Hohe Töne und Kopfstimme trainieren?

[6thfoot]

A2 glaub ich jetzt mal eher nicht....

 

[Silvieann]

du kannst doch nicht empfehlen, "einfach ohne Druck" zu singen, also quasi locker aus dem Handgelenk, nur um im Satz direkt danach zu mahnen, auch das wolle geübt sein.... Das ist ein ziemlicher Widerspruch, mit dem du Tim nur noch weiter irritierst.

Doch, wenn man sich erst mal angewöhnt hat, mit Druck zu singen oder zu pressen, dann wird man das so schnell nicht los, deshalb ist es wichtig, ohne Druck - dann vielleicht erst einmal in einer angenehmen Lage zu singen. Das sollte man sich so angewöhnen, dass man immer dahin wieder zurückfindet, wenn man mal in alte Muster zurückgefallen ist - oder vielleicht auch mal bewußt gepreßt gesungen hat. Und dieses Gefühl sollte man dann mitnehmen in höhere oder tiefere Lagen.
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weil ich dich letztes Jahr gehört habe

letztes Jahr ist lang her ...
Und außerdem hab ich da nicht so sehr hohe Stücke gesungen - beide waren im Mezzo/Alt-Bereich.

 

[SingSangSung]

Nur so ein Gedanke: ICh glaube, Broeschies meint mit "druck" dass die Stimmlippen eine hohe Kompression haben müssen. Der Subglottische Druck muss da sehr hoch sein, die Stimmlippen dem entsprechend ordentlich was dagegensetzen. Das hat nichts zu tun mit dem, was man sich so "landläufig" unter Druck vorstellt (also alles Verkrampfen und mit roher Gewalt rausbrüllen).

Ansonsten möchte ich 6thfoot zustimmen: Man muss an seiner "range" arbeiten, nciht zwingend an den hohen Tönen. Wenn eben die tiefen gut klingen, nimmt man diese. Problematisch wird es erst dann, wenn einem nicht genügend "gute Töne" zur Verfügung stehen, um musikalisch das auszudrücken, was man will.

Und noch eins: Ich kann sehr hoch singen. Aber: Es klingt nicht so, wie ich das möchte. Und das ist es doch, worauf es ankommt. Dann nehme ich doch (jedenfalls, wenn ich damit aus dem stillen Kämmerlein raus will) die Töne, die gut klingen und nicht irgendwelche Töne, die ich zwar singen kann, die aber das Publikum zum Weglaufen bringen.

Über irgendwelche Töne zu reden, die man irgendwie singen kann, bringt es also nicht so wirklich.

 

[Silvieann]

Man muss an seiner "range" arbeiten

Man muß als Hobbysänger gar nicht, wenn man nicht will

Problematisch wird es erst dann, wenn einem nicht genügend "gute Töne" zur Verfügung stehen, um musikalisch das auszudrücken, was man will.

Schwierig wird es immer, wenn man etwas singen will, was halt (noch) nicht gut geht. Das können tiefe oder hohe Töne sein, oder der Tonumfang eines Stückes, und manchmal passen sogar die Töne mittendrin nicht .

Ich kann sehr hoch singen. Aber: Es klingt nicht so, wie ich das möchte.

Das ist ein akzeptabler Ansatz, wenn es nicht so klingt, wie du das möchtest, dann kannst du daran arbeiten.
Wenn es aber so klingen würde, dass es dir gefällt?
Die Geschmäcker sind ja bekanntlich verschieden.

Broeschies meint mit "druck" dass die Stimmlippen eine hohe Kompression haben müssen.

