2. Tonalität bei identischen Melodietönen

[turko]

Eine Ausdrucksform von Gesellschaftskritik bis hin zur Satire kann ich bei dem Fake Five nicht entdecken, ...

Ich auch nicht.
Aber ich suche auch gar nicht danach.
Bei der Bewertung von Musikstücken, gleich welchen Genres, geht es mir persönlich immer NUR um die Musk, und um nichts anderes.

Aber hierorts, wo es explizit und nur um das Thema Reharmonisierung geht, finde ich diese Einlassung - gelinde gesagt - merkwürdig. Aber nicht böse gemeint ...

LG
Thomas

 

[FrankH]

Danke auch und moinmoin - für mich ist diese Sache erst abgeschlossen, wenn einer von uns beiden, Frank, hier ein dreifaches Vexierbild vorgelegt hat! Ich weiß, dass das aus Sicht Deiner Ausgangsfrage ein Exkurs ist, aber Claus und Cudo haben die Hausaufgabe nun einmal aufgegeben...

Ich denke doch, dass wir alle noch am gleichen Strang ziehen. Es geht ja darum, welche Kriterien erfüllt sein müssen, damit unser Ohr eine Änderung der Tonalität bei gleichbleibender Melodie akzeptiert.

Bisher gefunden:
1. Melodietöne müssen in beiden Tonarten enthalten sein
2. Vermeidung von b2 und Tritonus-Abständen zwischen Melodie- und Akkordtönen
3. Zieltöne, Approach-Töne sollen keine akkordfremden Töne sein
4. Einhaltung des harmonischen Rhythmus

In meiner schlauen Übersicht steht da noch:
für homogenen, fließenden diatonischen Sound muss der Melodieton Ton 1,3,5 oder 7 des zugehörigen Akkords sein,
falls Melodieton Ton 9,11 oder 13 ist, dann entsteht eher ein dissonanter Klang mit stärkerer Tendenz zum Tonartwechsel.
Dies gilt insbesondere für den Approach-Akkord.

Das sind doch schon einige Kriterien, die man da heranziehen kann.

Ich lese mir das betreffende Kapitel in dem Buch "Reharmonization Techniques" nochmal durch.
Ich habe es vor ca. 2 Jahren recht schnell durchgelesen. Vielleicht kann ich dann noch was ergänzen.

 

[Selbender Sing]

Irgendwann zählt ja nur noch der Geschmack. Und der ist ja bekanntlich sehr verschieden
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Die einen mögen Helene Fischer, die anderen 12tonmusik

 

[Selbender Sing]

Und was ist mit diesen schönen Liedern?
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

 

[CUDO II]

Bei dem Topic "2. Tonalität bei identischen Melodietönen" steht natürlich das Thema Reharmonisation im Vordergrund,obwohl dieser Topic ein extremer Ausnahmefall von Reharmonisation darstellt.
Im Normalfall ( bei funktionaler Musik) wird nach ganz bestimmten Regeln reharmonisiert. Natürlich kann man funktionale Musik auch nicht-funktional reharmonisieren (siehe Beitrag #34 Jingle Bells).

Es gelten folgende 3 Prinzipien, die auch gemischt vorkommen:
1. Akkorde hinzufügen
2.) Akkorde wegnehmen
3.) Akkorde austauschen

Die hinzugefügten/ausgetauschten Akkorde müssen hinsichtlich Funktionalität, Melodie und Harmonischem Rhythmus stimmig sein.

 

[haiiiner]

Klasse Systematik, Cudo!

Selbender Sing, wenn ich nur dazu in der Lage wäre, ich würde Helene Fischer noch heute mittels 12-Ton-Musik reharmonisieren.

 

[FrankH]

Und was ist mit diesen schönen Liedern?
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Whitney wäre heute nur ca. 7 Monate älter wie ich. Sie ist für mich immer noch die beste Pop-Sängerin aller Zeiten. Saving all my love.... genialer Song, gehört zweifelsohne zu Ihren schönsten.
Mancini, klasse Komponist, The days of...., schöner melancholischer Jazz Standard, gehört hierzulande sicher zu den weniger bekannten, was ich nicht als Nachteil ansehe. Das haben schon viele berühmte Musiker auf ihre Weise interpretiert, Bill Evans, Jimmy Smith, Joe Pass, etc.

Sicher könnte man an beiden noch sehr viel reharmonisieren, aber würde ja den Rahmen dieses Beitrags sicher sprengen. Aber vielleicht hast Du ja an einige Takte jeweils gedacht, die gemäß dem Topic reharmonisierbar wären.

