Mix/Kopfstimme/Bruststimme hochziehen - was denn nun?

[broeschies]

Kleiner Einwurf: Es gibt keine unteren und oberen Bauchmuskeln, es gibt nur den geraden Bauchmuskel. Wenn du den unteren Teil versuchst anzuspannen, spannst du auch den oberen Teil an.

Von den Bauchmuskeln würde ich für die Stütze auch Abstand nehmen. Ich bin letztens damit schön auf die Nase gefallen, als ich bei meinem RHCP-Coverprojekt mich dabei erwischte, wie ich die saumäßige Technik von Herrn Kiedis mit den Bauchmuskeln versuchte zu imitieren. Ich bin dann zurück zur guten alten Stütze, funktioniert wie erwartet prima!

Wie immer wieder hier im Forum betont wird, ist es generell gefährlich andere Leute zu imitieren. Denn was bei denen funktioniert, zumal sie das auch meistens schon länger machen und damit ihr Geld verdienen, muss bei anderen Leuten noch lange nicht funktionieren. Chester Bennington hat seinen Ausdruck und Weg halt so gefunden, aber das ist halt sein Weg.

Ja, die Bauchmuskeln spannen immer gleichzeitig an, aber du kannst die Dominanz verändern. Wenn man z.B. den Rücken anspannt (so wie es Foxx vorschlägt) spannen sich ja auch die Bauchmuskeln, aber mit Dominanz in den unteren Bauchmuskeln. Das berüchtigte "Pressen" entsteht bei einer Dominanz der oberen Bauchmuskeln.

Fokus auf die Bauchmuskeln kann helfen oder nicht, ist natürlich individuell. Es ist eben so, dass die Bauchmuskeln beim Singen angespannt werden müssen, da kommt man nicht drum herum. Entweder macht man das intuitiv richtig, oder durch irgendwelche Trigger (Rücken anspannen/Becken anspannen), oder man achtet halt bewusst darauf wie man die Bauchmuskeln anspannt.

 

[Bell]

Wie immer wieder hier im Forum betont wird, ist es generell gefährlich andere Leute zu imitieren. Denn was bei denen funktioniert, zumal sie das auch meistens schon länger machen und damit ihr Geld verdienen, muss bei anderen Leuten noch lange nicht funktionieren. Chester Bennington hat seinen Ausdruck und Weg halt so gefunden, aber das ist halt sein Weg.

Ja, das kann man gar nicht oft genug wiederholen. Gerade durch dieses Imitieren gewöhnt man sich jede Menge Mist an.

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Es ist eben so, dass die Bauchmuskeln beim Singen angespannt werden müssen, da kommt man nicht drum herum.

Ich wäre mit solchen Sätzen vorsichtig, denn viele Leute verstehen unter "Bauchmuskel anspannen", den Bauch einzuziehen bzw. hart und fest zu machen. Das wäre aber fürs Singen ganz falsch. Stützen hat eher was von einer Wipp-Bewegung, die Muskulatur sollte elastisch und flexibel bleiben. Deshalb muss man immer sehen, was der Sänger tut, schriftlich kann man solche Anweisungen komplett mißverstehen.

 

[reisbrei]

Es ist eben so, dass die Bauchmuskeln beim Singen angespannt werden müssen, da kommt man nicht drum herum.

Nach meiner Erfahrung funktioniert das nur dann, wenn man gar nicht merkt, daß man sie anspannt. Sobald dieser Vorgang bewußt ausgeführt wird, hat man Probleme an der Backe. Auch diese ganzen Vonhintendurchdiebrustinsaugeideen wie 'Versuche, den linken kleinen Zeh so anzuspannen, als wolltest du damit einen Bleistift aufnehmen und ein vierstöckiges Gebäude zeichnen, aus dessen 3. Fenster von rechts oben eine langhaarige Frau winkt', damit die Bauchmuskeln so angespannt werden, daß der untere Teil dominiert (falls das überhaupt möglich ist, da sind sich nämlich nach meinem Kenntnisstand noch nicht mal die Sportwissenschaftler einig), verursachen eher mehr Ärger als daß sie nützen. Das ist genau einer der Gründe, weshalb man jemanden haben sollte, der es einem beibringt - von Antlitz zu Antlitz.

