Hohe Töne und Kopfstimme trainieren?

[Vali]

Also Junge, wo was hingehört bestimme immer noch ich und antipasti. Ich weiß, es wird andauernd falsch interpretiert, aber gesangstechnische Fragen gehören nicht ins Gesangspraxisforum, da gehören nur praktische Dinge ums Singen außer Singen rein, also Dinge, die du bisher kaum getan hast. Außerdem hast du in diesem Thread die gleiche Frage in anders gestellt, mal davon abgesehen, dass es dir ja eh immer um das gleiche geht, aber dich wunderschön selbst behinderst. Von daher passt das super hier rein, so wie alle zukünftigen Threads von dir die irgendwie irgendwas mit hohen Tönen zu tun hat. Vielleicht hilft es ja auch bereits gegebene Antworten nochmal durchzulesen und mal zu beobachten, was sich in der Zwischenzeit (nicht) getan hat.

Und dein GL hat dir keinen Tipp gegeben was du anders machen kannst? Oder hat dir die Antwort nicht gefallen?

 

[moniaqua]

Ich finde, daß ich schon einen ganz guten Überblick gewonnen habe.

Ich weiß ned recht...

Brüllen und Schreien wird aber abgesehen von der Klassik gar nicht selten in der modernen Musik eingesetzt!

ist vielleicht nur ungeschickt formuliert, es zeugt so jedenfalls nicht unbedingt für den großen Überblick. Auch so manches andere, was zu lesen ist von Dir, ist noch ausbaufähig Ist ja auch ok, nur wäre es halt schön, wenn nicht ständig das Thema auf das vollstimmige hohe c käme, das langweilt nämlich auf Dauer. Wichtig ist doch, dass man schön singen kann, in welcher Lage, entscheidet irgendwo immer noch die Anatomie des Stimmapparates und nicht irgend ein Wunschdenken.

 

[Tim]

Also Junge, wo was hingehört bestimme immer noch ich und antipasti.

Letzterer hätte das sicherlich auch geschickter gehandhabt.

Ein Forum sollte sinnvoll aufgebaut und moderiert werden, so daß die Teilnehmer und Thread-Ersteller ihre Threads auch wieder finden. Ich finde es ein Unding, einen Thread einfach in einen anderen zu kopieren, bei dem das Topic dann nicht mehr richtig paßt und noch schlimmer, dem Ersteller des Threads keine Nachricht zukommen zu lassen, wo der Thread nun zu finden ist!

Ich weiß, es wird andauernd falsch interpretiert, aber gesangstechnische Fragen gehören nicht ins Gesangspraxisforum, da gehören nur praktische Dinge ums Singen außer Singen rein,

Nagut, damit kann ich ja leben, aber selbsterklärend finde ich das trotzdem nicht so recht.
Was meine Fragen zur Gesangstechnik betrifft, zielen diese außerdem wie gesagt fast ausschließlich in Richtung klassische Gesangstechnik, denn eben so und nicht anders möchte ich üben.

Von daher passt das super hier rein, so wie alle zukünftigen Threads von dir die irgendwie irgendwas mit hohen Tönen zu tun hat.

Meine Frage paßt einfach nicht zum Thema des alten Threads, das ist nunmal Fakt!
Es ging mir nicht mehr um Kopfstimme, sondern einzig und allein um das vollstimmige Singen der hohen Töne!

Soll jetzt vielleicht jeder Teilnehmer einen eigenen Dauerthread bekommen, und alles was er/sie im Laufe der Jahre schreibt und fragt wird dann da reingepflastert, weil es sonst nervt?

--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Wichtig ist doch, dass man schön singen kann, in welcher Lage, entscheidet irgendwo immer noch die Anatomie des Stimmapparates und nicht irgend ein Wunschdenken.

Das ist richtig, dennoch würden sicherlich viele Tenöre immer im Bariton bleiben, wenn sie nicht den Mut hätte auch mal an die Grenzen zu gehen und zu versuchen diese zu erweitern.
Ich will damit nicht sagen, daß man mit Gewalt die Grenze versuchen sollte weiter hinaus zu schieben, absolut nicht!
Aber ich vermute mal, fast jeder der engagiert singt und den Klassik interessiert, wird früher oder später wissen wollen in welches Stimmfach er/sie am besten paßt und dann versuchen diesem auch gerecht zu werden.
Konkret, wenn ich immer in dem Bereich bleibe wo es nicht anstrengend ist, würde ich im hohen Bariton oder Heldentenor singen, nur daß meine Stimme leider einfach dafür nicht passend klingt, weil sie zu leicht und hell ist!
Viele wenn nicht die allermeisten Tenöre beginnen meines Wissens nach im Bariton und brauchen dann irgendwann zusätzliche Zeit und Übung, um den oberen Stimmbereich zu trainieren und klanglich zu optimieren und eben an diesem Punkt bin ich seit einigen Monaten.

 

[Vali]

Wenn du das Forum anders aufbauen würdest oder dich einfach nur beschweren möchtest, kannst du das hier tun: https://www.musiker-board.de/forum/anliegen-beschwerden.487/ Vielleicht hast du ja eine gute Idee, wie man die Foren besser benennen könnte. Bisher kam kein guter idiotensicherer Vorschlag.

Im Ursprungsthread hast du nach Übungen gefragt wie man die Höhe ausbauen kann, ganz allgemein. Jetzt fragst du wie man das hohe C ausbauen kann. Das ist im Grunde die gleiche Frage, nur dedizierter gefragt, also passt es schon, auch wenn es nicht exakt die identische Frage ist, die Richtung geht in diesselbe. Und dann noch ohne irgendwelche Information in welchem Stil (mit "Bruststimme" C5 singen zu wollen klingt keineswegs nach Klassik) und verwendest andere als hier gebräuchliche Begrifflichkeiten ohne diese näher zu definieren. Gerne kann ich dir diese Diskussion wieder abtrennen und ins Klassikforum tun. Wenn du nächstes Mal eine Technikfrage hast, dann entweder in Contemporary oder Klassik. Alles andere was auch die Klassik betrifft dann auch im Klassikforum, weil da eher die Leute zu finden sind, die sich in dem Genre heimisch fühlen.