 

[FrankH]

Bei dem Topic "2. Tonalität bei identischen Melodietönen" steht natürlich das Thema Reharmonisation im Vordergrund,obwohl dieser Topic ein extremer Ausnahmefall von Reharmonisation darstellt.
Im Normalfall ( bei funktionaler Musik) wird nach ganz bestimmten Regeln reharmonisiert. Natürlich kann man funktionale Musik auch nicht-funktional reharmonisieren (siehe Beitrag #34 Jingle Bells).

Die Ausnahme besteht ja dann auch nur darin, dass man diese Art der "modalen Reharmonisation" auf das gesamte Stück anwendet und das geht nur wenn die bereits genannten Kriterien erfüllt sind. Der Wechsel einer Dur-Tonart zu einer anderen Dur-Tonart ist ja eigentlich nichts anderes als eine modale Reharmonisation im aeolischen Modus. Manchmal sieht man vor lauter Bäumen echt den Wald nicht mehr.

Bei nicht funktionaler Reha wendet man ja häufig chromatische Basslinien an. Deren Anwendung geschieht auch wieder nach bestimmten Regeln. Wobei ich mir sicher bin, dass die meisten das wirklich nach Gehör machen und nicht gleich den Theorieschinken auspacken...

nicht funktional wäre ja auch bereits das || F7 D°7 | Ebmaj7#5 Cm6 | F7 D°7 | Ebmaj7#5 Cm6 | von weiter oben. Hier liegt ja auch kein einzelner Modus mehr vor vor.

Die bereits genannten Regeln würde ich übrigens nach nochmaligem Lesen der betroffenen Kapitel des Buches "Reharmonization Techniques" nur hinsichtlich von Ausnahmen der Regel der "Vermeidung von b2 und Tritonus-Abständen zwischen Melodie- und Akkordtönen" etwas erweitern.

Gängige Ausnahmen wäre der Akkord V7b9 sowie der phrygische und der lydische Modus. Hier treten Melodie/Harmonie-Konflikte auf, die aufgrund der beteiligten Töne tolerierbar sein können.

Damit wäre hinsichtlich Regeln doch sicher das Wichtigste zu der Thematik gesagt. Regeln zu dem speziellen Fall natürlich nur. Regeln zur Reharmonisation gibt es ja jede Menge. Cudo ist da gerade dabei einige zu nennen und anzuwenden.

 

[CUDO II]

Eine der grundlegenden Regeln zur Reharmonisation beruht auf dem Austausch diatonischer Stellvertreter.

In Dur Tonart:
Tonikafunktion = I, III und VI
Subdominantfunktion = II und IV
Dominantfunktion = V und VII

In Moll Tonart:
Moll-Tonikafunktion = I, bIII und VIm7(b5)
Moll-Subdominantfunktion = IIm7(b5), IVm6, IVm7, bVIMA7 und bVII7
Dominantfunktion = V7, VIIm7b5 und VIIo7

Die Akkorde in Moll können im Gleichnamigen Dur natürlich als Modalinterchange benutzt werden.

Darüber hinaus können beim Reharmonisieren diatonische Stufen dominantisiert werden und mit ihrer rel.IIm7 vorbereitet werden. Dabei darf es keinen Clash mit Melodie und Harmonischem Rhythmus geben.
Siehe folgendes Beispiel:

Reharmonisation der ersten beiden Takte auf Grund der letzten Regel wäre:

||: Dm7 G7 | Gm7 C7 F9sus % |


Eine weitere Möglichkeit der Reharmonisation besteht in der funktional logisch aufgebauten Vorbereitung eines im Original existierenden Zielakkordes.

Zielakkord wäre z.B. das D7(b9) bzw. das halbtaktig im 4. Takt zusammen gezogene Am7 D7.

||: Em11 Eb9(#11) | Dm7 Dm/C | Bm7(b5) E7(b9) | Am7 D7(b9) |

Zunächst wird auf Dm hin kadenziert. Dm/C leitet zur II Stufe der Kadenz von Am.

 

[haiiiner]

VIm7(b5)

Bevor ich das eigentliche Thema studiere, muss ich kurz nachhaken, weil ich den VIm7b5 aus MM als Subdominantfunktion in Moll abgespeichert habe - ist das ein Fehler, oder hast Du Dich verschrieben, Cudo?

 

[CUDO II]

Bevor ich das eigentliche Thema studiere, muss ich kurz nachhaken, weil ich den VIm7b5 aus MM als Subdominantfunktion in Moll abgespeichert habe - ist das ein Fehler, oder hast Du Dich verschrieben, Cudo?

Da habe ich mich wohl verschrieben. VIm7(b5) in Moll hat Tonikafunktion.

 

[CUDO II]

Bei nicht funktionaler Reha wendet man ja häufig chromatische Basslinien an. Deren Anwendung geschieht auch wieder nach bestimmten Regeln. Wobei ich mir sicher bin, dass die meisten das wirklich nach Gehör machen und nicht gleich den Theorieschinken auspacken...