Diesen Druck meinte ich in meinem obigen Post tatsächlich nicht, sondern das, was man so hier im Forum ständig als Druck bezeichnet.
Ob die Stimmlippen eine hohe Kompression bei hohen Tönen haben müssen, darüber möchte ich - ehrlich gesagt - gar nicht weiter nachdenken, denn ich würde vermuten, dass sie bei höherer Kompression (zumindest, was man normal darunter versteht) doch eher dicker sind, und man liest doch immer, dass man die Stimmlippen nach oben hin verschlanken muß, also dünner machen und eben nicht komprimieren. Aber da reden wir vermutlich aneinander vorbei und meinen vielleicht dasselbe. Es ist nur schwer zu beschreiben, weil es sich ja doch alles im Inneren abspielt.

Über irgendwelche Töne zu reden, die man irgendwie singen kann, bringt es also nicht so wirklich.

Weiß ich nicht. Wenn ich bestimmte Töne irgendwie singen könnte, dann würde ich auch glauben, dass ich sie irgendwann so singen könnte, dass sie mir gefallen. Aber ich hab für bestimmte Stücke einfach nicht die notwendige Range nach oben hin. Ich kann diese Töne weder quietschen noch kreischen.

Um nochmal auf den 'falschen' Druck zurückzukommen: Ich singe manchmal bewußt mit diesem Druck (gerade bei tiefen Tönen) - aber ich weiß auch, wie ich normal singen sollte, und komme über bestimmte Übungen auch da wieder heraus. Und das ist - denke ich - wichtig, wenn man diesen 'Schöngesang' ohne Drücken praktizieren will - dass man weiß, was man tun muß, um ohne Druck zu singen, und wie es sich anfühlt. Ach ja, und ich lasse mir nicht vorschreiben, wie und was ich bei mir im stillen Kämmerlein singen sollte

 

[moniaqua]

Man muß als Hobbysänger gar nicht, wenn man nicht will

Das hängt davon ab, ob man Publikum haben will

 

[Tim]

A2 glaub ich jetzt mal eher nicht....

Warum nicht?

Ich habs an verschiedenen Tagen immer wieder ausprobiert, wenn ich entspannt und ruhig spreche, ist der tiefste Ton dabei meist A2.
Wenn ich versuche besonders tief zu sprechen, was nicht meiner natürlichen Sprachtonlage entspricht, natürlich dann etwas tiefer, also etwa G2.
Wenn ich mich aber etwas aktiver und angeregter unterhalte, geht es selten unter C3.
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Und noch eins: Ich kann sehr hoch singen. Aber: Es klingt nicht so, wie ich das möchte. Und das ist es doch, worauf es ankommt. Dann nehme ich doch (jedenfalls, wenn ich damit aus dem stillen Kämmerlein raus will) die Töne, die gut klingen und nicht irgendwelche Töne, die ich zwar singen kann, die aber das Publikum zum Weglaufen bringen.

Das ist jetzt aber ein sehr subjektives Kriterium.
Je nach Musikrichtung und Publikum gibt es da die unterschiedlichsten Meinungen bzw. Geschmäcker.

Z.B. ein brutal rausgebrülltes hohes C mit Überdruck würde vermutlich in der Klassik dafür sorgen, daß man verheerende Kritik erntet und das Publikum buht oder vielleicht wirklich wegrennt, aber im Hard Rock oder Metal-Bereich wird es vermutlich genau so erwartet und gemocht werden!
Wie würde da ein bruststimmiges hohes C mit relativ entspanntem Klang und schallendem klassischem Vibrato ankommen?

 

[6thfoot]

Der tiefste Ton ist NICHT die Indifferenzlage. Und du sprichst doch bestimmt nicht in der Tonlage, unterhalb derer du nicht mehr kräftig intonieren kannst. Auf welchem Ton seufzt du ein erstauntes "hach"?
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Doch, (...)
.

Nein.

Schade, du hast überhaupt nicht verstanden, wo dein Fehler lag.

 

[SingSangSung]

@Tim : Es ist aber ein entscheidendes Kriterium, dass der ton MIR gefällt. Ich stelle mich doch nicht auf eine Bühne mit einer Performance, die ich selbst scheiße finde - das mögen andere tun.