So, was die Höhe angeht, habe ich den Eindruck, dass du viel zu verbissen an dem hohen C hängst. So wie ich es von mir und anderen Sängern, die kein Problem mit hohen Tönen habe kenne, kommen die Spitzentöne von alleine, wenn die Stimme in der angrenzenden mittelhohen Lage bombensicher sitzt und man auch an seiner Tiefe arbeitet. Solange dein A4-B4 nicht sattelfest und sicher abrufbar sind, wird kein gescheites C5 kommen. Zudem sollte man auch nicht andauernd an den Höhen arbeiten, sondern auch die Tiefen ausbauen und niemals die Mitten vernachlässigen. Wenn deine Stimme in den normalen Stimmlagen sich sicher bewegt, kommen die Spitzentöne von ganz alleine, glaub mir! Wenn man zu doll will, obwohl man nicht mal den Halbton tiefer sicher abrufen kann, neigt man zum Pressen und dann verbaut man sich den hohen Ton umso mehr. Außerdem müssen auch absolute Grundlagen wie Stütze zuverlässig funktionieren. Wenn es schon im Fundament wackelt, lässt sich die Schornsteinspitze schwer errichten, wenn drunter alles bebt.

Und nochmal, macht denn dein GL nichts mit dir wegen deinem Problem? Es scheint dich ja schon lange zu wurmen, also hoffe ich, dass du ihn deswegen schon gelöchert hast, bevor du uns hier fragst. Was hat er mit dir denn für einen Fahrplan ausgemacht um an dein Ziel zu kommen? Was hat er dir an Lösungen vorgeschlagen, dass du besser an das C5 kommst ohne dass es wie Geschrei klingt?

 

[Tim]

Das liest sich ja nun alles soweit recht vernünftig und es kommen auch endlich (außer von broeschies) fachliche Hinweise ohne Genörgel.

Was die Forumrubriken betrifft sehe ich ein, daß es nicht immer absolut eindeutige Zuordnungen geben wird. Mein Thread hätte insgesamt auch schon damals eher in die Klassik-Rubrik gepaßt, weil ich klassisch orientierten Gesangsunterricht nehmen und auch gerne die klassische Technik lernen will, allerdings (und jetzt kommt der Widerspruch) singe ich eigentlich nur Pop-Musik. Da ich die klassische Technik noch zu schlecht beherrsche und kein Italienisch kann und es auch nicht lernen will, zudem so gut wie keine klassischen Playbacks habe, schaffe ich den Einstieg da irgendwie im Moment noch nicht.
Ich habe aber eingesehen, daß auch Pop-Musik sehr anspruchsvoll zu singen sein kann und daß ich durchaus mit klassischer Technik, die noch in den Anfängen steckt auch Pop-Musik singen kann.
Das ist wohl der Grund dafür, warum es so schwierig ist, mein Thema passend einzuordnen und warum ich in Gesangspraxis gepostet habe.
Gut, soviel zur Organisation, ich würde einfach sagen, lassen wir es jetzt hier, das Thema scheint sowieso fürs erste soweit durch zu sein.

Jetzt nochmal zu Thema, meist schaffe ich das A4 immer noch normal klingend, das B4 ist manchmal etwas gebrüllt, das C5 auch manchmal, jedoch finde ich, daß es jetzt schon sehr viel besser klappt und durchaus schon teilweise einsetzbar ist. Vielleicht auch weil ich es so intensiv geübt habe.
Probleme habe ich aber noch mit dem D5, der Ton wackelt und bricht ab und zu in die Kopfstimme, das Cis5 hingegen klappt noch recht zuverlässig.
Insgesamt fehlt aber noch das Vibrato, allerdings fehlt das auch oft bei tieferen Tönen bei mir, insofern hat das nicht so viel zu sagen.
Rein vom Klanglichen her würde ich mich als lyrischen Tenor einstufen, dramatisch klinge ich einfach in den Höhen absolut noch nicht, muß ja auch nicht.

Mein Gesangslehrer sagt mir auch, ich soll nicht verbissen an den Spitzentönen arbeiten, sondern lieber 1-2 Töne tiefer, dann würden die ganz hohen Töne irgendwann schon besser werden.
Auch sagt er, daß ich die Tiefe üben soll, was ich auch täglich immer zum Beginn der Tonübungen mache, quasi auch zum Aufwärmen bevor ich die Stimmbänder für die Höhe "dehne".

 

[Foxx]

Brüllen und Schreien wird aber abgesehen von der Klassik gar nicht selten in der modernen Musik eingesetzt!

Jein.

Natürlich gibt es ein paar, die blöken wirklich einfach drauf los. Aber die meisten wirklich guten Sänger und Sängerinnen, die vom Höreindruck her vielleicht "brüllen und schreien" wissen eigentlich was sie tun und da steckt oftmals Technik dahinter.

Wenn User wie 6thfoot, die selbst genügend Erfahrung am eigenen Leib gemacht haben, davon sprechen, dann ist aber wirklich stimmschädigendes Verhalten gemeint und auf diese Weise zu üben, ist wie mit 180 Sachen in eine Sackgasse zu fahren - man knallt zwangsläufig gegen die Wand.

Das Gute ist aber umgekehrt: Wenn man den Ton irgendwie erreicht, kann man ihn in der Regel auch richtig erreichen. Aber dazu muss man erst einmal loslassen, was häufig schwerfällt.

Letzterer hätte das sicherlich auch geschickter gehandhabt.

Ein Forum sollte sinnvoll aufgebaut und moderiert werden, so daß die Teilnehmer und Thread-Ersteller ihre Threads auch wieder finden. Ich finde es ein Unding, einen Thread einfach in einen anderen zu kopieren, bei dem das Topic dann nicht mehr richtig paßt und noch schlimmer, dem Ersteller des Threads keine Nachricht zukommen zu lassen, wo der Thread nun zu finden ist!

Ich glaube, da hat jemand zu heiß gebadet. Komm mal runter. Valis Verschieben war völlig berechtigt und Deine Kritik klingt mehr ein wenig verschnupft als nach berechtigter (und auch nicht konstruktiv geäußerter) Kritik.

Dass die Subs teilweise nicht ideal benannt sind, darüber kann man sicher diskutieren (tun wir im übrigen auch!), aber Vali jetzt so anzumachen, finde ich ziemlich daneben.


Ansonsten kann ich mich ihren Tipps nur anschließen. Wer sich bei der Höhenjagd verkrampft, gelangt nie ans Ziel. Weiß ich auch aus der eigenen Vergangenheit.

