Schaubild für Funktionsharmonik im Jazz

[CUDO II]

Bei o7 Akkorden prinzipiell immer GT-HT zu spielen ist falsch und steht so in keinem Lehrbuch. Ich spiele seit 47 Jahren Jazz und spreche aus Erfahrung. Alle meine Aussagen sind mit Standardbeispielen belegbar und absolut keine theoretischen Gespinste.
Schau dass Deine Grafik sauber aussieht (die Anordnung der MI Akkorde zeigt, dass Du da noch nicht alles verstanden hast) und achte auch darauf dass es übersichtlich bleibt. Das erreichst Du indem Du ausschließlich tonartbezogenen Akkorde nimmst, die auch effektiv häufig vorkommen. Dazu musst Du aber sehr viele Standards kennen, bzw. kennen lernen.

Viel Erfolg!

 

[walking gills]

Beim Bilden von Kadenzen mit Sek. Dominanten werden diese mit ihrer diatonischen Subdominantparallelen vorbereitet.

Ah, danke, das klingt sinnvoll!

|IIIm7 V7/II | IIm7 |

Das verstehe ich jetzt.

|#IVm7(b5) V7/III | IIIm7 |

Das verstehe ich noch nicht. Wie kommt der #IVm7(b5) zustande? Das ist ja kein diatonischer Akkord.

| VIIm7(b5) V7/VI | VIm7 |

Das verstehe ich jetzt.

 

[FrankH]

Bei o7 Akkorden prinzipiell immer GT-HT zu spielen ist falsch und steht so in keinem Lehrbuch. Ich spiele seit 47 Jahren Jazz und spreche aus Erfahrung. Alle meine Aussagen sind mit Standardbeispielen belegbar und absolut keine theoretischen Gespinste.
Schau dass Deine Grafik sauber aussieht (die Anordnung der MI Akkorde zeigt, dass Du da noch nicht alles verstanden hast) und achte auch darauf dass es übersichtlich bleibt. Das erreichst Du indem Du ausschließlich tonartbezogenen Akkorde nimmst, die auch effektiv häufig vorkommen. Dazu musst Du aber sehr viele Standards kennen, bzw. kennen lernen.

Viel Erfolg!

Hey Alter, ich habe Dich ja echt für jünger gehalten...Du liegst ja sicher in etwa in meinem Bereich von 54 Jahren oder etwas älter....

Habe doch nicht von theoretischen Gespinste gesprochen und auch nicht gemeint. Ich glaube Du bist theoretisch deutlich weiter als es für diese Art der Musik mindestens notwendig ist.
Ich selbst bin halt quasi zu 100% Autodidakt wenn man von 2-3 Jahren Unterricht in der Kindheit absieht. Und erst so ab ca. 50 Jahren in die Sache so richtig eingestiegen.

neben ach so vielem aus dem Internet habe ich in den letzten Jahren insbesondere zwei Lehrbücher gelesen, das von Mark Levine und das von Sikora. Das Buch von Levine ist so ziemlich das grauslichste Buch das ich bisher gesehen habe. Man kann es lesen und ist, wenn man solide Grundkenntnisse hat, am Ende genauso schlau wie am Anfang und hat nicht wirklich etwas dazugelernt. Aber das ist sicher auch Geschmackssache.

Ganz anders der Sikora. Das ist alles klar strukturiert und einprägsam. Und mit den Inhalten dieses Buches hättest Du sicher keine Freude. In den meisten Fällen zitiere ich ja Inhalte aus dem Sikora-Buch, das sich soweit auch mit meinen anderen Studienobjekten ganz gut deckt. Ich habe auch etliche gekaufte Realbooks und viele Kaufnoten und habe privat auch etliches davon gespielt, wenn auch nur eine kleinere Untermenge davon im Detail analysiert. So weit war ich da nur zum Teil.