@Silvieann : Natürlich muss man gar nichts, das ist ja klar. Aber Du weißt schon, was ich meinte. Ich präzisiere trotzdem: Wenn ich ein bestimmtes Lied gerne singen möchte, ist es nicht entscheidend, ob ich alle Töne erreiche, die der Originalsänger singt, sondern ob ich das Lied ggf. so transponieren kann, dass es dann bei mir gut klingt. Wenn dann der Umfang des Liedes so groß ist, dass mir entweder die hohen Töne zu hoch oder die tiefen zu tief sind, dann muss ich das Lied entweder sein lassen oder an meinem Stimmumfang arbeiten. Und ja, natürlich, es können auch mal Töne "zwischendrin" das Problem sein.

Dennoch tritt das Problem zu geringer Höhe bei Männern häufiger auf, einfach weil da für die meisten das Passaggio sehr schwer ist. Bei Frauen hingegen tritt eher das Problem einer zu geringen Belting-Range auf, wenn man bestimmte Sachen singen will. Ich kenne Deine Stimme nicht. Ab einem bestimmten Punkt kommt man nach oben nur weiter, wenn man das Pfeifregister aktiviert. Das ist nochmal so ein Knackpunkt, mit dem man dann eine halbe Oktave (oder manchmal auch mehr) dazubekommt.

Ich habe jedenfalls viel mehr Spaß am Singen zurückbekommen, als ich es ähnlich wie @6thfoot machte: Höhenjagd aufgeben, und dann verblüfft feststellen, dass bestimmte Dinge dann auf einmal klappen.

 

[moniaqua]

Schade, du hast überhaupt nicht verstanden, wo dein Fehler lag.

Deutsch ist ja auch manchmal schon schwierig

Z.B. ein brutal rausgebrülltes hohes C mit Überdruck würde vermutlich in der Klassik dafür sorgen, daß man verheerende Kritik erntet und das Publikum buht oder vielleicht wirklich wegrennt, aber im Hard Rock oder Metal-Bereich wird es vermutlich genau so erwartet und gemocht werden!

Und würde auf Dauer der Stimme schaden. Vor allem habe ich bisher noch immer die Erfahrung gemacht, dass ein "brutal" rausgebrüllter Ton (der vermutlich im Hals weh tut oder mindestens spürbar ist) im Vergleich zu einem gut in Resonanz sitzenden doch recht leise ist. Ganz unabhängig übrigens von seiner Höhe. Töne, die laut sind ("brutal gebrüllt" stelle ich mir sehr laut vor) zwicken ganz erheblich - im Bauch.

Ich kenne Deine Stimme nicht. Ab einem bestimmten Punkt kommt man nach oben nur weiter, wenn man das Pfeifregister aktiviert.

Sie singt m.E. überwiegend im Pfeifregister, mindestens aber in der Kopfstimme. Sie würde bei Zulassen und Entwicklung der Bruststimme imho bis zu einer Oktave gewinnen können, unten.

 

[broeschies]

Der tiefste Ton ist NICHT die Indifferenzlage. Und du sprichst doch bestimmt nicht in der Tonlage, unterhalb derer du nicht mehr kräftig intonieren kannst.

Das Problem mit der Indifferenzlage ist, dass es sich, wie der Name schon sagt, um eine Lage handelt und nicht um einen einzelnen Ton. In der Forschung wird daher wahlweise der tiefste Ton dieser Lage genannt oder der Mittelwert. Das Problem mit dem Mittelwert ist, dass er stärker schwankt und sich sogar bei verschiedenen Sprachen unterscheiden kann (bei gleichem Sprecher), weil diese tendenziell mehr betonte Silben haben. Deshalb ist der tiefste Ton insgesamt zuverlässiger, also eben der Ton, bei dem die Stimme "runter" geht (z.B. am Satzende) und eben nicht hoch. Wenn man nur auf diesem Ton spricht hört sich das aber sehr monoton an und ist auch nicht sehr laut. A2 ist da recht normal für eine Männerstimme.
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Diesen Druck meinte ich in meinem obigen Post tatsächlich nicht, sondern das, was man so hier im Forum ständig als Druck bezeichnet.
Ob die Stimmlippen eine hohe Kompression bei hohen Tönen haben müssen, darüber möchte ich - ehrlich gesagt - gar nicht weiter nachdenken, denn ich würde vermuten, dass sie bei höherer Kompression (zumindest, was man normal darunter versteht) doch eher dicker sind, und man liest doch immer, dass man die Stimmlippen nach oben hin verschlanken muß, also dünner machen und eben nicht komprimieren. Aber da reden wir vermutlich aneinander vorbei und meinen vielleicht dasselbe. Es ist nur schwer zu beschreiben, weil es sich ja doch alles im Inneren abspielt.