 

[moniaqua]

Aber ich vermute mal, fast jeder der engagiert singt und den Klassik interessiert, wird früher oder später wissen wollen in welches Stimmfach er/sie am besten paßt und dann versuchen diesem auch gerecht zu werden.

Das ist nur nicht immer so leicht einzuordnen. Wie lange singst Du jetzt? Noch nicht einmal ein Jahr, iirc. Manche Stimmen entziehen sich hartnäckig einer Schublade. Bei mir hat es Jahre gedauert, bis mein GL rausgerückt ist, für was er mich nun tatsächlich hält. Gewiss, Vermutungen gab es schon immer und es gab GL, die waren wesentlich schneller bei der Hand mit der Einschätzung. Die hätten sich aber oft getäuscht. Meine erste GL hatte wohl auch einen Verdacht, rückte aber genauso wenig raus wie mein jetziger GL. Sie fand einmal etwas seltsam, zuckte die Schultern und arbeitete weiter meinen gesamten Stimmumfang durch. Bei der war ich nur ein Jahr, dann zogen wir um. Ich glaube, dass sie mich genauso eingeschätzt hat/hätte wie mein GL jetzt.

Konkret, wenn ich immer in dem Bereich bleibe wo es nicht anstrengend ist, würde ich im hohen Bariton oder Heldentenor singen, nur daß meine Stimme leider einfach dafür nicht passend klingt, weil sie zu leicht und hell ist!

Nicht jede Männerstimme, die hell klingt, ist automatisch Tenor, nicht jeder Tenor klingt hell. Nicht jede Frauenstimme, die dunkel klingt ist automatisch Alt, nicht jede, die hell klingt, automatisch Sopran. Es spielt neben dem Klang auch noch das Stimmzentrum hinein - wo lässt es sich am bequemsten, ausdauerndsten singen, wo liegen die Brüche? Und gerade das "wo lässt es sich am bequemsten singen" sollte man(n) beachten. Spitzentöne allein zählen nicht, auch nicht welche, die man noch brustig raushaut. Ich kann den Brustklang lt. meinem GL ziemlich hoch ziehen. Ich erreiche, in Vokalisen, das f''' (nein, Du willst das nicht hören und natürlich nicht im Brustklang, weit entfernt davon). Trotzdem bin ich kein Sopran. Ich kann Sopranliteratur singen, das ist nicht das Ding. Nur strengt es mich wesentlich mehr an als einen richtigen Sopran. Und wenn ich nicht ausgleiche, also genügend Altliteratur singe, merkt man das an der Stimme.

Mein Gesangslehrer sagt mir auch, ich soll nicht verbissen an den Spitzentönen arbeiten, sondern lieber 1-2 Töne tiefer, dann würden die ganz hohen Töne irgendwann schon besser werden.
Auch sagt er, daß ich die Tiefe üben soll, was ich auch täglich immer zum Beginn der Tonübungen mache, quasi auch zum Aufwärmen bevor ich die Stimmbänder für die Höhe "dehne".

Und was ist so schwer daran, auf ihn zu hören? Eine gute Höhe wird auf guten Tiefen und Mitten aufgebaut, immer noch. Du baust doch auch nicht ein Haus vom Dach her auf, wobei der Vergleich ein bisschen hinkt, weil Du beim Haus wirklich ganz unten anfängst beim Fundament, dann die Mitten und dann das Dach. Bei der Stimme gehst Du von der Mitte in die Tiefe und Höhe.
Wenn Du eine gute klassische Stimme erarbeiten und behalten willst, solltest Du den Kampf um das hohe c imho lassen. Es wird vielleicht kommen, aber guter Gesang macht sich nicht am hohen c fest. Echt nicht.

 

[antipasti]

Letzterer hätte das sicherlich auch geschickter gehandhabt.

Nein. Ich fand das so auch völlig richtig, da deine neue Frage an die alte anschließt.

Ungewöhnlich ist halt nur, dass du keinen Hinweis bekommen hast. Bei Verschiebung erscheint normalerweise oben rechts unter dem Fähnchen ein Hinweis und es färbt sich rot. Dass das in diesem Fall nicht geschehen ist, kann man aber niemandem anlasten. Software und deren Nutzer sind halt auch nicht immer perfekt.

Was die Umstrukturierung der Unterforen angeht, bitte ich dich um ein wenig Geduld. Das ist bereits in Arbeit.

 

[broeschies]

Jetzt nochmal zu Thema, meist schaffe ich das A4 immer noch normal klingend, das B4 ist manchmal etwas gebrüllt, das C5 auch manchmal, jedoch finde ich, daß es jetzt schon sehr viel besser klappt und durchaus schon teilweise einsetzbar ist. Vielleicht auch weil ich es so intensiv geübt habe.
Probleme habe ich aber noch mit dem D5, der Ton wackelt und bricht ab und zu in die Kopfstimme, das Cis5 hingegen klappt noch recht zuverlässig.
Insgesamt fehlt aber noch das Vibrato, allerdings fehlt das auch oft bei tieferen Tönen bei mir, insofern hat das nicht so viel zu sagen.
Rein vom Klanglichen her würde ich mich als lyrischen Tenor einstufen, dramatisch klinge ich einfach in den Höhen absolut noch nicht, muß ja auch nicht.

Mein Gesangslehrer sagt mir auch, ich soll nicht verbissen an den Spitzentönen arbeiten, sondern lieber 1-2 Töne tiefer, dann würden die ganz hohen Töne irgendwann schon besser werden.
Auch sagt er, daß ich die Tiefe üben soll, was ich auch täglich immer zum Beginn der Tonübungen mache, quasi auch zum Aufwärmen bevor ich die Stimmbänder für die Höhe "dehne".

Die allermeisten Tenöre sind am Beginn ihrer Ausbildung "lyrisch". Das liegt schlicht und einfach daran, dass die Register noch nicht verbunden sind, v.a. fehlt der Bruststimmenanteil in der Kopfstimme, die dann entsprechend wenig "Fülle" hat. Baritone können schon am Anfang dramatisch sein, weil sie ihre Kopfstimme nur wenig benutzen bzw. für den Anfang noch ganz gut damit fahren können einfach ihre Bruststimme hochzupushen.

