Stimm unterschied zwischen Schwarzen und Weißen?

[Mod-Paul]

Schwarze sind schwarz und Weiße sind weiß. Das ist der vermeintlich offensichtliche Unterschied (bzw die Gemeinsamkeit), den alle sehen können

Den kann man sehen, aber nicht unbedingt hören

Nochmal. Es gibt viele Schwarze die weißere Stimmen haben als Weiße und umgekehrt.

(genetisch) vererbt, umwelt (kultur), erziehung - ohne experte zu sein, gehe ich fest davon aus, dass es nicht um entweder - oder geht, sondern viele faktoren prägen individuelle eigenschaften, so auch die stimme.

...die Stimme, Die Stimmfarbe, die Sprache, die Bewegungen etc. Ich kenne farbige Musiker, die weiße Eltern haben, deren Stimme sich absolut nicht schwarz anhören, sondern den ihrer Eltern gleichen. Das sind die Stimmklangfarben, mit denen sie aufgewachsen sind.

Anderes Beispiel:
Eine Musikerkollegin aus Japan. Hier aufgewachsen. Vater Japaner, Mutter deutsch. Das Aussehen und die Größe vom Vater (sehr klein), den Rest von der Mutter. (Pi mal Daumen ) Die Kollegin hat eine tiefe samtene Stimme und spricht Kohlenpottdeutsch. Wer sie nicht kennt, reibt sich erst einmal verwundert die Augen (und Ohren), was da für eine Stimme aus dem kleinen Persönchen kommt.

Das einzige, was uns also bleibt, ist der Eindruck, dass sich schwarze und weiße Stimmen jenseits von Individualität, Genre, Tonlage und Technik "irgendwie" zu unterscheiden scheinen. Wäre es nicht so, würde man nicht von schwarzen oder weißen Stimmen sprechen.

Und das geht immer mehr zurück. Das war früher vielleicht mal so, aber heute nicht mehr.

Interessant wäre, ob jemand, der sich sehr viel mit klassichem Gesang beschäftigt, diesen Unterschied auch wahrnimmt.

Noch mal der Tipp sich eine Produktion an der Essener Oper anzuhören. Dort gibt es z.Z. im Gesangsenesemble eine schwarze Sängerin.

 

[reisbrei]

Oh - sorry. Soll ich editieren?

Paßt schon War ganz lustig, mal wieder als der alte Haudegen durch's Forum zu gespenstern . Urlaub vom Nick sozusagen...


Ich glaube wir sind uns gar nicht so uneins. Das einzige, woran ich nicht glaube, ist ein grundsätzlich anders gearteter Kehlkopf bei Dunkelhäutigen. Dafür gibt es einfach zu viele unterschiedliche Schwarze in zu vielen unterschiedlichen Regionen mit zu unterschiedlichem Aussehen, was ja auch für Weiße gilt. An ein, allen Schwarzen im Grundsatz ähnliches, Lebensgefühl glaube ich schon eher. Aber das Zauberwort ist "glauben". Alles Vermutungen...mal sehen ob sich das Geheimnis irgendwann lüften läßt...

 

[antipasti]

Den kann man sehen, aber nicht unbedingt hören

Bru-ha. Du weißt ja selbst, dass die Erklärung zu dieser einleitenden Analogie (!) im Rest meines Posts steht. Sofern du ihn gelesen und verstanden hast.

Nochmal.

Nur, weil du etwas "nochmal" sagst, wird es nicht automatisch wahr. Vielleicht fehlt dir einfach das Gehör für den Unterschied. Wie ich schon sagte: Es soll viele Leute geben, die finden, dass Anastacia (oder sogar Mick Hucknall) eine schwarze Stimme haben.

Ich kenne farbige Musiker, die weiße Eltern haben, deren Stimme sich absolut nicht schwarz anhören, sondern den ihrer Eltern gleichen. Das sind die Stimmklangfarben, mit denen sie aufgewachsen sind.

Ja - ich kenne ebenfalls ein Brüderpaar (Mutter weiß / Vater schwarz), bei denen das so ist. Die sind bei ihrer weißen Großmutter aufgewachsen.