Kompression beschreibt nur die Zeitdauer, wie lange die Stimmlippen geschlossen bleiben während der Schwingphasen. Das korelliert natürlich damit wie stark sie "zusammengeführt" (komprimiert) werden. Die Kompression ist relativ (aber nicht ganz) unabhängig von der Dicke der Stimmlippen. Wichtig ist aber, dass Kompression zum einen durch einen höheren subglottischen Druck erreicht werden kann, zum anderen aber durch einen stärkeren Schluss der Stimmlippen. Das hat jeweils verschiedene Auswirkungen, nur so als Beispiel:

- Ein natürliches Rufen (Belt) hat eine hohe Kompression, eine hohe "Dicke" und einen hohen subglottischen Druck
- Vocal Fry (Knattern) hat eine hohe Kompression, eine hohe "Dicke" aber einen sehr geringen subglottischen Druck
- Die Pharyngeal voice hat eine hohe Kompression, eine niedrige bis mittlere "Dicke" (verschlankt) und einen mittleren subglottischen Druck
- Das Falsett hat eine niedrige Kompression, eine niedrige Dicke und einen niedrigen bis mittleren subglottischen Druck
- Die "mixed voice" hat eine mittlere Kompression, eine mittlere Dicke und einen mittleren subglottischen Druck

usw. usf. es gibt im Grunde viele Kombinationen und jede Kombination produziert ein spezifisches Klangbild. Daraus entsteht das, was in einigen Systemen "Gesangsmodi" genannt wird.

Bezüglich der Höhe ist es richtig, dass zur Höhe hin verschlankt werden muss. Deshalb kann man auch nicht beliebig hoch Rufen (hohe Dicke). Es gibt aber einen recht großen Spielraum, wie viel und wie früh verschlankt wird und es wird gerne gestritten was "richtiger" oder "besser" ist. Denn auch zu frühes / zu starkes Verschlanken wird oft kritisch gesehen.

Außerdem brauchen höhere Töne eben tendenziell einen höheren subglottischen Druck, deshalb kann man etwa das vocal fry (niedriger Druck) nicht beliebig hoch ziehen.

 

[Tim]

Der tiefste Ton ist NICHT die Indifferenzlage. Und du sprichst doch bestimmt nicht in der Tonlage, unterhalb derer du nicht mehr kräftig intonieren kannst. Auf welchem Ton seufzt du ein erstauntes "hach"?

Eben etwa auf c (C3).
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Es ist aber ein entscheidendes Kriterium, dass der ton MIR gefällt. Ich stelle mich doch nicht auf eine Bühne mit einer Performance, die ich selbst scheiße finde - das mögen andere tun.

Klar, wenn es einem selbst nicht gefällt, kann man es auch nur schlecht überzeugend performen.
Aber die Eigenwahrnehmung täuscht einen ja auch oft, sicherlich in beide Richtungen.
Wenn man also selbst etwas nicht so doll findet, andere einen dafür aber sehr loben, wird es einem vielleicht dann doch auch selbst irgendwann gefallen...