Der Sikora vertritt sehr wohl die Ansicht, dass sich in der Praxis das Spielen des GTHT bei verminderten Akkorden durchgesetzt hat, weil, ich zitiere, "beim HTGT entstehen zwischen Akkordtönen und Tensions lauter b9-Konstellationen, die für diesen relativ traditionell klingenden Akkordtyp zu dissonant wirken. Dafür hat sich der HTGT als Skala für Dominantseptakkorde etabliert."
Er propagiert den GTHT als funktions-unabhängige Skala für jeden verminderten Akkord. (das jeden hat er im Text des Buches auch in Fettdruck). Als Alternative hat er nur noch den HM5 (+#9) der ersetzten Dominante empfohlen. Das steht da nun einmal so da drin. Und der Sikora soll ja das Beste Buch zu dem Thema in deutscher Sprache sein.

Das bedeutet in der Praxis, dass ich eben bei allen verminderte Akkorden im Jazz im Regelfall einer dieser beiden Skalen-Varianten spiele und damit auch gut klar komme. Wenn das nicht gut ginge, hätte der Sikora totalen Mist geschrieben und das glaube ich nicht.

Also nicht böse sein, wenn ich mich darauf berufe und die vielleicht einfachere Variante für mich auswähle an manchen Punkten.

Die MI-Akkorde habe ich bisher übrigens in gleicher Weise wie Sikora in seinem sehr einfachen Schaubild ziemlich lieblos am Ende drunter gepflastert, einfach in chromatischer Reihenfolge.
Was aber nicht bedeuten soll, dass ich da schon alles im Detail kapiert habe. Mal sehen, was ich damit noch anstelle...

 

[CUDO II]

Das verstehe ich noch nicht. Wie kommt der #IVm7(b5) zustande? Das ist ja kein diatonischer Akkord.

Das verstehe ich jetzt.

#IVm7(b5) ist ein Akkord mit Spezialfunktion. Obwohl nicht-diatonisch kommt er oft in Verbindung mit diatonischen oder SDM (Subdominant Moll) Akkorden vor.

1.) Er kann als rel.IIm7(b5) von V7/III vorkommen -->
| VIm7 VIm7/7th | #IVm7(b5) V7/III | IIIm7 V7/II | IIm7 V7/I | I |

2.) oder als chromatischer Approach Akkord.
Wenn #IVm7(b5) im Kontext mit IVMA7 oder IVm7 verwendet wird, bezeichnet man ihn als alterierten SD Akkord.
| IMA7 | #IVm7(b5) IVm6 | IIIm7 |

3.) oder als chromatischer Approach Akkord zur V oder I/5th Stufe.
| I6 V7/IV | IV #IVm7(b5) | I/5th VIm7 | IIm7 V7/I |

4.) als Trugschluß von V7/I.
| IIm7 (V7/I) | #IVm7(b5) IVm6 | IIIm7 V7/II | IIm7 V7/I| I |


V7/V und #IVm7(b5) haben den gleichen Tritonus und sind daher austauschbar.
| F#m7(b5) | C/G | ist gleich |D7/F# | C/G |
Diese Tatsache ist wichtig um das Klangerlebnis zu begreifen.
Hörbeispiele: Eight Days A Week, Dock of the Bay, Here Comes the Sun, Sea of Love, Limehouse Blues etc.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Hallo Frank,

danke für Deine Schmeichelei mit meinem Alter.
Du solltest Dir die sich halbtonweise nach oben auflösenden o7 Akkorde mal funktionsharmonisch genau anschauen, dann wird Dir klar was ich meine.
GT-HT über alle o7 Akkorde zu spielen klingt oberflächlich und ist in gewisser Weise auch ein Phänomen unserer heutigen Zeit.
Sikora kenne ich übrigens persönlich und habe sein hervorragendes Buch gelesen.
Lies aber auch bitte mal Urs Nüssli. Der schreibt allein über den o7 Akkord 17 Seiten.