Zu den wenigen nützlich Dingen, die ich in der Uni gelernt habe, gehört aber, dass Argumente wie "Ich kenne jemanden" oder "bei dem Opa meiner Freundin ist das so .." empirisch irrelevant sind. Dass es Ausnahmen gibt, habe ich ja nie bestritten. Aber die befinden sich nach meiner persönlichen Hörststatistik im <10%-Bereich.

Wobei ich zugeben muss, dass ich auch keine validen empirischen Daten vorzuweisen habe. Außer eben einer umfangreichen Plattensammlung mit schwarzer Musik, die ich zu einem großen Teil "blind" gekauft habe. Und einer Google-Recherche, die zumindest belegt, dass sich außer uns noch sehr viele andere Internetuser mit dieser Frage beschäftigt haben.

Und das geht immer mehr zurück. Das war früher vielleicht mal so, aber heute nicht mehr.

Warum? Weil ein Forscher vor ein paaar Jahren das große Geheimnis der schwarzen Stimme geknackt und ausgeplaudert hat?

Ich will gar nicht ausschließen, dass man manchem als "schwarz" kategorisierten Sound durch modernen Gesangsunterricht näher kommen kann. Gestern habe ich bei einer Live-Session eine schwarze Sängerin gehört, die klang wie eine Weiße, die versucht schwarz zu klingen. Da kann man heutzutage schon durcheinander kommen.

Noch mal der Tipp sich eine Produktion an der Essener Oper anzuhören. Dort gibt es z.Z. im Gesangsenesemble eine schwarze Sängerin.

Auch noch mal der Hinweis, dass mir das nichts nützen würde, da mir bei klassischem Gesang die Hörerfahrung fehlt. Deswegen bat ich um Statements von Klassik-Kennern.

Das einzige, woran ich nicht glaube, ist ein grundsätzlich anders gearteter Kehlkopf bei Dunkelhäutigen.

Es muss nicht unbedingt der Kehlkopf sein. Gibt ja noch andere Sachen, die den Sound beeinflussen. Aber ich kann da auch nur spekulieren.

An ein, allen Schwarzen im Grundsatz ähnliches, Lebensgefühl glaube ich schon eher.

Daran glaube ich eher nicht. Dazu ist der Lifestyle im zB Senegal, einem Londoner Vorort oder New York dann doch zu unterschiedlich.

Aber wie du auch sagst: Auch ich kann ja nur vermuten und wissen tu ich rein gar nix. Jedes weitere Wort würde daher in Wiederholung ausarten.

 

[cyril]

Ich habe mir jetzt alles noch einmal durchgelesen, und bleibe bei meiner Meinung.
Aber darum geht es mir jetzt nicht.
Ich möchte den Mitarbeitern an diesem Thread meinen Dank und meine ehrliche Bewunderung ausdrücken, dass es bei diesem doch sehr delikaten Thema so ruhig, sachlich und kompetent zugeht. Ich habe selten so viel ehrliche Freude an einem Gesamtverlauf eines Threads gehabt.

Frage an Antipasti:
kann man nicht irgendwie dem ganzen Thread insgesamt irgendein "Herzerl" oder sonst etwas verpassen? Das fände ich Klasse

 

[antipasti]

kann man nicht irgendwie dem ganzen Thread insgesamt irgendein "Herzerl" oder sonst etwas verpassen? Das fände ich Klasse

Ich fürchte nicht. Das geht nur bei Beiträgen.

 

[Tonja]

Interessant wäre, ob jemand, der sich sehr viel mit klassichem Gesang beschäftigt, diesen Unterschied auch wahrnimmt.

Finde ich noch schwierig zu sagen. U.a. auch deshalb, weil es nur wenig schwarze Sängerinnen gibt (und bei Männerstimmen würde ich mich eh nicht an eine Beurteilung wagen) und somit auch nicht genügend Vergleichsmöglichkeiten um da was allgemein gültiges aussagen zu können!