Das Ding ist folgendes: Die "Power" in der Höhe kommt nicht durch Kraft oder gar "Hochbrüllen", sondern aus einer perfekt "sitzenden" Koordination. Wenn du die ganze Zeit mit viel Druck da rangehst, hast du so gut wie keine Chance an dem Feintuning zu arbeiten, das du für diese Töne definitiv brauchst. Du wirst vielleicht lernen lauter und höher zu brüllen, aber nicht schöner .

So eine Aussage wie: Das hohe A geht noch schön, das hohe C noch gebrüllt und das D dann gar nicht mehr richtig, deutet sehr darauf hin, dass da noch keine richtige Koordination zur Höhe hin ist. Die Randstimme eines Tenors geht meistens bis etwa C6 und das erste Ziel sollte es mMn sein, diese Verbindung sauber hinzukriegen, d.h. z.B. ein sauberes 2 Oktaven-Glissando von C4 (vollstimmig nicht Falsett) bis C6 (randstimmig, nicht Falsett) zu können. Es muss nicht immer C6 sein, aber zumindest ein Ton, der deutlich über der Grenze für die Vollstimme liegt.

Nur so als Orientierung: Aus meiner Erfahrung liegt der höchste Vollstimmen-Ton, den du noch "sauber" singen kannst, ziemlich genau eine Oktave unterhalb des höchsten Randstimmen-Tons, den du noch sauber singen kannst. Wenn du also kein sauberes C6 in der Randstimme hast, hast du wahrscheinlich auch kein sauberes C5 in der Vollstimme. Die Stimmlippen haben dann einfach noch nicht die Dehnfähigkeit um genug zu Verschlanken für das C5, in einer Weise, dass es nicht "gebrüllt" klingt. Durch Hochwuchten der Vollstimme lernst du aber erst recht kein Verschlanken und wirst damit immer wieder gegen die Wand fahren.

Hier ein Video zur Orientierung zwischen Vollstimme, "mix" und Falsett. Das ist ein klassisch ausgebildeter Tenor. Vergleiche z.B. Pavarotti bei 1:30 mit Agnelo. Pavarotti singt "Falsettone" (was einfach nur Falsett mit Stimmlippenschluss ist), Agnelo singt "headmix". Das ist die Koordination, die sich hinterher zur Vollstimme aufbauen lässt. Falsett und Falsettone haben keine richtige Verbindung zur Vollstimme (es kann lediglich der Übergang klanglich "verdeckt" werden). Bei 2:00 der direkte Vergleich von Falsett, "mix" und Bruststimme.

 

[Tim]

Was die Umstrukturierung der Unterforen angeht, bitte ich dich um ein wenig Geduld. Das ist bereits in Arbeit.

Die Umstrukturierung scheint ja nun vollendet, so gefällt mir das sehr viel besser!

Die Randstimme eines Tenors geht meistens bis etwa C6 und das erste Ziel sollte es mMn sein, diese Verbindung sauber hinzukriegen, d.h. z.B. ein sauberes 2 Oktaven-Glissando von C4 (vollstimmig nicht Falsett) bis C6 (randstimmig, nicht Falsett) zu können. Es muss nicht immer C6 sein, aber zumindest ein Ton, der deutlich über der Grenze für die Vollstimme liegt.

Ein C6 ist bei mir absolut nicht drinn, bei G5 ist eigentlich immer Schluss, oft geht nach etwas Übung noch ein Gis5. Diese Grenze habe ich schon lange, da hat sich nichts getan.
Ich höre aber auch fast nie einen Tenor C6 singen, eigentlich ist das ja schon fast die höchste Soprannote, oder?
Darum gehe ich auch mal davon aus, daß bei Männern ab etwa A5 meist das Pfeiffregister zum Einsatz kommen wird.

Hier ein Bsp. für einen sehr hohen Ton eines Tenors:


Das C6 kommt da auch nicht vor, aber das B5 klingt für mich schon nach Pfeiffregister.

Nur so als Orientierung: Aus meiner Erfahrung liegt der höchste Vollstimmen-Ton, den du noch "sauber" singen kannst, ziemlich genau eine Oktave unterhalb des höchsten Randstimmen-Tons, den du noch sauber singen kannst. Wenn du also kein sauberes C6 in der Randstimme hast, hast du wahrscheinlich auch kein sauberes C5 in der Vollstimme. Die Stimmlippen haben dann einfach noch nicht die Dehnfähigkeit um genug zu Verschlanken für das C5, in einer Weise, dass es nicht "gebrüllt" klingt.

Das A4 und B4 geht bei mir schon ganz gut, auch mein Gesangslehrer fand es glaub ich schon nutzbar, wenn auch natürlich noch nicht klanglich perfekt.
Am C5 hab ich ja die letzten Wochen intensiv gearbeitet, zwar nicht stundenlang täglich, aber zumindest gut 5-10 mal pro Tag hab ich den Ton gesungen und gehalten.
Ich finde das C5 jetzt schon brauchbar, aber klanglich kann es sich natürlich noch verbessern (hoffe ich), wäre schön wenn auch ein Vibrato dazu käme.

Was die Register angeht, versuche ich jetzt seit einigen Tagen das C5 erst mit der Kopfstimme zu singen, dann in die Bruststimme überzugehen und dann wieder in die Mischstimme und Kopfstimme, dann erneut in die Bruststimme, so lange wie mein Atem reicht. Ob ich alle Modi erreicht kann ich selbst nicht mit absoluter Sicherheit beantworten, die Lautstärke und Klang kann ich so aber sehr gut ändern.

 

[antipasti]

Die Umstrukturierung scheint ja nun vollendet, so gefällt mir das sehr viel besser!

Fast.

 

[Tim]

Nicht jede Männerstimme, die hell klingt, ist automatisch Tenor, nicht jeder Tenor klingt hell. Nicht jede Frauenstimme, die dunkel klingt ist automatisch Alt, nicht jede, die hell klingt, automatisch Sopran. Es spielt neben dem Klang auch noch das Stimmzentrum hinein - wo lässt es sich am bequemsten, ausdauerndsten singen, wo liegen die Brüche? Und gerade das "wo lässt es sich am bequemsten singen" sollte man(n) beachten. Spitzentöne allein zählen nicht, auch nicht welche, die man noch brustig raushaut. Ich kann den Brustklang lt. meinem GL ziemlich hoch ziehen.