 

[walking gills]

@CUDO II: Vielen Dank für die ausführliche Antwort und die Hörbeispiele!

 

[CUDO II]

Hier noch ein paar Beispiel mit o7 Akkorden die meine Aussage bestätigen.


Desafinado B-Teil ab Takt 5:

Yesterdays Gardenias ab Takt 3:

It's All Right With Me (Tonart Eb Dur)

The Wind Machine ab Takt 3 (Tonart Eb Dur)

 

[Claus]

Hier noch ein paar Beispiel mit o7 Akkorden die meine Aussage bestätigen.
The Wind Machine ab Takt 3 (Tonart Eb Dur)

Eine Frage zu meinem Verständnis:
Im Beispiel von Count Basie/Sammy Nesticos The Wind Machine gilt doch in beiden Takten Eb statt dem im Ausschnitt scheinbaren E (glaube ich), aber das B (dt. H) bleibt entsprechend der Vorzeichnung in Eb erniedrigt.
Und wegen dieses Bb entspricht der Takt eben nicht der WT-HT für F#°7?

Gruß Claus

 

[CUDO II]

Und wegen dieses Bb entspricht der Takt eben nicht der WT-HT für F#°7?

Ganz genauso.
Und im 1. Beispiel wegen des Tons D.
Im 2. Beispiel wegen G und
Im 3. wegen Bb.

Ich habe extra Beispiele gewählt in denen die Unterschiedstöne zwischen HM7 und GT-HT auch in der Melodie vorkommen so dass es eindeutig ist.

 

[FrankH]

Skalen für o7 Akkorde:
o7 Akkorde Auflösung aufwärts: #Io7, #IIo7 und #Vo7 nehmen nur HM7. #IVo7 nimmt Lokrisch bb7.
Bo7 hast Du als Sub von G7(b9) stehen. Das nimmt auch nur HM7.
o7 Akkorde Auflösung abwärts: bIIIo7 und bVIo7 nehmen GT-HT (engl. WT-HT).
Io7, IVo7 und Vo7 nehmen auch GT-HT.

Ich habe im Moment nicht so viel Zeit, da ich für Weihnachten noch was vorbereiten will. Also in aller Kürze.

ich habe aber mal kurz in Band II von Haunschild geschaut, den ich mir gerade geleistet habe.
Der aktuelle Haunschild ist nur ein Nachdruck der Originalversion von 1992, also keine bearbeitete Fassung in einer neuen Auflage.
Das ist also so wie Claus das vermutet hat. Dementsprechend sind die Begriffe noch etwas anders definiert wie heute, was mir auf die Schnelle gelesen
tatsächlich etwas Probleme bereitet. Immerhin macht er alles anhand C-Dur, was mir am liebsten ist.
Claus darf also weiter galoppieren

Ich zitiere also aus dem Haunschild, was der so zu den Skalen der o7-Akkorde schreibt.

Übrigens war da im wesentlichen doch gar kein Unterschied zwischen uns.

Denn der HM7 des verm. Akkords, der sich Halbton höher in einem Mollakkord auflöst, ist gleich dem HM5 der ersetzten Dominante.
Letzteren habe ich ja in der Grafik, da so ja auch von Sikora vertreten. Also totale Übereinstimmung.

Verminderte Akkorde, die sich Halbton höher in einem Dur-Akkord auflösen, nehmen GTHT, auch ok.

Die Skala für den Bo7, also den VIIo7, der sich in Imaj7 als Ersatz für V7 auflöst, ist aber auch bei Haunschild die GTHT, genau wie bei Sikora.

die anderen Vorschläge von Dir sind soweit wieder identisch mit Tabelle im Hauenschild.

weitere Ausnahme ist noch der #IVo7. Bei Hauenschild in der Tabelle hat er bei allen Varianten die GTHT-Skala

Die lokrisch bb7 Skala hat er zwar bei der Aufzählung der möglichen Skalen zu den verm. Akkorden als seltene Variante aufgeführt, aber nicht zugeordnet.
In der Tabelle der Skalen für verm. Akkorde als Ersatz zu Sekundärdominanten, hat er den lokrisch bb7 ebenfalls nicht aufgeführt,
das ist also noch etwas nebulös. Vielleicht steht ja da noch was darüber irgendwo im Text.

