Wieso genau diese Frequenzen bei unseren Tönen

[LoboMix]

Geht das wieder herrlich rund hier, die Verschwörungstheorie-Paranoiker fehlten noch in der Sammlung .

Wie man hier gut nachlesen kann, war das Stimmtonchaos über die Jahrhunderte noch weitaus größer als ich es in meinem vorigen Post andeutete:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kammerton

Wenn es die Fugger denn überhaupt interessiert hätte, hätten sie sich in ihrer Zeit geradezu einer unlösbaren Sisyphosaufgabe gegenüber gesehen um den Stimmton zu vereinheitlichen. Da der Längenbezug der Orgelpfeifen in Fuß angegeben wird (Grundregister 8´, Oktavregister 4´, Doppeloktav 2´, Bass 16´ usw.) und das Fuß-Längenmaß ebenfalls nicht einheitlich war, sondern regional sehr unterschiedlich sein konnte (hier nachzulesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Fuß_(Einheit)), hatten schon alleine deshalb die Orgeln überall eine unterschiedliche Stimmung.

Dann kommt noch dazu, dass die Tonhöhe temperaturabhängig ist, da in kalter Luft die Schallgeschwindigkeit langsamer ist als in warmer Luft. Kalte Instrumente sind also tiefer als warme, deshalb müssen Bläser ihre Instrumente immer erst "warmspielen".
Das gilt aber auch für Kirchenorgeln, diese sind zu Weihnachten tiefer als im Sommer. In einer Zeit, als man die Kirchen noch nicht heizte, bzw. nicht heizen konnte, waren die Schwankungen in der Stimmung über das Jahr noch größer als heute. Wie man hier leicht nachrechnen kann: http://www.sengpielaudio.com/Rechner-tonhoehenaenderung.htm, schwankt die Stimmung bei einer angenommenen Temperaturänderung von 25 Grad Celsius über das Jahr (also z.B. 0° im Winter, 25° im Sommer) um gut einen 3/4-tel-Ton!
Wenn man also damals eine Orgel in der Übergangszeit auf 432 Hz gestimmt hätte, wäre sie im Hochsommer bei rund 439 Hz angekommen und im Winter auf 420 Hz abgesackt.
432-Hz-Fetischisten hätten also wahrscheinlich nur wenige Wochen im Jahr in die Kirche gehen dürfen um zu vermeiden, dass die Musik sie krank macht .

440 Hz sind heutzutage bei den Kulturorchestern tatsächlich nicht der Standard, es wird meist in 442/443 Hz gestimmt - die Streicher klingen dann halt noch ein wenig brillanter. In unserer Musikschule lassen wir die Klaviere auf 442 Hz stimmen.

Trotzdem wird wahrscheinlich eher unbeabsichtigt oft in 440 Hz-Bezug gespielt. Wenn man ein Keyboard einschaltet, steht es normalerweise werkseitig voreingestellt auf 440 Hz und in vielen Bands wird man das sicher einfach so übernehmen und sich nicht die ´Mühe´ machen, das Keyboard umzustimmen, wenn nicht der/die Bläser der Band (so überhaupt vorhanden) darauf bestehen.

 

[rw]

... und der Ton für sein Spinett war angeblich 401 Hz. Wobei sich schon die Frage stellt, wie dies heute nach 400 Jahren noch rekonstruiert werden kann.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Ach. Sondern ... ?
Wer spielt denn Deiner Meinung nach auf Basis 440 Hz ?

Die Orchester spielen typischerweise auf 442-445, die Alte-Musik-Freaks auf 415 oder etwas höher, die Orgeln sind in der Regel auch nicht auf 440 gestimmt. Die Klavierstimmer ziehen auch gerne auf 442 hoch. Ach so, ich sehe gerade, dass LoboMix das schon geschrieben hatte.

Nachtrag: Gerade noch gefunden: http://www.archive.org/stream/zeitschriftfrin18gergoog#page/n280/mode/1up/search/Stimmtonkonferenz

 

[GeiGit]

Mein Opa (Orchestergeiger im Südeutschen Rundfunk) war "Fan" der tieferen Kammertonstimmung - falls ich mich richtig erinnere sogar von 400 Hz (oder doch höher?)
Deshalb war unser Klavier so gestimmt und wir stimmten auch unsere Geigen entsprechend - er hatte es ja schließlich auch spendiert...
Mein Geigenlehrer später war aber auf 440Hz, also stimmte ich die Geige entweder die Woche über nur in sich, oder wieder nach unserem Klavier...
Letzten Endes stimmte ich dauernd hoch und runter und fand weder das eine, noch das andere gut. Mich nervte einfach das Umstimmen der Geige...
In jedem Orchester richtete sich die Stimmung übrigens nach den Bläsern. Die waren einfach oft zu hoch und man musste sich ihnen anpassen. Bei kaltem Instrument war das sogar schlimmer und noch höher...
Wenn man aber den Kopf nicht weiter rausziehen kann ist da eben das Limit... also sind die Kammerton-Verschwörer in Wahrheit die Blech- und Holzblasinstrumentenbauer

