Schaubild für Funktionsharmonik im Jazz

[FrankH]

Da kann ich Dich sogar beruhigen, ich muss den Mixo b13 beim A7 an dieser Stelle nur als erste Wahl bei den Skalen aufführen. Der Mixo.b13 ist ja der MM5.
Das kann ich ja machen.

habe ich so geändert. Aber mal Hand aufs Herz, der Untergang des Abendlandes wäre deswegen auch nicht zu befürchten gewesen.
Der Unterschied zwischen den Skalen A-MM5 und A-HM5 ist nur die 9 anstelle des b9.

Wenn ich da mal wieder auf den Blues schaue, ist in Takt 8 des 12-Takt-Blues in C, der A7b9 ein häufig gespielter Akkord vor dem
Dm7 in Takt 9. Bei der A-MM5 müsste ich dann ja einen A9 spielen, eher ungebräuchlich im Blues an der Stelle.
Schön finde ich noch A9 -A7b9, da dann der Übergang zum Dm7 schön chromatisch verläuft ( Tonfolge: B - Bb - A ).
Aber als Skala spiele ich da zum A7b9 oder zum A7b9b13 oder zum A7#9b13 sowieso eher A-alteriert oder A-HTGT,
die A-HM5 klingt da schon fast ein wenig zu brav, die A-MM5 natürlich auch.

Ähm, die C-Moll Blues Skala und die C-Dur Blues Skala gehen natürlich auch, sogar die A-Moll Blues Skala geht...(ist ja identisch zur C-Dur Blues Skala)...

Im Blues geht ja sowieso alles irgendwie...man kann sogar anstelle des I7 mit dem Vm7 anfangen oder mit dem V7 aufhören...
wenn man was anderes spielt als zum Akkord inkl. Tensions eigentlich passend, kann das noch unter "outside" gespielt durchgehen,
man darf es bloß nicht übertreiben damit, sonst klingt es chinesisch...
nur was wirklich schönes anstelle des IV7 oder IVmaj7 im Takt 5 habe ich noch nicht gehört oder gelesen....

 

[FrankH]

Verstehe nicht warum #IVm7(b5) bei den M.I. Akkorden nicht mitspielen darf. Er ist insofern modal, als er aus dem Tonvorrat der lydischen Skala kommt. Dass man ihn als verkürzten Akkord (ohne Grundton), als Teil eines Durakkordes der II. Stufe betrachten kann, steht auf einem anderen Blatt.

gut dass ich da nochmal im Detail nachgedacht habe, dazu aber später.

So wie ich das aus meiner Sicht zu übersehen wage, kann der #IVm7b5 ebenso wie der IIIm7b5 ja auf verschiedenen Hochzeiten mittanzen.

Als Teile von sekundären II-V-Verbindungen wird man sie wohl eher als IIm7b5 aus III-Moll und II-Moll kommend ansehen und nicht aus I-lydisch oder I-mixolydisch,
was sie ja schon zu M.I.-Akkorden machen würde.
Es stellt sich die Frage, ob diese Akkorde darüber hinaus noch echte M.I.-Funktion haben, so wichtig, dass man sie in der Detaillierung dieses Schaubildes noch unbedingt erwähnen sollte.
Cudo hat ja die Verwendungsmöglichkeiten des #IVm7b5 richtig aufgezählt. Es stellt sich die Frage, inwieweit diese Möglichkeiten noch als M.I.-Funktion interpretierbar sind. Cudo tut das nicht, Sikora aber offensichtlich schon noch. Darüber können sich die Experten streiten.

Mir selbst ist das relativ egal. Taucht ein #IVm7b5 auf, wird lokrisch darüber gespielt, wenn die Dauer des Akkords das zulässt.
Wenn etwas wie ein II9 oder VIm6 aussieht, werde ich der sicher nicht sein, der das als #IVm7b5 sehen will und die geringfügig andere Skala Lokrisch(9)
benötigt, die ja identisch mit II-Mixo#11 und VI-MM ist. Muss man also nicht unbedingt wissen.

Die Bedeutung des #IVm7b5 als M.I.-Akkord ist sicherlich so untergeordnet, dass ich den bei meinem engen Platz im Schaubild als solchen nicht aufnehmen möchte.

Ich muss aber die Farbe vom TGW von lila auf eine andere Farbe ändern, da nehme ich orange. Der Tongeschlechtwechsel führt ja nur im Falle vom Dm7b5 zu einem M.I.-Akkord.
In den anderen Fällen sind die Tonarten ja nicht gleichnamig. Da war ich etwas schnell bei der Hand mit der Farbe Lila.