Der Hauenschild ist sehr kompakt und mit noch mehr Theorie vollgestopft als der Sikora. Sehr informativ, aber schwer zu lesen.
Er hat auch etliche mehr an Varianten als Ersatz für Dominanten in der Tabelle.

Ich melde mich dann vielleicht wieder in einigen Tagen, aber nicht früher, da busy...

 

[FrankH]

Hi,

ich habe entschieden, dass ich das Schaubild jetzt lasse so wie es ist (einfach zurückblättern). Das ist allemal schon besser als sonstiges in bekannten Büchern oder im Web.
Ich bin auch der Meinung, dass für die Jazz-Praxis ein Schaubild sinnvoller ist, das weitgehende tonale Erweiterungen der abgebildeten Tonart
bereits enthält. Aber das ist natürlich Ansichtssache.

Was ich noch ergänzend interessant finde zu erwähnen ist folgendes:
http://mdecks.com/mapharmony.phtml

Diese Software, die man günstig für 10$ bekommen kann, implementiert ein Schaubild, das den tonalen Raum zu einem tonalen Zentrum übergreifend für Dur und Moll darstellt,
inkl. allgemeiner Benennung und der wichtigsten gebräuchlichen Skalen. Auch wenn man die Software nicht so nutzt wie gedacht, ist schon allein
diese Funktionalität sehenswert und nützlich.

ansonsten wünsche ich Allen "Guten Rutsch"

 

[haiiiner]

ich habe entschieden, dass ich das Schaubild jetzt lasse so wie es ist (einfach zurückblättern). Das ist allemal schon besser als sonstiges in bekannten Büchern oder im Web.

Moin Schaubildfan,

hast Du Dir mal meine Schaubilder zum Vergleich angesehen?

Gruuuß
Heiner

 

[FrankH]

Nö, ich schaue sie mir aber gerne an. Mit "im Web" meinte ich natürlich die, die ich schon gesehen habe. Wie konnte ich Deine da einfach übergehen, Heiner...ich bin untröstlich...Du musst mir verzeihen...

 

[haiiiner]

 

[FrankH]

habe es mir angesehen. Richtig klasse gemacht. Ist mitunter etwas gewöhnungsbedürftig beim Lesen wegen der Zirkel-Darstellung,
hat aber natürlich den Vorteil, dass Du zwischen den Tonarten switchen kannst. War klasse Idee. Gut, dass es auch noch andere gibt, die auf gute
Schaubilder, Grafiken, Tabellen etc. Wert legen. Habe auch gleich volle Kekse-Punktzahl verteilt.
Einen Schreibfehler habe ich beim Durchsehen zumindest entdeckt, bei den Erläuterungen zu den Tritonus-Auflösungen hast Du ganz unten bei
B°7 und D°7 die beiden "°"-Kringel vergessen.

 

[haiiiner]

Vielen Dank, da hast Du sehr gründlich hingeguckt!

Ich denke, ich bin ein "visueller Lerner" - soll heißen, ich kann mir visualisierte Zusammenhänge besser merken. Deshalb mag ich Schaubilder

 

[FrankH]

Vielen Dank, da hast Du sehr gründlich hingeguckt!