 

[broeschies]

Bezüglich Visualisierung kann ich dazu die '6 FREE Videos' (linke Seite anmelden) von dieser Seite empfehlen:
http://www.vocalliberation.com/

In dem Kapitel über Support wird recht anschaulich erklärt welche Muskeln man wie anspannen kann und wie die Atmung dann aussieht. Aber wie schon gesagt, bei einigen funktioniert das, bei anderen halt nicht.

 

[durza]

Hallo zusammen!

(Kleine Vorwarnung: Dieser Beitrag könnte seeehr lang werden)

Nun ist bereits einige Zeit vergangen seit meinem letzten Post, jedoch bin ich zurzeit gerade wieder ziemlich verwirrt und da ich ja schon einmal diesen Thread aufgemacht habe, dachte ich mir, ist es wohl das beste, wenn ich hier ansetze.

Mittlerweile schaffe ich an guten Tagen ein B4, also einen Halbton unterhalb des Tenor C's. Ausserdem habe ich gemerkt, dass ich nun auch einen Ton tiefer komme, bis zum F2, allerdings ist dies noch sehr wackelig und nach einiger Zeit singen auch nicht mehr erreichbar.
Jedoch habe ich immer noch die genau gleichen Probleme, obwohl ich sehr vieles ausprobiert habe. So habe ich eine Zeit lang nur leise gesungen und probiert, die hohen Töne auch leise zu treffen, wodurch ich in der oberen Lage viel sicherer geworden bin. Ein A4 treffe ich mittlerweile ziemlich sicher und ohne grössere Anstrengung, darüber wirds aber wieder ein ziemlicher Krampf.

Nun ist das Problem folgendes: Zu Beginn ist alles super, die Töne kommen, ich fühle sie vorne hinter den Zähnen und am Gaumen, sie hören sich auch kopfig an, sind aber in der Bruststimme. Jedoch wird es nach einiger Zeit immer schwerer, die Töne zu halten, ich merke, wie der Hals langsam zu geht und ich anfangen muss, zu pressen, dazu kommt noch so ein Ziehen in der Kehle. Eine Zeile pausieren, dann geht's wieder. Meine GL ist auch ziemlich ratlos und meinte, es könnte vielleicht daran liegen, dass ich meine Zunge verkrampfe, da dort die Zungenmuskeln sind. Deshalb habe ich probiert, die Zunge ganz locker raushängen zu lassen und das Lied nur auf dem Vokal "a" zu singen. Doch dabei geschieht genau das Gleiche und ich kriege ein Ziehen in der Kehle. Mir sind dazu 3 Theorien eingefallen:

Theorie 1: Das ist ganz normal, da meine "Gesangsmuskeln" noch nicht so trainiert sind und nicht so eine starke Ausdauer haben.

Theorie 2: Meine Stütze funktioniert noch nicht ganz richtig und ich lasse noch zu viel Luft durch bzw. brauche zu viel Luft um die Töne zu treffen.

Theorie 3: Ich pushe bloss meine Bruststimme an ihre Grenzen, so dass die Stimmbänder halt irgendwann müde werden.


So und jetzt die Gegenargumente:

Gegen Theorie 1 spricht, dass ich nun schon seit etwa einem halben Jahr dieses Problem habe und immer noch nicht ein ganzes Lied (zB. Linkin Park What I've Done) durchhalte.

Gegen Theorie 2 spricht, dass ich zurzeit sehr viele Atemübungen mache und das "sssss" mittlerweile über anderthalb Minuten aushalten kann.

Gegen Theorie 3 spricht, dass es sich nicht so anfühlt, als seien die Stimmbänder müde. Ich kann nach einer kurzen Pause direkt wieder ein A4, A#4 singen, jedoch habe ich einfach keine Ausdauer. Es fühlt sich eher so an, als hätte ich zu wenig Kraft, den Kehlkopf in der Mitte zu halten und nach einiger Zeit hebt er sich und dadurch schnürt sich mein Hals zu.

Meiner Meinung nach trifft wohl Theorie 2 am meisten zu, jedoch bin ich mir da nicht so ganz sicher.