 

[FrankH]

EbMA7 kann Em7 ersetzen, AbMa7 oder Ab7 ersetzen Am7 und Bb7 ersetzt Bm7(b5)? In welcher Hinsicht "ersetzen"? Eine funktionale Ersetzung / Substitution ist das nicht - aber was dann? Kann ich das bei Sikora finden?

Die Ersetzen-Zeile habe ich erst einmal wieder bis auf weiteres gelöscht...da habe ich mich ein wenig zu sehr aus dem Fenster gelehnt bei einigen Eintragungen...

 

[CUDO II]

habe ich so geändert. Aber mal Hand aufs Herz, der Untergang des Abendlandes wäre deswegen auch nicht zu befürchten gewesen.

Doch. Schau Dir mal die Liste an wo die große None eines V7/II in der Melodie vorkommt:

A Weaver Of Dreams (C Dur) ab Takt 9

My Melancholy Baby (Bb Dur) ab Taskt 5

My Ideal

Everything Happens To Me (Bb Dur) ab Takt 5

After You've Gone (Bb Dur)

I Wish I Knew (G Dur) ab Takt 5

In A Sentimental Mood (F Dur) ab Takt 5

I Should Care

Ich könnte das beliebig fortsetzen.

Der Unterschied zwischen den Skalen A-MM5 und A-HM5 ist nur die 9 anstelle des b9.

Das sind Welten Unterschied!!!!

 

[FrankH]

Db^MA7 fehlt auf jeden Fall in der MI Zeile.
Bb^MA7 ist ein MI Akkord aus dem Gleichnamigen Mixo und kommt in sehr vielen Standards vor. Ein unbedingtes Muss in der MI Zeile.

Beide habe ich als MI-Akkorde ergänzt. Ich habe zur Festlegung der Lage der MI-Akkorde im Schaubild bisher keine anderes mögliches Kriterium über alle Akkorde hinweg gesehen als den Grundton des Akkords. Den verselbständigten Neapolitaner hätte ich gern unter F eingeordnet, hatte aber keinen Platz mehr dazu.

 

[haiiiner]

Beide habe ich als MI-Akkorde ergänzt. Ich habe zur Festlegung der Lage der MI-Akkorde im Schaubild bisher keine anderes mögliches Kriterium über alle Akkorde hinweg gesehen als den Grundton des Akkords. Den verselbständigten Neapolitaner hätte ich gern unter F eingeordnet, hatte aber keinen Platz mehr dazu.

Moin Frank,

meiner Meinung nach ist oberstes Kriterium immer die Funktion - weil Musik eben vor allem Dramaturgie ist. Aus Gründen der Übersicht sind freilich auch Tonhöhe und Herkunft erwägenswert, aber eigentlich die zweitbeste Lösung. Deshalb würde ich den DbMA7 auch nicht unter F einordnen, sondern entweder unter Db oder lieber noch innerhalb seiner SDM-Familie - u damit nach seiner eigentl. musikalischen / funktionalen Bedeutung.

Gruuuuß
Heiner

 

[FrankH]

Doch. Schau Dir mal die Liste an wo die große None eines V7/II in der Melodie vorkommt...

...Das sind Welten Unterschied!!!!

Stimmt, ich war wohl kurzzeitig vom Blues schon ein wenig verdorben
Aber mache Dir nicht immer soviel Arbeit mit dem Suchen von Beispielen, 1 oder 2 hätten doch auch gereicht...

 

[FrankH]

...Deshalb würde ich den DbMA7 auch nicht unter F einordnen, sondern entweder unter Db oder lieber noch innerhalb seiner SDM-Familie - u damit nach seiner eigentl. musikalischen / funktionalen Bedeutung...

Moin Haiiner,
Wenn es ein für alle MI-Akkorde geltendes Kriterium sein muss, werde ich an dem Grundton des Akkords, hier Db, wohl kaum vorbei kommen.

F dachte ich, da die vermollte Subdominante in C-Dur ja ein Fm-Akkord ist und Dbmaj7 als verselbständigter Neapolitaner den ersetzen kann.

Kurz bin ich jetzt ein wenig ins Straucheln gekommen, aber Du meinst mit SDM-Familie dann sicherlich die ganzen Akkorde, die das Ab auch
enthalten, das auch den F zum Fm macht. Dann müsste ich den Dbmaj7 unter Ab einordnen, nicht? Habe ich aber auch kein Platz und ist auch
kein übergreifendes Kriterium für alle MI-Akkorde.