Nicht funktionaler Reharmonisation (z.B. Constant Structure, Common Tones etc.) würde ich hier erst mal nicht thematisieren.

nicht funktional wäre ja auch bereits das || F7 D°7 | Ebmaj7#5 Cm6 | F7 D°7 | Ebmaj7#5 Cm6 | von weiter oben. Hier liegt ja auch kein einzelner Modus mehr vor vor.

Diese Akkordprogression ist durchaus funktional. Do7 steht als Stellvertreter für Bb7. Somit haben wir DD -> D -> T. Die Tonika bleibt trotz des Zusatzes #5 tonisch.
Eine Akkordfortschreitung muss nicht vollständig diatonisch sein um funktional zu sein.

Die bereits genannten Regeln würde ich übrigens nach nochmaligem Lesen der betroffenen Kapitel des Buches "Reharmonization Techniques" nur hinsichtlich von Ausnahmen der Regel der "Vermeidung von b2 und Tritonus-Abständen zwischen Melodie- und Akkordtönen" etwas erweitern.

Du hast Recht.
Diese Regel habe ich übrigens weiter oben mit dem Satz "Die hinzugefügten/ausgetauschten Akkorde müssen hinsichtlich Funktionalität, Melodie und Harmonischem Rhythmus stimmig sein." inkludiert.
Ich setzte damit das Kapitel "Melodie - Harmonie Beziehung" voraus.
Hierbei geht es um Intervallbildung zwischen wichtigen Melodietönen und dem Grundton der aktuellen Melodie.
Ein Melodieton gilt als wichtig wenn er eins der nachfolgenden Kriterien erfüllt:
1.) er ist länger als ein Viertel (medium tempo)
2.) Ihm folgt ein Intervallsprung (b3 oder größer) oder eine Pause
3.) Er fällt auf einen Harmoniewechsel
4.) Er ist vorgezogen oder akzentuiert

Durchgangstöne sind dann dementsprechend Töne die das Gegenteil dieser Kriterien erfüllen.

 

[turko]

Wenn hier schon der fröhliche Reha-Workshop eröffnet ist, möchte ich auch meinen Beitrag leisten:



Thomas

 

[CUDO II]

Wenn hier schon der fröhliche Reha-Workshop eröffnet ist, möchte ich auch meinen Beitrag leisten:

Anhang anzeigen 607435

Thomas

Hallo Turko,
Deine Reharmonisation klingt sehr "scharf" weil an 3 Stellen die Melodie-Harmonie Beziehung nicht "stimmt".
Im ersten Takt steht das punktierte G im Wiederspruch zum Ab7.
Im 3. Takt steht das F (= wichtiger Melodieton da von Intervallsprung gefolgt) im Wiederspruch zu Em7(b5).
Und im letzten Takt, würdest Du D7(b9)/F# mit Quinte spielen - was das Akkordsymbol ja hergibt - würd das Bb im Wiederspruch stehen.

 

[turko]

Das stimmt. Und ist durchaus beabsichtigt, weil ich nach Jahrzehnten des Daseins als striktester Vertikaldenker nun endlich soweit bin, daß ich zwei Ebenen neben- und übereinander bestehen lassen kann, solange sie in sich schlüssig sind und zum selben Ziel hinführen ... auch, wenn sich der eine oder andere Clash ergibt.

Im übrigen würde ich dieses Problem in der Praxis zu ebtschärfen versuchen, indem ich Melodie und Clashtöne der Begeitung in weit entfernte Lagen verteile.

Aber natürlich ist dieser Zugang diskutabel.

Lg,
Thomas

 

[RMACD]

Es gelten folgende 3 Prinzipien, die auch gemischt vorkommen:
1. Akkorde hinzufügen

Habe eine Frage zu "Hinzufügen" . Wie erklären sich die hinzugefügten Akkorde; gleich am Anfang Dbm9 und Gb13. Diese beide Akkorde zielen doch auf Cb (als IIm V Verbindung) ; statt dessen folgt Cm. Welche harmonische Beziehungen gelten hier? Welche Stufenbezeichnung käme Dbm9 zu und warum in Moll ?

Wenn die Ausgangstonart B(b) ist, dann ist Cm als IIM und Gb13 als bVI aufzufassen. Gb13 wäre Tritonusvertreter der IIm.
E7 und B(b) MA7: Wieder Tritonus. Ist der Tritonusabstand hier Zufall oder beabsichtigt? Tritonussubstitution kann es nicht sein, denn B(b)MA7 beinhaltet keinen Tritonus

 

[FrankH]

...Diese Regel habe ich übrigens weiter oben mit dem Satz "Die hinzugefügten/ausgetauschten Akkorde müssen hinsichtlich Funktionalität, Melodie und Harmonischem Rhythmus stimmig sein." inkludiert.
Ich setzte damit das Kapitel "Melodie - Harmonie Beziehung" voraus...