Naja, mein Gesangslehrer hat sich auch sehr viel Zeit gelassen, bis er mir von sich aus sagte, daß er mich für einen Tenor hält, vergingen etwa 9 Monate.
Nachdem wir dann mal die Übung machten, wie hoch ich mit der Bruststimme kommen, ich glaube mit Glissandos, und das bis etwa A4 oder B4 klappte, stufte er mich als Tenor ein, sicherlich aber nicht nur wegen der vollstimmigen Höhe, sondern auch wegen dem Klang dabei, der wohl entscheidener ist als die Höhe.
Heute schaff ich das C5 klanglich besser als damals das B4, würde ich sagen.

 

[broeschies]

Ein C6 ist bei mir absolut nicht drinn, bei G5 ist eigentlich immer Schluss, oft geht nach etwas Übung noch ein Gis5. Diese Grenze habe ich schon lange, da hat sich nichts getan.
Ich höre aber auch fast nie einen Tenor C6 singen, eigentlich ist das ja schon fast die höchste Soprannote, oder?
Darum gehe ich auch mal davon aus, daß bei Männern ab etwa A5 meist das Pfeiffregister zum Einsatz kommen wird.

Hier ein Bsp. für einen sehr hohen Ton eines Tenors:


Das C6 kommt da auch nicht vor, aber das B5 klingt für mich schon nach Pfeiffregister.

Das in dem Video ist kein Pfeifregister, sondern Pfeifresonanz. Da liegt immer noch die Randstimme drunter. Das Pfeifregister bei Männern ist viel piepsiger und leiser als das. Im Video, das ich oben gepostet habe ist direkt am Anfang ein C6 im "mix" dabei. Das ist auch die Grenze, die die allermeisten mir bekannten Tenöre mit der Randstimme noch erreichen. G5 liegt eher im Bass-Bereich. Natürlich hört man solche Extremtöne trotzdem selten. Aber wie du bei Kaufmann hörst, geht auch diese Range bei ihm eigentlich recht locker. Wie gesagt, dass dir Noten in der oberen Randstimme fehlen ist ein Zeichen dafür, dass deine Stimmlippen noch nicht stark genug Abschlanken, um die Vollstimme ohne Gebrüll in die Höhe zu bringen. Von daher wäre es im Moment vielleicht eher geeignet den Klang kleiner zu machen in der Höhe und nicht größer.

Was die Register angeht, versuche ich jetzt seit einigen Tagen das C5 erst mit der Kopfstimme zu singen, dann in die Bruststimme überzugehen und dann wieder in die Mischstimme und Kopfstimme, dann erneut in die Bruststimme, so lange wie mein Atem reicht. Ob ich alle Modi erreicht kann ich selbst nicht mit absoluter Sicherheit beantworten, die Lautstärke und Klang kann ich so aber sehr gut ändern.

Auch bei dieser Übung ist es extrem wichtig, dass die Kopfstimme richtig stark verschlankt ist, sonst wird die Vollstimme zu laut, die beim "Öffnen" daraus resultiert.

 

[Tim]

Wie gesagt, dass dir Noten in der oberen Randstimme fehlen ist ein Zeichen dafür, dass deine Stimmlippen noch nicht stark genug Abschlanken, um die Vollstimme ohne Gebrüll in die Höhe zu bringen. Von daher wäre es im Moment vielleicht eher geeignet den Klang kleiner zu machen in der Höhe und nicht größer.

Das seltsame dabei ist ja, daß wie ich es schon öfter erwähnte es mir manchmal morgens im Bett gelingt ein C6 oder D6 leist zu singen, sobald die Muskulatur im Hals aber richtig wach wird, wird sie zu fest dafür.
Wenn ich dann im Laufe des Tages versuche ein A5 zu singen merke ich, daß ich versuche den Ton rauszuquetschen und wenn er dann kommt, hört er sich unschön und gequält an. Wenn ich versuche ihn ohne Quetschen zu singen, kommt einfach nichts außer Luft, kein Ton.

Auch bei dieser Übung ist es extrem wichtig, dass die Kopfstimme richtig stark verschlankt ist, sonst wird die Vollstimme zu laut, die beim "Öffnen" daraus resultiert.

Diese Übung macht ja auch Spaß und ich kann dabei sicherlich sehr gut die Übergänge lernen und wie es sich anfühlt.
Genauso wie ich das C5 ja vor einigen Wochen nur randstimmig schaffte und dann mit Glissandos von C4 auf C5 in der Bruststimme begann, und siehe da es klappte. Was daran aber noch viel wichtige war ist die Tatsache, daß ich dann wußte, wie sich das vollstimmige C5 anfühlt und auf einmal konnte ich auch von der Randstimme auf Vollstimme umschalten, was davor nicht klappte.

 

[Silvieann]

Also mal im Ernst:
Warum will ein Tenor ein C6 oder D6 singen???
In welchen Stücken kommt das vor?
Bei uns im Chor fängt es im Tenor nach meinem Empfinden schon bei F4 oder FIS4 an, seltsam zu klingen.

 

[broeschies]

Das seltsame dabei ist ja, daß wie ich es schon öfter erwähnte es mir manchmal morgens im Bett gelingt ein C6 oder D6 leist zu singen, sobald die Muskulatur im Hals aber richtig wach wird, wird sie zu fest dafür.
Wenn ich dann im Laufe des Tages versuche ein A5 zu singen merke ich, daß ich versuche den Ton rauszuquetschen und wenn er dann kommt, hört er sich unschön und gequält an. Wenn ich versuche ihn ohne Quetschen zu singen, kommt einfach nichts außer Luft, kein Ton.

Morgens sind die Stimmlippen oftmals geschwollen und steif, dann kann man alle möglichen Sachen machen, die mit der aufgewärmten Stimme nicht so einfach sind. Aber du singst trotzdem auch morgens mit Sicherheit kein C6 wie der Typ aus dem Video.

Diese Übung macht ja auch Spaß und ich kann dabei sicherlich sehr gut die Übergänge lernen und wie es sich anfühlt.
Genauso wie ich das C5 ja vor einigen Wochen nur randstimmig schaffte und dann mit Glissandos von C4 auf C5 in der Bruststimme bekann, und siehe da es klappte. Was daran aber noch viel wichtige war ist die Tatsache, daß ich dann wußte, wie sich das vollstimmige C5 anfühlt und auf einmal konnte ich auch von der Randstimme auf Vollstimme umschalten, was davor nicht klappte.