Aber die Problematik zeigt, dass es nicht schlecht wäre, noch eine kleine Zeile zu haben, die eine Erklärungshilfe zur Funktion oder Verwendung
des jeweiligen MI-Akkords bietet, wie ich es schon mit der "Ersatz für" Zeile noch nicht ausgereift tun wollte.
Eine klassische Funktionsbezeichnung wäre vielleicht eine Möglichkeit, aber eine "erste-Blick-Hilfe" auf die Schnelle, vielleicht auch während des Spielens,
ist das dann vielleicht auch nicht, da diese Bezeichnungen in der Mehrzahl gar nicht so gebräuchlich sind in der Jazz-Harmonielehre und man
einen Moment zuviel nachdenken muss, was damit gemeint ist. Na mal sehen, werde ich noch darüber nachdenken...

Ich will mir aber erst noch einmal die verminderten Akkorde ansehen...

 

[CUDO II]

Aber mache Dir nicht immer soviel Arbeit mit dem Suchen von Beispielen, 1 oder 2 hätten doch auch gereicht...

Mach Dir keine Sorgen. Das geht bei mir auf Knopfdruck.

Hier eine Übersicht aus meiner Harmonielehre.

 

[FrankH]

Der Platz in meinem Schaubild ist inzwischen so rar wie Grundstücke in Großstädten...

Was ich eigentlich sehr gerne dabei hätte, wären die alterierten Dominanten, die sich einen HT höher
in Imaj7, IVmaj7 und bVIImaj7 auflösen

Dabei stoße ich auf das Problem, wie ich die Doppelsubdominante SS mit weiteren Funktionen in der Grafik abbilde.
Wichtig ist da noch das Zusammenspiel der SS mit Imaj7 und IVmaj7, das ich unterbringen will, dabei muss der IVmaj7
ja gar nicht mal dabei sein.

Bei der Doppelsubdominante Bbmaj7 hatte ich ja angenommen, die stammt aus F-Dur. Das wäre ja kein MI-Akkord.
F-Dur ist aber tonal identisch mit C-Mixo. und so steht der Bbmaj7 ja auch in der unteren MI-Zeile.

weitere verminderte Akkorde, z.B. wie sie in der Haunschild-Liste stehen, werde ich wohl auch nicht mehr unterbringen können.

Sicherlich wird ja die letzte Spalte noch den einen oder anderen Roststift sehen, da wird dann wieder etwas Platz frei.

Dann lasst mich mal weiter basteln, ich stelle das dann als neuen Bearbeitungsstand wieder hier rein...

 

[FrankH]

neuer Bearbeitungsstand von heute:
bevor mal einer fragt...."ist Dir eigentlich schon aufgefallen....?" Es war natürlich von Anfang an klar, dass die verallgemeinerten Angaben zu den Tensions eines bestimmten Akkord-Typs immer gleich sind. Aber ich wollte die bei jedem Akkord immer klar vor Augen haben, bis sich das bei jedem Akkord ins Gedächtnis brennt und man nicht umherschweifen muss, wenn man mal gerade auf der Leitung steht. Und dass das so eine enge Geschichte wird, damit habe ich auch nicht gerechnet. Aber um das abzumildern, ich benötige sowieso eine gewisse Breite für die Skalen unten, damit man die noch ohne Lupe lesen kann. Eine Alternative wäre dann nur noch, die Skalen unten ganz raus zu nehmen aus dem Schaubild. Dann wäre man oben noch etwas flexibler mit den Spaltenbreiten. Will ich aber eigentlich nicht.

Was sicherlich noch rein kommt in das Schaubild, ist die ganze SDM-Familie der Tonart, die Bm7b5-Spalte wird noch bearbeitet, eine Funktionszeile bei den MI-Akkorden wird unten eingefügt, bei den verminderten Akkorden bin ich noch nicht ganz durch, kann sein dass da noch welche dazu kommen, wenn es platzmäßig geht.

Super sportlich wäre vielleicht, wenn ich die allgemeinen Tension-Angaben nur 1x irgendwo stehen hätte, und bei den Akkorden die tatsächlichen Töne, die dem entsprechen. Mal sehen, da ist noch nicht das letzte Wort gesprochen...

 

[CUDO II]

Was ich eigentlich sehr gerne dabei hätte, wären die alterierten Dominanten, die sich einen HT höher
in Imaj7, IVmaj7 und bVIImaj7 auflösen

Die hast Du bereits. Es sind Sek. Dominanten die sich trugschlussmäßig auflösen.
Also z.B. V7/VI - - - > IVMA7

 

[FrankH]

...Hier eine Übersicht aus meiner Harmonielehre....

die ist aus dem vergriffenen 2. Bd., der nicht mehr zu bekommen ist. Den 1. Bd. habe ich mir schon geleistet
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Die hast Du bereits. Es sind Sek. Dominanten die sich trugschlussmäßig auflösen.
Also z.B. V7/VI - - - > IVMA7

aber den Trugschluss hatte ich ja nicht, nun ist er drin auch einfach für die weniger Versierten zu finden.
aber ich werde da zur Erklärung präzisieren und "Trugschluss für alterierte Dominanten" schreiben, das ist gute Änderung

 

[haiiiner]

Aber weshalb willst Du die Trugschlussmöglichkeit VII7 ⤻ I hier nennen, während alle anderen* unerwähnt bleiben?