Spontan fielen mir nur gerade Jessye Norman und Leontyne Price ein. Beide mit dunklen warmen absoluten Hammerstimmen Also Klischee voll bestätigt? Interessant ist auch, dass beide Sopran sind, deshalb fällt das Dunkle auch viel stärker auf. Wären sie tiefer Mezzo oder Alt wäre ein solches Timbre Standard.
Dann habe ich ein bisschen gegoogelt und noch eine schwarze Sopranistin aus Österreich gefunden, Bibiana Nwobilo. In einem Interview sagte sie, da sie so eine dunkle Stimmfarbe habe, werde oft vermutet sie transponiere die Arien runter

Andererseits: letzthin hörte ich eine Koloraturarie von einer mir unbekannten Sopranistin (Name weiss ich leider nicht mehr): voll aber trotzdem leicht und hell, also völlig fach-typisch gesungen. Da mir Stimme sehr gefiel, habe ich im Internet nach ihr gesucht und war total erstaunt, dass es eine Schwarze war.

Und dann gibt es natürlich auch diverse weisse Sängerinnen mit dunkler warmer Farbe.

Kommt noch dazu, dass durch die genormtere Technik in der Klassik, die Stimmen sich ohnehin mehr angleichen.

Also ich würde mir überhaupt nicht zutrauen, nur aufgrund der Stimme die Hautfarbe bestimmen zu können!!

Allerdings denke ich auch, dass die Anatomie z.B. des Gesichtes/Kopfes einen recht wesentlichen Einfluss auf die Stimme hat (zB. bzgl. Resonanzräume). Was ja zB. auffallend ist: asiatische Sängerinnen (und davon gibt es im Gegensatz zu schwarzen Sängerinnen viele) sind sehr oft leichte hohe Soprane - passend zum oft sehr zierlichen Körperbau.

 

[antipasti]

Beide mit dunklen warmen absoluten Hammerstimmen Also Klischee voll bestätigt?

Naja .. ich selbst bin ja der Ansicht, dass der Unterschied nicht mit Attributen wie "dunkel" erfasst werden kann.

Kommt noch dazu, dass durch die genormtere Technik in der Klassik, die Stimmen sich ohnehin mehr angleichen.

Diesen Eindruck habe ich in der Contemporary-Welt mittlerweile auch. Siehe oben: Ein Schwarze, die klingt wie eine Weiße, die versucht, schwarz zu klingen.

Daher kann ich Mod-Paul in soweit zustimmen, dass die Bestimmung etwas schwieriger geworden ist, da durch Technik insgesamt vieles "gleicher" klingt.

 

[reisbrei]

Daran glaube ich eher nicht. Dazu ist der Lifestyle im zB Senegal, einem Londoner Vorort oder New York dann doch zu unterschiedlich.

Mooooment, ich bezog das auf die Regionen, in denen Schwarze als Ur-Bevölkerung (oder wie man das nennen mag) vorkommen. Die in London oder New York sind ja Einwanderer - vor wie vielen Generationen auch immer. Mit deiner Aussage hast du natürlich recht. Meine Absicht war es, die Umstände eines anatomisch anders gearteten Stimmapparats und eines auf dem Lebensgefühl basierenden Sounds zu vergleichen - deshalb dachte ich nur an die "Ureinwohner". Keine Ahnung, ob das irgendeinen Sinn ergibt

 

[antipasti]

Jetzt kapier ich gar nichts mehr.

Egal.

 

[reisbrei]

Na, dann hab ich mein Ziel ja erreicht

 

[Mod-Paul]

Zu den wenigen nützlich Dingen, die ich in der Uni gelernt habe, gehört aber, dass Argumente wie "Ich kenne jemanden" oder "bei dem Opa meiner Freundin ist das so .." empirisch irrelevant sind. Dass es Ausnahmen gibt, habe ich ja nie bestritten. Aber die befinden sich nach meiner persönlichen Hörststatistik im <10%-Bereich.

Und was willst Du mir damit sagen? Glaubst Du, ich würde nicht genug Musiker, Sänger unterschiedlichster Hautfarben kennen, um meine Meinung dazu äußern zu können oder zu dürfen?