Wie gesagt es kommt dabei SEHR darauf an, wie du die Kopfstimme singst. Das reine "Umschalten" ist leicht, das wird im Grunde einfach nur durch "mehr Druck" gemacht. War deine Kopfstimme vorher unbalanciert (z.B. unvollständiger Stimmlippenschluss), wird es die Vollstimme danach auch sein. Da es sehr schwierig ist mit so viel Druck noch irgendwelche Feinheiten am Setup zu ändern heißt das, dass es viel einfacher ist erstmal die Kopfstimme richtig gut zu machen.

Pavarotti war auch deshalb so gut z.B., weil seine Verbindung der Register (und damit seine Randstimme) quasi perfekt war. Hier benutzt er z.B. eine ganze Menge Randstimme.

--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Also mal im Ernst:
Warum will ein Tenor ein C6 oder D6 singen???
In welchen Stücken kommt das vor?
Bei uns im Chor fängt es im Tenor nach meinem Empfinden schon bei F4 oder FIS4 an, seltsam zu klingen.

Um die Muskeln zu trainieren, die die Stimmlippen dehnen. Die braucht er auch und vor allem für die hohe Vollstimme. Du siehst ja, dass Kaufmann beim Aufwärmen auch durchaus in diesen Bereich geht, weil es eben genau diese Muskeln aufwärmt ohne dabei gleich die Vollstimme hochzuballern. Im Bereich um F4 beginnt das Passaggio des Tenors. Den Bereich darüber zu entwickeln und schön klingend zu machen dauert eine ganze Weile. Für viele "Laien-Tenöre" ist deshalb bei G4 Schluss mit dem "Schöngesang".

Ich versuche es mal bildlich zu beschreiben: Stell dir die Stimmlippen vor wie eine Gitarren-Saite. Der Hauptmechanismus, der die Tonhöhe erhöht ist, diese Saite stärker zu spannen (so wie wenn man an den Stimmwirbeln dreht). Jetzt stell dir vor, dass es dafür zwei Muskeln gibt, die jeweils an einem Ende der Saite "ziehen" (oder stell dir eine Gitarre mit Stimmwirbeln an beiden Enden der Saite vor).

Es gibt jetzt natürlich mehrere Möglichkeiten einen bestimmten Ton zu spielen. Du kannst z.B. nur einen der beiden Stimmwirbel betätigen oder beide gleichzeitig. Der Nebeneffekt der beiden Stimmwirbel ist, dass der eine Stimmwirbel die "Masse" gleichzeitig vergrößert und der andere die "Masse" verringert, wenn an ihm gedreht wird.

Nur den Wirbel zu nutzen, der die Masse vergößert, ist beim Singen fast unmöglich, die Stimme macht dann direkt "dicht", weil die Masse größer wird als im "Ruhezustand". Für das Singen bleiben also nur die Optionen an dem Hebel zu drehen, der die Masse verringert oder an beiden gleichzeitig zu drehen.

Wenn man nur den Wirbel benutzt, der die Masse verringert, landet man im Falsett. Die Tonhöhe kann zwar sehr hoch steigen über diesen Wirbel aber der Klang ist sehr "dünn", weil die Masse so gering ist. D.h., wenn ein Tenor ein C6 im Falsett singt, dreht er diesen einen Wirbel quasi "auf Anschlag" und trainiert ihn damit.

Die zweite Option ist, beide Wirbel immer gleichzeitig zu drehen. Hier ist das Problem, dass die Masse dabei gleichbleibt und man dann viel Masse in die Höhe mitnimmt, was die Stimme ineffizient macht. Das ist im Grunde, was man beim intuitiven Rufen tut.

Der Schlüssel zum Erfolg ist, beide Muskelgruppen gleichzeitig zu benutzen, dabei aber immer den etwas stärker, der die Masse verringert. Dadurch erhöht sich der Ton und die Masse verringert sich gleichzeitig, also genau das, was man haben will. Das erzeugt im Grunde die "mixed voice". Der Wechsel von Voll- auf Randstimme in der mixed voice passiert an einem Punkt, an dem der Wirbel deutlich dominant wird, der die Masse verringert.

Bei dem Hin- und Herwechseln zwischen Voll- und Randstimme, v.a. wenn es schnell gemacht wird, ist die Tendenz i.d.R., dass man in der Randstimme eine hohe Aktivität der "Verschlanker" hat und dann die "Verdicker" dazuschaltet. Was typischerweise passiert ist, dass die Verdicker sofort in der Stärke hinzugenommen werden, in der sie gleich stark sind wie die Verschlanker, man landet also wieder im Belt bzw. der "hochgewuchteten Bruststimme".

Damit ein Wechsel in eine saubere Vollstimme funktioniert, müssen die Verschlanker "stark genug" sein, um ihre Dominanz aufrecht zu erhalten, auch dann wenn die Verdicker dazugeschaltet werden. Das erfordert nicht nur ein gewisses Training der Verschlanker, sondern auch eine ordentliche Portion Stütze. Die muss nämlich den Atemdruck reduzieren und die Verdicker daran hindern (die Verdicker sind an den Atemdruck gekoppelt), einen Belt zu verursachen. Wird die Stütze aber zu stark, wird die Masse zu gering. Dass klingt dann etwas gequält, weinerlich oder "stöhnend".

Du siehst also, dass diese "hohe Vollstimme" eine ganz schön delikate Angelegenheit ist und meistens braucht sie eine lange Ausbildung. Ein ständiges Hochbrüllen hilft nicht, um diese Stimme zu entwickeln. Dadurch wird man höchstens ein besserer Shouter.

Der Ansatz ist nun also der, die Verschlanker möglichst stark zu aktivieren und dann erstmal nur ganz leicht die Verdicker dazuzuschalten. Genau das erzeugt die Kopfstimme oder die Koordination, die häufig "headmix" genannt wird. Also eine Randstimme mit vollem Stimmlippenschluss und Aktivität der Verdicker. Und der beste Weg, um eine möglichst hohe Aktivierung der Verschlanker zu erreichen ist, möglichst hoch im Falsett zu singen. Natürlich erfordert auch das wieder eine ausreichende Stütze und einen guten Stimmlippenschluss, man trainiert also zudem auch die absoluten Grundlagen gleich mit.