Und würde auf Dauer der Stimme schaden. Vor allem habe ich bisher noch immer die Erfahrung gemacht, dass ein "brutal" rausgebrüllter Ton (der vermutlich im Hals weh tut oder mindestens spürbar ist) im Vergleich zu einem gut in Resonanz sitzenden doch recht leise ist. Ganz unabhängig übrigens von seiner Höhe. Töne, die laut sind ("brutal gebrüllt" stelle ich mir sehr laut vor) zwicken ganz erheblich - im Bauch.

Sicherlich richtig.
Ich wollte nur versuchen einen Bezug zu meinen hohen Bruststimmtönen herzustellen. Nicht das ich die jetzt brutal mit massivem Überdruck rausbrülle, aber manchmal kann es schon passieren, also etwas zu viel Druck ist da sicherlich im Spiel.
Vorallem wenn ich das c'' mit der Kopfstimme ansinge und dann auf Bruststimme umschalte wird es brutal laut, aber ohne diesen "Ruck" geht das Umschalten irgendwie nicht richtig.
Das Problem ist für einen Anfänger wie mich, spüren zu lernen, was zuviel Druck ist, denn die hohen Tenor-Töne brauchen halt sehr viel Energie und eine ausgereifte Technik, nur sollte man halt Energie nicht mit Atemdruck gleichsetzen.
Nur das zu wissen heißt noch lange nicht, daß ich auch weiß, wie ich es richtig mache und den beteiligten Muskelbereichen die richtigen Impulse gebe!

 

[moniaqua]

Das Problem ist für einen Anfänger wie mich, spüren zu lernen, was zuviel Druck ist,

Das ist nicht nur für Anfänger ein Problem

 

[Tim]

Das ist nicht nur für Anfänger ein Problem

Und ich hatte echt gehofft, das wird mal alles sehr viel einfacher...

Aber zurück zum Überdruck, einige Sänger/innen singen doch unter Einbeziehung des Überdruckventils, was dann den Klang beeinflußt. Ich glaube z.B. Bruno Mars macht das. Ist das denn dann trotzdem kein Überdruck und nicht langfristig schädlich für die Stimme?

 

[moniaqua]

Aber zurück zum Überdruck, einige Sänger/innen singen doch unter Einbeziehung des Überdruckventils

Was meinst Du mit Überdruckventil? Ich habe keines. Mein Espressokocher hat so etwas, auch der Dampfdrucktopf, das springt aber nur dann an, wenn der Kocher verstopft oder beim Drucktopf die Temperatur zu hoch ist und das sollte eigentlich vermieden werden.

 

[Tim]

Was meinst Du mit Überdruckventil?

Das sind wohl die Taschenfalten im Kehlkopf.

Ich habe keines.

Doch, sonst hättest Du mitunter Probleme wie z.B. Verstopfung... (kein schönes Thema, aber da merkt man das Überdruckventil wohl am deutlichsten).

 

[reisbrei]

Ohne Taschenfalten hätte man also Verstopfung.....naja....
Wenn ich diesen Thread so ein wenig querlese, finde ich es doch ziemlich befremdlich, daß so mancher Gesangslehrer nicht einmal einen grundlegenden Überblick über Aufbau und Funktion des Instruments zu geben scheint

 

[Tim]

Ohne Taschenfalten hätte man also Verstopfung.....naja....

So wollte ich es jetzt nicht darstellen, nur wollte ich nicht näher auf das Toilettenthema eingehen... ich denke aber es sollte dabei klar geworden sein, was ich meinte.

Wenn ich diesen Thread so ein wenig querlese, finde ich es doch ziemlich befremdlich, daß so mancher Gesangslehrer nicht einmal einen grundlegenden Überblick über Aufbau und Funktion des Instruments zu geben scheint

Gerade mein Gesangslehrer erklärte mir das mit dem Überdruckventil so.

 

[Foxx]

Die Taschenfalten sind so ziemlich genau das Gegenteil eines Überdruckventils. Die machen nämlich dicht, um einen Druckaufbau im Torso zu ermöglichen, während ein Ventil den Sinn hat, sich bei zu hohem Druck zu öffnen.