Einige Jahre später hatte ich mein erstes Stimmgerät... das muss so etwa 1990 oder 1991 gewesen sein.
Da wusste ich dann im Orchester, dass ich die Grundstimmung von 440 auf 442 oder 444 stellen musste damit es zu den Bläsern passt.

...unser Klavier war aber nicht einstellbar, da das Korg AT-2 eben nur von 438 bis 445Hz einstellbar war. Selbst auf 438Hz war das Klavier gut 25%, also einen Viertelton zu tief...

Auf Basis dieser Erfahrung und der Zeit, die ich in meinem Leben nun schon mit Umstimmen zugebracht hatte bin ich jedenfalls froh, dass alle ihre Instrumente standardmäßig auf 440Hz stimmen und man relativ schnell einfach anfangen kann und weniger stimmt und dafür mehr spielt!

 

[Vincent Stone]

Ich denke, ohne auf das verschwörungstheoretische Element näher Bezug nehmen zu wollen, daß es natürlich gute Gründe gibt für einen einheitlichen Grundton, daß es aber auch gute Gründe gibt, diesen zu verändern, wenn man sich klangliche Vorteile davon verspricht. Hier war die Rede davon, daß die Streicher "brillanter" werden, wenn sie etwas höher gestimmt werden, richtig ist aber auch, daß der Ton "wärmer" klingen kann, wenn man ihn ein bißchen tiefer stimmt - das geht dann natürlich auf Kosten der Dynamik, aber die Frage ist doch: was will ich als Musiker: Will ich brillieren oder umschmeicheln? Je nachdem kann ich meine Stimmung anpassen. (Allerdings nicht auf dem Instrument, daß ich dort in der Hand halte, das muß ich auf den 447,5Hz lassen, die es hat ...)

Und dann denke ich, in Bezugnahme auf den verschwörungstheoretischen Teil, daß die verschiedenen Stimmungen und Töne verschiedene Resonanzen in der Welt haben. Ich kann nicht beurteilen, ob der Ton 432 Hz "natürlicher" ist, als der auf 440 Hz, aber was ich beurteilen kann ist, daß er anders klingt, somit auch andere Gefühle anspricht, anders wirkt. Wie? Die Diskussion darüber sollte jedenfalls nicht als esoterisch abgetan werden.

 

[cala]

Ich vermute mal, dass faktisch jeder Laienchor, wenn er A-Cappella singt, 440 Hz benutzt - Zumindest sind die meisten handelsüblichen Stimmgabeln so gestimmt. Im Internet bekommt man auch 442/443 etc., wenn man gezielt sucht, aber im Chorbereich habe ich sie noch nie im Einsatz erlebt. Liegt vermutlich auch daran, dass man nicht-professionelle Sopräne nicht höher hören will als unbedingt nötig... Und nach der Hälfte des Stückes ist oft genug das a eh kein a mehr, trotzdem leidet das Publikum da normalerweise keine Höllenqualen, so der Chor gemeinsam absinkt ;-)

Dass die Bläser normalerweise zu hoch sind uns man deshalb höhere Stimmtöne eingeführt hat, wiederspricht meiner persönlichen Erfahrung: Raus geht notfalls immer irgendwie, rein aber nicht, und zumindest unsere Klarinetten und Blockflöten (angeblich alle modern 442) jammerten beim Einstimmen grundsätzlich, dass sie zu tief wären und höher nicht ginge, wenn wir ausnahmsweise mal ein frisch auf 442 gestimmtes Klavier hatten... Kein Problem, wenn das alte Teil im Probenraum mal wieder 236 Hz errreicht hatte, das war dann eher das Problem der Querflöten!

 

[bitzone]

Ich vermute mal, dass faktisch jeder Laienchor, wenn er A-Cappella singt, 440 Hz benutzt

Kann ich so bestätigen. Ich habe einige Jahre mit a-capella auf Bühnen mein Geld verdient, da hat niemand über die „gegebenen“ 440 Hz diskutiert. Zumal alle Übungseinheiten unter Zuhilfenahme eines Klaviers vonstatten gingen, das ebenfalls auf 440 Hz gestimmt war.