Ich denke, ich bin ein "visueller Lerner" - soll heißen, ich kann mir visualisierte Zusammenhänge besser merken. Deshalb mag ich Schaubilder

Danke auch für Deine Kekse,

 

[FrankH]

Es gibt jetzt eine etwas andere und erweiterte Version von meinem Schaubild

nun auch mit allen Tensions und nur noch mit den Skalen, die in der Spalte darüber auch vorkommen (ist farblich unterlegt)

wollte es bei den Skalen nicht ausufern lassen, z.B. den funktionsunabhängigen HTGT habe ich nur da angegeben, wo er von mir
im Blues am ehestens gespielt wird, auch einmal den GT, aber der muss ja nicht unbedingt sein.

Also für mich selbst ist das sehr brauchbar, vielleicht für den einen oder anderen ja auch.

War ja wieder jede Menge Arbeit, allzu viele Fehler sollen aber nicht drin sein. Mehr an Information geht jetzt wohl kaum noch auf eine DIN-A4-Seite zu bringen.
Dann müsste man auf DIN-A3 vergrößern. Die Ansicht für hier wurde etwas verkleinert, damit Datei nicht zu groß wird. Die PDF-Datei unten ist Originalgröße und sicher ganz gut druckbar.

 

[CUDO II]

Hallo Frank,

Bei "Sekundärdominanten solltest Du schreiben "Primär- und Sekundärdominanten".


F#7 zählt nicht zu den Sekundärdominanten, sondern ist als Gb7 subV7/IV.
In Stevie Wonders Stück "You And I" kommt er zwar augenscheinlich vor, ist aber nichts anderes als ein Glied einer Zurückführung in die Haupttonart.

"You And I" (F Dur) ab Takt 5

Auch kommt in diesem Stück der aüßerst seltene bVIo7 (C#o7, eigentlich Dbo7) vor - aber auch nur ein Glied der Rückführung.
Dieser bVIo7 hat in Deiner Sammlung tonartbezogener Akkorde eigentlich nichts zu suchen.

wieso machst Du alle rel.IIm7 der Primär- und Sekundärdominanten Lokrisch?

Bo7 und Eo7 sind aufsteigend-auflösende o7 und nehmen somit HM7.

Bei aufsteigenden o7 Akkorden würde ich als Chordscale immer HM7 und nicht X-HM5 angeben.

F#o7 nimmt Lokrisch bb7.

Bei Bbo7 schreibst Du "selten". Ich habe den noch nirgends gesehen sich nach Am7 auflösend.

Bei A7 (V7/II) muß als Hauptscale MM5 stehen.


Super Tabelle. Fehlt leider in allen gängigen Harmonielehren.

 

[FrankH]

...F#7 zählt nicht zu den Sekundärdominanten...

Danke Cudo für Deine Kommentare. Werde sie alle ganz sicher nacheinander ansehen, auch wenn es ein wenig dauert, da busy.
Zu dem einen schon einmal.

ich hatte mich ja entschieden, das so abzubilden wie das der Haunschild macht, der das zumindest theoretisch noch zulässt.

Nicht dass ich den Haunschild verteidigen möchte, aber hier mal ein Beispiel von mir. Ich finde das klingt nicht total berauschend, aber durchaus möglich.
Am Besten mit dem Grundton im Bass oder der linken Hand spielen.

Der Bm7b5 soll ja keine ausgesprochene Tonika sein, sondern nur ein ganz kleines "Zwischentonikächen", und das leistet er doch schon wie ich finde.

 

[CUDO II]

Zwischendominanten (Sekundärdominanten) stehen für gewöhlich auf diatonischen Stufen.
Der Fall F#7 -> Bm7(b5) in C Dur ist, wie schon gesagt, sehr selten.
In folgendem Stück kommt er jedoch sogar gleich zweimal vor.

https://www.amazon.de/Maxine/dp/B01...=1526992373&sr=8-1&keywords=maxine+bill+evans
Zu hören bei 00:15

Ich würde mich aber trotzdem an die allgemein übliche Regel halten die da heißt:
Sekundärdominanten stehen auf einer diatonischen Stufe und lösen sich quintweise nach unten in einen diatonischen Akkord auf.