 

[Tim]

Wie gesagt es kommt dabei SEHR darauf an, wie du die Kopfstimme singst.

Ok, kommen wir doch nochmal zum Thema Kopfstimme.
Ich hab diese bei meinen Übungen in letzter Zeit vielleicht vernachlässigt und sollte das wohl ändern, wenn ich auch in der Vollstimme besser werden will.

Deine Erklärungen und Ausführungen sind gewohnt gut und umfangreich und haben dafür gesorgt, daß ich mir das Ganze jetzt anschaulicher vorstellen kann.

Jetzt nochmal zu meinen Problemen mit der Kopfstimme über G5, zunächst mal kann ich Töne bis G5 meist sehr laut und zuverlässig singen, aber spätestens ab Gis5 wird es unbrauchbar.
Zeitweitweilig habe ich daran mit Nachdruck gearbeitet, allerdings sagte mir mein Gesangslehrer auch damals schon, ich solle nicht mit Gewalt an den Grenzen arbeiten, sondern diese (erstmal) akzeptieren und lieber einen Ton drunter bleiben.
Für einen motivierten Anfänger ist das natürlich schwer verständlich, wie er/sie seine Grenzen erweitern soll, wenn er nicht an diese heran gehen soll...
Ich hab also oft den Grenzton G5 geübt und dann versucht mit Gewalt höher zu kommen, was aber nicht klappt, selten nur mal bis A5 aber mit unschönem Klang.

Ich versuch mal das Gefühl zu beschreiben, wenn ich in den Grenzbereich gehe, ich merke dann immer mehr Druck im oder auf dem Kehlkopf und wenn ich das zuoft gemacht habe, hatte ich ab und zu das Gefühl da was zu verbiegen. Glücklicherweise erholten sich die entsprechenden Bereiche dann recht schnell wieder.
Seit ich die Kopfstimme vernachlässige und mit der Vollstimme bis D5 hoch singe, hab ich nie mehr dieses verbogene Gefühl im Kehlkopf mehr gehabt. Außer selten einem leicht trockenen Gefühl im Hals oder leichtem Druck, den ich aber auch ohne zu Singen öfter habe, scheint das vollstimmige C5 und D5 meine Stimme also nicht nennenswert zu belasten.

Der Knackpunkt ist aber, daß ich also doch lernen sollte auch mit der Randstimme über G5 zu kommen. Mein Gesangslehrer sagt mir zwar, daß ich die Kopfstimme auch trainieren soll und daß man mit dieser nur weiter kommt, wenn man es auch trainiert, jedoch lächelt er des öfteren und hält es für unwichtig, ob ich nun G5, A5 oder C6 damit schaffe. Das war auch der Grund warum ich die Kopfstimmübungen weitgehend eingestellt habe.

Wenn ich nun wie beschrieben, vor dem Aufstehen bis oder über C6 komme, aber wenn ich richtig wach bin nicht mehr, stellt sich klar die Frage, was sich da an der Stimme bzw. der Muskulatur verändert, daß diese Töne dann im Laufe des Tages nicht mehr kommen und was ich tun kann, um dies zu verhindern?!

 

[Silvieann]

Jetzt nochmal zu meinen Problemen mit der Kopfstimme über G5

Viele (Chor-)Altistinnen singen auch nicht höher oder singen nichtmals ein G5. Warum auch?
Also mir erschließt sich das immer noch nicht.
Beim Gesangsunterricht geht's bei mir in den Übungen vielleicht mal bis C6 oder auch D6, aber bestimmt nicht höher. Dabei denke ich schon, dass ich eine 'normale' Frauenstimme habe, die in der Regel dann auch höher gelagert sein sollte als ein Tenor?

Der Knackpunkt ist aber, daß ich also doch lernen sollte auch mit der Randstimme über G5 zu kommen. Mein Gesangslehrer sagt mir zwar, daß ich die Kopfstimme auch trainieren soll und daß man mit dieser nur weiter kommt, wenn man es auch trainiert, jedoch lächelt er des öfteren und hält es für unwichtig, ob ich nun G5, A5 oder C6 damit schaffe. Das war auch der Grund warum ich die Kopfstimmübungen weitgehend eingestellt habe.

Warum? Warum solltest du lernen, über G5 zu singen?
Singst du nicht schon C5 in der Kopfstimme?
Und wieso hast du die Kopfstimmübungen aus diesem Grund eingestellt?

Aber ich glaube auch hier, ohne konkrete Hörprobe ist das sehr schwierig.
Es gab auch schon Männer, die sich um eine Oktave vertan haben und befürchteten, sie seien Sopran ...

 

[broeschies]

Ok, kommen wir doch nochmal zum Thema Kopfstimme.
Ich hab diese bei meinen Übungen in letzter Zeit vielleicht vernachlässigt und sollte das wohl ändern, wenn ich auch in der Vollstimme besser werden will.

Deine Erklärungen und Ausführungen sind gewohnt gut und umfangreich und haben dafür gesorgt, daß ich mir das Ganze jetzt anschaulicher vorstellen kann.

Jetzt nochmal zu meinen Problemen mit der Kopfstimme über G5, zunächst mal kann ich Töne bis G5 meist sehr laut und zuverlässig singen, aber spätestens ab Gis5 wird es unbrauchbar.
Zeitweitweilig habe ich daran mit Nachdruck gearbeitet, allerdings sagte mir mein Gesangslehrer auch damals schon, ich solle nicht mit Gewalt an den Grenzen arbeiten, sondern diese (erstmal) akzeptieren und lieber einen Ton drunter bleiben.
Für einen motivierten Anfänger ist das natürlich schwer verständlich, wie er/sie seine Grenzen erweitern soll, wenn er nicht an diese heran gehen soll...
Ich hab also oft den Grenzton G5 geübt und dann versucht mit Gewalt höher zu kommen, was aber nicht klappt, selten nur mal bis A5 aber mit unschönem Klang.

Ich versuch mal das Gefühl zu beschreiben, wenn ich in den Grenzbereich gehe, ich merke dann immer mehr Druck im oder auf dem Kehlkopf und wenn ich das zuoft gemacht habe, hatte ich ab und zu das Gefühl da was zu verbiegen. Glücklicherweise erholten sich die entsprechenden Bereiche dann recht schnell wieder.
Seit ich die Kopfstimme vernachlässige und mit der Vollstimme bis D5 hoch singe, hab ich nie mehr dieses verbogene Gefühl im Kehlkopf mehr gehabt. Außer selten einem leicht trockenen Gefühl im Hals oder leichtem Druck, den ich aber auch ohne zu Singen öfter habe, scheint das vollstimmige C5 und D5 meine Stimme also nicht nennenswert zu belasten.