 

[Tim]

Die Taschenfalten sind so ziemlich genau das Gegenteil eines Überdruckventils. Die machen nämlich dicht, um einen Druckaufbau im Torso zu ermöglichen, während ein Ventil den Sinn hat, sich bei zu hohem Druck zu öffnen.

Ok, dann war es wohl meine falsche Formulierung von mir, was ich meinte war aber anscheinend das richtige.
Das es in dem Sinne kein Ventil ist, war aber klar, das Wort diente mir nur eine Art Vergleich, aber traf es eben leider nicht.

Aber was ist nun mit dieser "Technik", hat das bei Bruno Mars noch keiner festgestellt?
Kann man das lernen, sollte man das lernen, oder besser lieber erstmal nicht, als Anfänger?

 

[applcreepz]

Will hier mal meine kürzlich gemachte Erfahrung posten - vielleicht hilfts dir @Tim weiter.

Ich habe noch nie bewusst versucht, ob ich ein C5 ohne Faslett erreichen kann oder dies gezielt geübt. Ich vergleiche auch beim Üben selten auf dem Instrument, welchen Ton ich gerade singe. Ich beginne die Übungen dort, wo sie sich gut anfühlen und steigere sie dann (in der Höhe) und versuche dabei nicht im Hals zu verkrampfen, sondern die Power aus meinem Körper zu holen. (Stütze)
Die größere Herausforderung ist dabei die psychologische nicht die physiologische.
Dh.: das Gefühl der guten Körperanbindung immer "griffbereit" zu haben.

Ehe man das nicht beliebig abrufen kann, brauch man denke ich garnicht anfangen, die hohe Lage zu trainieren.
Ich habe das letzte Jahr eigentlich nur im Passagio "trainiert". (Nur bei Songs bin ich manchmal darüber hinaus gegangen bis A4-B4)
Zusätzlich hab ich noch das Falsett in sehr hoher Lage trainiert. Mit guter Stütze und wenig Atemdruck, um die Verschlankung zu trainieren.

Gestern habe ich (vorallem weil hier auch immer die Rede davon ist, in meinen Lieblingssongs kommt gar kein C5 vor) mal versucht ein Glissando auf "o" von C4 bis C5 zu machen, ohne dabei ins Falsett zu rutschen - also Stimmbandschluss beibehalten. Was mir aufgefallen ist. Bei C5 ist irgendwie nochmal eine Steigerung der Intensität. Ich habe regelrecht gefühlt, wie ich die Stimmbänder "zusammendrücken" musste (also vielleicht das was mit Kompression gemeint ist?)

Ich habe mir auch abgewöhnt in Registern zu denken. Ich sehe meine Range nur noch als ein Register. Wenn die Stütze/Stimmsitz passt, kommt der Wechsel von alleine. (ausgenommen das Falsett als Gestaltungsmittel und für sehr hohe Töne)
Die Register können als Barrieren im Kopf Schwierigkeiten machen.
Hierzu möchte ich nochmal das Video empfehlen, was broeschies schon mal geteilt hat:



eines der hilfreichsten, die ich kenne und ohne Begriffswirrwarr

Übrigens habe ich bei dem C5 festgestellt, dass ich noch an meiner Stütze arbeiten muss, weil der Ton in der Lautstärke manchmal gewackelt hat, wenn ich ihn lang ausgehalten habe. Ich käme aber nie auf die Idee den Ton jeden Tag zu üben. Ich denke, das ist destruktiv.

Ich hoffe dir hilft meine Sichtweise irgendwie weiter.
Es entsteht auf alle Fälle der Eindruck, du hast schon eine gewaltige psychologische Mauer aufgebaut, die dir eventuell dein gewünschtes Ziel versperren könnte.
Vielleicht irre ich mich auch und du bist einfach zu anspruchsvoll gegenüber deinem eigenen Gesang. Aber ohne dich gehört zu haben, kann das Keiner wissen.

Grüße
applcreepz