*um nur die aktiven TS aufzuführen:
bVII7 ⤻ I
bVI7 ⤻ I (nur bei Dur-Ziel)
#IV7 ⤻ Im (nur bei Moll-Ziel)
III7 ⤻ I
bIII7 ⤻ I
II7 ⤻ I

"I" steht hier nicht zwingend für die T der Haupttonart, sondern nur für das TS-Verhältnis vom Ziel aus betrachtet. D.h. bspw. II7 ⤻ I = V7 ⤻ IVMA7

 

[Claus]

Bei der Doppelsubdominante Bbmaj7 hatte ich ja angenommen, die stammt aus F-Dur. Das wäre ja kein MI-Akkord..

Als MI findest Du bVIImaj7 in Dorisch und Mixolydisch, die Beispiele sind bezogen auf den Grundton C:
C Dorisch bVIImaj7: Bb C D Eb F G A Bb
C Mixolydisch bVIImaj7: Bb C D E F G A Bb.

MI Akkorde können sich als Stufenakkorde der Major Modes und aus Harmonisch Moll sowie Melodisch Moll herleiten.

Gruß Claus

 

[RMACD]

Es fehlt noch Bm7 als Austauschakkord aus dem Lydischen, nicht wahr.

 

[FrankH]

Aber weshalb willst Du die Trugschlussmöglichkeit VII7 ⤻ I hier nennen, während alle anderen* unerwähnt bleiben?...

weil Mr. Haunschild, die auf Seite 102 Band 2 als alterierte Zwischendominanten besonders erwähnt...
aber Du hast sicher recht, werde mal sehen ob ich noch was aufnehme von den anderen Trugschlüssen....danke
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Als MI findest Du bVIImaj7 in Dorisch und Mixolydisch, die Beispiele sind bezogen auf den Grundton C:
C Dorisch bVIImaj7: Bb C D Eb F G A Bb
C Mixolydisch bVIImaj7: Bb C D E F G A Bb.

MI Akkorde können sich als Stufenakkorde der Major Modes und aus Harmonisch Moll sowie Melodisch Moll herleiten.

Gruß Claus

danke, das ist mir schon klar, und da C Mixo näher an C-Dur ist, nimmt man C-Mixo als Ursprungstonart.

Ich meinte ja nur, wenn man den Bbmaj7 als SS nur von F-Dur kommend angesehen hätte, hätte man ihn dafür nicht als MI-Akkord einstufen brauchen. Aber egal...
Andererseits, Subdominante ist Fmaj7 neben der Haupttonart C-Dur auch nur in C-lydisch und nur in C-lydisch ist der Bbmaj7 im Subdominantabstand zu dieser.
Also doch so logisch...

 

[FrankH]

Es fehlt noch Bm7 als Austauschakkord aus dem Lydischen, nicht wahr.

der Bm7, also VIIm7, wird von Sikora zwar erwähnt, aber dann nicht besprochen, und in der zusammenfassenden Tabelle auf der CD
auch nicht mehr aufgeführt. Haunschilds Kapitel zu MI ist sehr knapp, da war nämlich das Buch zu Ende und auf seinen Band 3 warten wir
heute noch. Ein sehr guter Beitrag über MI ist im Nettles. Das muss ich mir auch noch im Detail zu Gemüte führen.

jedenfalls nennt er den Bm7 aus dem Lydischen als weniger gebräuchlichen MI-Akkord und nennt auch ein Beispiel:
Promises, Promises von Bacharach, kann man sich von Dionne Warwick anhören.

Der D7 dürfte auch schon lydisch sein, der F nicht mehr.

Also mir gefällt dieses Lied mit dieser Akkordfolge überhaupt nicht. Ich werde es wohl wie Sikora halten und den VIIm7 nicht als wichtig einstufen.

nein Cudo, nicht Beispiele suchen, neeeiiiiiinnnn

heute habe ich nicht mehr soviel Zeit....aber in Cudos MI-Tabelle kommt er auch nicht vor, Glück gehabt...

 

[haiiiner]

weil Mr. Haunschild, die auf Seite 102 Band 2 als alterierte Zwischendominanten besonders erwähnt...

 

[FrankH]

neuer Stand:
neben optischen Verbesserungen habe ich jetzt insbesondere bis auf 2 alle Varianten von verminderten Akkorden der Haunschild-Tabelle integriert,
die SDM-Akkorde gekennzeichnet und die Doppeldominante D7 auch zu IIm7 geführt.