Der Knackpunkt ist aber, daß ich also doch lernen sollte auch mit der Randstimme über G5 zu kommen. Mein Gesangslehrer sagt mir zwar, daß ich die Kopfstimme auch trainieren soll und daß man mit dieser nur weiter kommt, wenn man es auch trainiert, jedoch lächelt er des öfteren und hält es für unwichtig, ob ich nun G5, A5 oder C6 damit schaffe. Das war auch der Grund warum ich die Kopfstimmübungen weitgehend eingestellt habe.

Wenn ich nun wie beschrieben, vor dem Aufstehen bis oder über C6 komme, aber wenn ich richtig wach bin nicht mehr, stellt sich klar die Frage, was sich da an der Stimme bzw. der Muskulatur verändert, daß diese Töne dann im Laufe des Tages nicht mehr kommen und was ich tun kann, um dies zu verhindern?!

Da die Töne nach dem Aufstehen wie du sagst leise sind, handelt es sich wahrscheinlich schlicht und einfach um die Pfeifstimme und nicht um die Randstimme. Es ist natürlich kein Muss so hoch zu singen, aber es kann wie gesagt helfen, um die hohe Vollstimme zu verbessern bzw. überhaupt erstmal den Zugang zu finden. Was du beschreibst hört sich für mich sehr danach an als ob du in der hohen Randstimme, genau wie in der hohen Vollstimme, mit "Druck" arbeitest. Atemdruck allein kann die Tonhöhe schon erhöhen, damit "schummelst" du quasi. Gerade bei der hohen Randstimme bewirkt Druck aber eben eine Aktivierung der "Verdicker", was sich eher hinderlich auswirkt.

Für eine hohe stabile Randstimme musst du viel mit der Stütze arbeiten. Beliebt sind v.a. Übungen auf I oder U, weil man auf diesen Vokalen nur wenig Druck aufbauen kann und die Höhe damit über die Verschlankung erreicht werden muss. Ein vorangestelltest "H" hilft zusätzlich die Verdicker möglichst zurückzufahren. Probier einfach mal aus "HIIIII" zu singen und einfach nur den Ton möglichst lang zu halten, dabei aber auf der geringstmöglichen Lautstärke. Es geht auch nicht um Rand- oder Vollstimme, sondern nur darum, das "hi" möglichst leise eine gewisse Zeit zu halten (am besten 10 Sekunden oder länger). Das hilft erstmal beim Aufbaue eines stabilen Falsett. Danach kann das Falsett zur Kopfstimme entwickelt werden, was die Verbindung zur Vollstimme bringt (und durchaus schon lange dauert). Erst danach macht es mMn Sinn an der hohen Vollstimme zu arbeiten.
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Viele (Chor-)Altistinnen singen auch nicht höher oder singen nichtmals ein G5. Warum auch?
Also mir erschließt sich das immer noch nicht.
Beim Gesangsunterricht geht's bei mir in den Übungen vielleicht mal bis C6 oder auch D6, aber bestimmt nicht höher. Dabei denke ich schon, dass ich eine 'normale' Frauenstimme habe, die in der Regel dann auch höher gelagert sein sollte als ein Tenor?

Frauenstimmen haben i.d.R. eine höher liegende Tessitur, aber nicht zwangsläufig eine höher liegende Range. Das große Problem ist, dass um C6 herum einfach die Resonatoren im Vokaltrakt ausgehen, d.h. hier liegt eine ziemliche Grenze für einen "vollen" Klang in der Randstimme. Deshalb singen auch Frauen oft nicht höher als C6 (v.a. im Contemporary). Oberhalb von C6 passiert nicht mehr viel, egal welches Geschlecht.

Ich als Bass singe bis G5 und in der reinen Randstimme ist das für mich nicht anstrengender (im Gegenteil sogar einfacher) als ein vollstimmiges G4. Das Verbinnden des rein randstimmigen G5 mit dem vollstimmigen G4 hilft sehr dabei, die Noten dazwischen zu "glätten" und von der Koordination her sauberer zu bekommen. Bei einem Tenor passiert das alles eben etwas höher, bei einer Frau entsprechend noch höher, aber ab C6 gibt es halt dieses Problem, dass keine Resonatoren mehr da sind und im Grunde nur noch "Pfeifklang" geht.

 

[Tim]

Viele (Chor-)Altistinnen singen auch nicht höher oder singen nichtmals ein G5. Warum auch?
Also mir erschließt sich das immer noch nicht.

Ich hab diesen Ehrgeiz ja auch nicht mehr wirklich.
Da sich Kopfstimme oder Falsett nicht wirklich männlich anhört, und die Töne wie G5 weit außerhalb der Tessitur eine Tenors liegen.
Üben würde ich das nur, wenn es der Vollstimme nützt, da broeschies das meint, werde ich wieder auch mehr Kopfstimme bzw. Falsett üben.

bei einer Frau entsprechend noch höher, aber ab C6 gibt es halt dieses Problem, dass keine Resonatoren mehr da sind und im Grunde nur noch "Pfeifklang" geht.

Trotzdem klingt ein F6 von einem guten Sopran schon echt krass, viel weniger dünn als ich es vom Pfeifregisterklang gewöhnt bin.

Ich als Bass singe bis G5 und in der reinen Randstimme ist das für mich nicht anstrengender (im Gegenteil sogar einfacher) als ein vollstimmiges G4.

Der Knackpunkt könnte hier aber auch sein, daß es einfach eine Frage der Übung ist. Mich wundert es nicht, wenn ein Bariton mal höher im Falsett kommt als ein Tenor, ich sehe das weniger stimmfachgebunden, anders als bei der Vollstimme.
Vielleicht gibts da auch anatomische Unterschiede, die nichts mit dem Stimmfach, sondern einfach individuell mit der Veranlagung der einzelnen Sänger/innen zu tun haben.
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Singst du nicht schon C5 in der Kopfstimme?

Nein, C5 singe ich fast immer in der Bruststimme.