Ich kann nicht beurteilen, ob der Ton 432 Hz "natürlicher" ist, als der auf 440 Hz, aber was ich beurteilen kann ist, daß er anders klingt, somit auch andere Gefühle anspricht, anders wirkt. Wie?

Grundsätzlich würde ich vernünftige Antworten auf die Fragestellung in der Gehirnforschung und der Biochemie suchen.

Allerdings halte ich die Fragestellung selbst für verkürzt. Bei Orchesteraufführungen mag es da mehr oder wenig Unterschiede in der Wahrnehmung geben, da wird live aufgeführt.
Was aber ist mit Musik, die im Studio gemischt wird? Ich verbringe viel Zeit an Equalizern, um das vorliegende Material zu entzerren oder gar zu färben, oft auch um den Bereich 300-500 Hz herum.
Was wirkt stärker - ein um 2 Hz abweichender Grundton oder ein großräumig um mehrere Dezibel abgesenkter Bereich innerhalb eines Mixes?

 

[Banjo]

Wenn man anders stimmt, bleiben die Eigenresonanzen des Instrumentenkorpus ja unverändert. Das bedeutet, dass die gespielten Töne anders mit dem Instrument interagieren, da könnte ich mir schon klangliche Unterschiede vorstellen.

Banjo

 

[bitzone]

Das bedeutet, dass die gespielten Töne anders mit dem Instrument interagieren, da könnte ich mir schon klangliche Unterschiede vorstellen.

D'accord.
Die Gemengelage scheint mir aber insgesamt komplexer, als eine Reduktion auf Höher=Brillianter oder Tiefer=Wärmer es darstellen kann.
Zudem ist „warm“ eine unzureichende Beschreibung für Klang. Der Gegensatz zu „brilliant“ wäre eher „dumpf“. Beides hat mit Wärme oder Kälte nichts zu tun.

 

[Vincent Stone]

D'accord.
Der Gegensatz zu „brilliant“ wäre eher „dumpf“. Beides hat mit Wärme oder Kälte nichts zu tun.

Es ging nicht um einen Gegensatz, sondern um die Frage, was erreiche ich damit, wenn ich ein Instrument tiefer stimme, was, wenn ich eines höher stimme. Das sind keine Gegensätze, sondern unterschiedliche Qualitäten. Ansonsten freue ich mich, das die Diskussion hier (endlich) bei der Musik angekommen ist. Natürlich ist es sehr genau (um nicht zu sagen kleinlich) auf Unterschiede zwischen wenigen Hz-Punkten zu verweisen, aber das war ja der Ausgangspunkt des Thread. Warum bestimmte Frequenzen. Die Antworten, die sich hier lesen, sind da eindeutig: Nein, das ist einfach eine willkürliche Festlegung (Vielleicht mit der Ergänzung, das man alle paar Jahrzehnte anfängt, wieder etwas höher zu stimmen ...). Oder man glaubt, was in diesem bewusst-vegan Artikel steht, daß es ein "natürliches" a gibt, daß genau z.B. 432 Hz hat, weil der Kosmos oder der Mensch halt auf eine bestimmte Weise schwingt. Man weiß ja, daß die Proportionen in Natur und Universum überwiegend harmonische Proportionen wiederspiegeln, die Literatur dazu ist aber entweder sehr esoterisch oder sehr physikalisch und die Materie ist alles andere als einfach zu verstehen. Trotzdem finde ich den Gedanken nicht abwegig, daß die natürlichen Frequenzen ihre Fortsetzung in der Musik nehmen müßten, und daß es tatsächlich einen "natürlichen" Ton gibt. (Allerdings ist mir die Referenz eines solchen Artikels nicht genug, darauf zu vertrauen und nun anzufangen, die Instrumente anders zu bauen.) Außer dem (in der Essenz doch recht vagem) "Die Welt ist Klang" von Behrendt, habe ich nie Literatur gefunden, die das Thema ernsthaft und verständlich behandelt.

 

[Banjo]

Was den "natürlichen" Kammerton betrifft, bin ich eher skeptisch. Zumindest erscheint mir die Ableitung "Man nehme ein Jahr, davon die 32te Oktave (also dividiert 2 hoch 32), findet zufällig ein Cis in der Nähe, rechnet das dann auf das A um und schon hat man den natürlichen Kammerton" doch etwas willkürlich um nicht zu sagen "an den Haaren herbeigezogen".