Nur, weil du etwas "nochmal" sagst, wird es nicht automatisch wahr.

Willst Du mir hiermit unterstellen, dass ich hier nicht die Wahrheit schreibe? Dann lade ich Dich erzlich ein nach Essen zu kommen und wir hören uns zusammen eine Oper an.

Vielleicht fehlt dir einfach das Gehör für den Unterschied.

Das kannst Du bei der Gelegenheit auch "überprüfen". Du musst aber damit rechnen, dass ich das bei Dir auch tue

Wobei ich zugeben muss, dass ich auch keine validen empirischen Daten vorzuweisen habe.

Das hätte mich auch gewundert

Aber was die Empirik angeht, hast Du tatsächlich recht. Es gibt - wenn überhaupt - nur ganz wenige diesbezügliche Untersuchungen. Meist mit einem sehr überschaubaren Personenkreis, wo man versucht hat Unterschiede festzustellen. Es gibt leider keine eindeutigen belegbaren Ergebnisse. Es spricht aber viel dafür, dass die Bildung der Stimme und deren Färbung nicht von der jeweiligen Hautfarbe abhängig ist.

Außer eben einer umfangreichen Plattensammlung mit schwarzer Musik, die ich zu einem großen Teil "blind" gekauft habe. Und einer Google-Recherche, die zumindest belegt, dass sich außer uns noch sehr viele andere Internetuser mit dieser Frage beschäftigt haben.

Ja, ich habe auch eine solche Sammlung und ich beschäftige mich mit der Entwicklung und Enstehung von Musik und Sprache und möchte Dir gerne einen Aufsatz zu lesen geben.
http://www.fu-berlin.de/presse/publikationen/fundiert/archiv/2001_01/2001_01_klann_delius/index.html
Da steht - auf eine einfache nachvollziebare Formel gebracht - dass Kinder die Sprache nachahmen und lernen, die sie in ihrer Umgebung wahrnehmen. So kann es vorkommen, dass Kinder (wie z.B. bei meiner asiatischen Kollegin) obwohl sie eine andere Hautfarbe haben, deren Stimmklang ein anderer ist.

 

[antipasti]

Was ich sagen wollte, kannst du nachlesen - sofern du dir mal die Mühe machen willst. Ansonsten: Du bist zu spät dran. Ich werde diese relativ entspannte Diskussion nicht zu einem Kompetenzvergleich ausarten lassen. BTW: habe ich schon in meinem zweiten Beitrag angeboten, es auf einen Test ankommen zu lassen

All deine Kommentare weisen darauf hin, dass du meine Kommentare nicht richtig gelesen hast. Und das liegt in diesem Fall nicht am Sender, sondern an dir, da du meine Worte in einem selbst definierten Umkehrschluss betrachtest.

Den Aufsatz möchte ich nicht lesen. Verzeih. Ich verlasse mich auf meine Ohren. Wenn die sich irren - naja. Auch nicht schlimm.

 

[antipasti]

Ich habe mir diesen Aufsatz nun doch durchgelesen und bin einigermaßen erstaunt.

Da steht - auf eine einfache nachvollziebare Formel gebracht - dass Kinder die Sprache nachahmen und lernen, die sie in ihrer Umgebung wahrnehmen.

Genau - darum geht es in dem Artikel. Um kindlichen Spracherwerb. Und zwar ausschließlich. Es geht dort nicht um das Thema Stimme, Stimmentwicklung, Stimmapparat oder -Physiologie in Bezug auf ethnische Gruppen.

So kann es vorkommen, dass Kinder (wie z.B. bei meiner asiatischen Kollegin) obwohl sie eine andere Hautfarbe haben, deren Stimmklang ein anderer ist.

Das steht da mit keinem Wort. Nicht mal zwischen den Zeilen. Der einzige Nebensatz, der sich dort überhaupt auf das Thema Stimme bezieht ist, dass Kleinkinder Stimmen wiedererkennen/unterscheiden können. Der Artikel hat mit unserem Thema hier überhaupt nichts zu tun.