Ich fühle mich da gerade etwas überfordert...
Das sind nämlich Aussagen, die zusammenfassend für den Kundigen wie Dich optimal und ausreichend sind. Für denjenigen, der sich mühsam ein Handwerkszeug aus im Bedarfsfall anzuwendenden Regeln für diesen speziellen Fall zusammenstellen möchte, viel zu allgemein formuliert.

Wo soll den das Kapitel "Melodie-Harmonie-Beziehung" stehen? Beziehst Du Dich da auf ein bekanntes Werk der Harmonielehre?

Der Hintergrund dieses Threads war ja für mich...hey, da hat einer bei einer einfachen Melodie in C-Dur die Tonalität in F-Dur geändert ohne Transponierung der Melodie und das klingt klasse. Gibt es dafür Regeln, damit das funktioniert?

Diesen Regeln, die dabei speziell zu beachten sind, habe ich mich versucht danach anzunähern. Dazu habe ich das Buch "Reharmonization Techniques" der Berklee Press auf brauchbare Regeln zu dieser Fragestellung durchgesehen und die Regeln danach aufgezählt. Mit Regeln meine ich natürlich direkt praktisch verwertbare und ausreichende Regeln keine zusammenfassenden allgemeinen Aussagen, so richtig sie auch sein mögen.

Gemessen daran, sind diese Regeln nun ausreichend oder kommen da noch welche hinzu?

Ich könnte ja z.B. die 4 Takte "Wiesengrunde" (unreharmonisiert) in C- und F-Dur auf Erfüllung / Nicht-Erfüllung der notwendigen Regeln untersuchen. Das wäre doch jetzt hilfreich.

Ihr macht da gerade einen allgemeinen Reharmonisations-Workshop daraus. Sicher interessant, das war aber nicht Anlass meines Threads und macht das ganze nun ein wenig kompliziert.

 

[turko]

Ihr macht da gerade einen allgemeinen Reharmonisations-Workshop daraus. Sicher interessant, das war aber nicht Anlass meines Threads ...

Das mag ja sein, aber es kommt halt schon mal vor, daß ein Thread ein gewisses Eigenleben entwickelt.

Thomas

 

[CUDO II]

Das stimmt. Und ist durchaus beabsichtigt, weil ich nach Jahrzehnten des Daseins als striktester Vertikaldenker nun endlich soweit bin, daß ich zwei Ebenen neben- und übereinander bestehen lassen kann, solange sie in sich schlüssig sind und zum selben Ziel hinführen ... auch, wenn sich der eine oder andere Clash ergibt.

Im übrigen würde ich dieses Problem in der Praxis zu ebtschärfen versuchen, indem ich Melodie und Clashtöne der Begeitung in weit entfernte Lagen verteile.

Aber natürlich ist dieser Zugang diskutabel.

Lg,
Thomas

Dein Gedankengang verstehe ich. Meiner Meinung nach hilft er aber an dieser Stelle überhaupt nicht. Reharmonisation erklären zu wollen indem man gleich von Anfang an mit vertikal überlagerten, verschiedenen Chordscales zugehörigen Strukturen kommt deren Disonanzgehalt man durch Ausreizung des Ambitus zu übertüchen gedenkt ist in meinen Augen pädagogisch nicht sehr sinnvoll.
Aber wie dem auch sei - ich überlassen hier gerne das Feld an die "alles ist möglich Fraktion".

Ihr macht da gerade einen allgemeinen Reharmonisations-Workshop daraus. Sicher interessant, das war aber nicht Anlass meines Threads

Entschuldigung für den OT. Ich bin schon weg.

 

[haiiiner]

Ich fühle mich da gerade etwas überfordert...Der Hintergrund dieses Threads war ja für mich...hey, da hat einer bei einer einfachen Melodie in C-Dur die Tonalität in F-Dur geändert ohne Transponierung der Melodie und das klingt klasse. Gibt es dafür Regeln, damit das funktioniert?.

Dass das leider nicht funktioniert, wissen wir ja nun. Aber starte doch hier mal einen neuen Schritt-für-Schritt-Versuch mit dem kleinen Hans. Wir brauchen erst einmal eine funktional schlüssige Ausgangs-Harmonisierung.

Dann substituieren wir die Akkorde mit funktionalen Vertretern so, dass wichtige Melodietöne konsonant bleiben. Damit beachten wir zugleich die funktionalen als auch die Harmonie-Melodie-Beziehungen (die oben bei Cudo alle rekapituliert werden) .

Du hattest oben | F7 D°7 | Ebmaj7#5 Cm6 | als nicht funktional erkannt - ist Dir klar, weshalb das sehr wohl eine Kadenz und damit ein funktionales Substitut ist?