Wieso die Umlaufzeit der Erde um die Sonne? Hätte man einen Tag genommen. hatte man sicher auch irgendwo ein Cis gefunden, oder vielleicht ein Es oder ein G und das dann umgerechnet und wäre womöglich bei 437 Hz rausgekommen. Oder die Umlaufzeit des Mondes? Der Planeten? Ruhepuls? Schwingung eines Ceasium-Atoms? Die Natur hat soviele Frequenzen, die in rein zufälligen Verhältnissen zueinander stehen, da erscheint mir jede Auswahl willkürlich.

Aber wahrscheinlich eigne ich mich nicht für Esoterik

Banjo

 

[bitzone]

Wenn man davon ausgeht, dass der Mensch ein natürliches Wesen ist und gleichzeitig weiß, dass Kammertöne dem menschlichen Zeitgeist unterliegen, ist nach meinem Verständnis jeder Ton natürlich.

Man weiß ja, daß die Proportionen in Natur und Universum überwiegend harmonische Proportionen wiederspiegeln

Woher nimmst du das? Wo sollen da „harmonische Proportionen“ sein?
An einer seriösen naturwissenschaftlichen Quelle wäre ich durchaus interessiert.
Bekannt sind mir die Schumann-Resonanzen der Erde, das hat etwas mit messbaren Schwingungen zu tun, aber ein Bezug zu Harmonie ist da nicht gegeben. Auch wenn das in der Eso-Szene gerne behauptet wird.

 

[rbur]

Planetenbewegungen, Schwingungen, Atome etc. folgen alle harmonischen Gesetzen. Weil Physik.

 

[Banjo]

Was sind denn "harmonische Gesetze" überhaupt? Und wo werden die von der Physik vorgegeben? Und welche davon haben etwas mit dem Kammerton zu tun? Die Plantetenbewegungen? Die Schwingungen? Welche? Atome? Welche?

Fragen über Fragen...

Banjo

 

[peter55]

folgen alle harmonischen Gesetzen

Umgekehrt ... der Mensch hat Gesetze als Beschreibungen für die Erscheinungen der Natur, die sich immer um ein
Gleichgewicht von Kräften/Energie bemüht (-> Entropie) geschaffen.
Und jedes dieser Gesetze gilt nur solange, bis man eine "Ausnahme" findet, die nicht mehr in das Gesetz passt.

 

[rbur]

Und jedes dieser Gesetze gilt nur solange, bis man eine "Ausnahme" findet, die nicht mehr in das Gesetz passt.

ok, sollte der Mond demnächst im Dreieck um die Erde kreisen, schick mir ne PM

 

[Claus]

Es kommt schlimmer, der Mond entfernt sich immer weiter von der Erde, ca. 3,8 cm pro Jahr.
https://www.welt.de/wissenschaft/weltraum/article144828288/Der-Weg-zum-Mond-wird-immer-weiter.html
Allerdings wird es aufgrund der Folgen der immer heißer werdenden Sonne auf der Erde schon sehr lange kein Leben mehr geben, bevor die Entfernung des Mondes so richtig relevant würde.
Soweit die tröstlichen Fakten zu den "harmonischen Gesetzen" des Kosmos.

Auch eine stinknormale Naturtonreihe ist genau wie die bisher bekannten Musiksysteme eben nicht in dem Sinn harmonisch, wie man es bei esoterischer Betrachtung gerne hätte.
Das Komma in der Musik und die diversen Entwicklungen temperierter Stimmungen, die Notwendigkeit der Spreizung beim Stimmen eines Klaviers usw. zeigen, dass es mit einer "natürlichen Harmonie" nicht allzu weit her ist.

Gruß Claus

 

[bitzone]

Planetenbewegungen, Schwingungen, Atome etc. folgen alle harmonischen Gesetzen. Weil Physik.

Du verwechselst Ursache und Wirkung.
Der Mensch versucht, Zusammenhänge zu verstehen und formuliert daher Gesetzmäßigkeiten. Der Natur/den Planeten/etc. ist dieses Bedürfnis vollkommen egal.

 

[netstalker]

zu verstehen

Wenn du da "beschreiben" geschrieben hättest, wäre es richtig.

 

[bitzone]

Wenn du da "beschreiben" geschrieben hättest, wäre es richtig.

Wo du recht hast ...

 

[rbur]

Alles klar. Was weiß ich schon von Physik.
Aber mit eurer Kleinkrittelei kommt ihr mal wieder völlig am Thema vorbei.

Der wichtige Punkt ist: Die Obertöne lassen sich mit den gleichen physikalischen Gleichungen beschreiben wie die Planetenbewegungen [richtig geschrieben so? Wenn nicht einfach darüber diskutieren und den wichtigen Punkt außer acht lassen, der kommt jetzt:], das heißt aber nicht, dass die Planeten die Obertöne beeinflussen.