Ich habe mir auch das Buch "Raise Your Voice" von Jaime Vendera gekauft sowie sein "Ultimate Breathing Workout". Dadurch kann ich bereits Noten länger aushalten und treffe hohe Noten besser.

So und jetzt zu meiner eigentlichen Verwirrung:

Ich verstehe leider dieses Mix/Kopfstimme/Bruststimme Zeugs immer noch nicht, tut mir leid. Ich hab's versucht und mich, so viel es geht, informiert, im Internet, in Büchern, bei Kollegen, bei meiner GL. Aber irgendwie hat jeder eine andere Vorstellung davon und ich denke, genau das ist das Problem. Deshalb werde ich hier einmal schreiben, wie ich das bisher verstanden habe:


Die Stimmbänder können (hauptsächlich) in 2 verschiedenen Modi schwingen: Vollstimme und Randstimme. Bei der Vollstimme schwingen sie in voller Länge und in der Randstimme beginnen sie, sich zusammen zu ziehen/zu verkürzen. Ausserdem gibt es Kopf- und Brustresonanz. Man kann diese Resonanzen in beiden Modi brauchen.


Zurzeit denke ich, singe ich in der Vollstimme mit Kopfresonanz. Sehr viele Leute reden aber immer davon, man solle die hohen Noten, so ab G4, in der Randstimme singen. So wie z.B. er hier:



(speziell die Stelle ab 0:30)

Er ist der Meinung, dass man ab G4 die Randstimme brauchen muss. Das Problem ist, dass ich eher den richtig “brustigen” Klang bevorzuge und ich nicht weiss, ob es möglich ist, diesen Klang in der Randstimme herzukriegen. Referenzen dazu:


(2:11) (C5)


(3:44) (B4)

https://www.youtube.com/watch?v=nup2ZpsB-jE
(3:15 ganzer Refrain) (Bb4)


(0:47) (B4)


Ich bin mir einfach unschlüssig, ob diese Töne wirklich aus einer gut trainierten Randstimme kommen, oder ob diese Sänger einfach einen sehr kontrollierten Atem haben und dies in der Vollstimme raushauen.

Dazu noch ein letztes Beispiel:


(1:00) (C5)

Dieser Typ hier sieht auch sehr entspannt aus, bei ihm hört es sich aber sehr kopfig an. Singt er diese Töne jetzt in der Randstimme?

So, ich denke einmal, dass war alles. Falls jemand bis hier gelesen hat, Respekt.

Es würde mich sehr freuen, wenn mir jemand ein zwei Tipps geben könnte, so wie ihr es bisher getan habt, ihr seid wirklich eine sehr hilfsbereite Community! Vielen Dank schon einmal im voraus!


Durza

Edit: Ach ja, noch etwas wichtiges : laut meiner GL sollte die Technik korrekt sein, sie meint, sie könne keine Anstrengung sehen und meistens hört sie auch keine.

 

[moniaqua]

Er ist der Meinung, dass man ab G4 die Randstimme brauchen muss. Das Problem ist, dass ich eher den richtig “brustigen” Klang bevorzuge und ich nicht weiss, ob es möglich ist, diesen Klang in der Randstimme herzukriegen. Referenzen dazu:

Ich weiß bei Jungs die Grenzen ned, aber wenn ich nicht rechtzeitig verschlanke, kann ich damit rechnen, dass es in die Hose geht und der Hals zumacht.

Stütze ist ein stetiges Thema und damit imo bei Deinen drei Theorien doch recht wahrscheinlich. Vermutlich ist sie es nicht alleine. Du brauchst die richtige Einstellung oben und eben die passende Stütze.

Die Stimmbänder können (hauptsächlich) in 2 verschiedenen Modi schwingen: Vollstimme und Randstimme. Bei der Vollstimme schwingen sie in voller Länge und in der Randstimme beginnen sie, sich zusammen zu ziehen/zu verkürzen.

Bei der Randstimme schwingen nach meinem Verständnis nicht die vollen Stimmlippen, sondern eben nur die Ränder. Da gibt es aber einige Bilder dazu im Netz. Die Stimmlippen sind ja nicht nur zwei "Saiten", sondern ein dreidimensionales Gebilde.

 

[broeschies]

Was Moniaqua anspricht ist sehr wichtig. Es gibt zwar diese Bildchen von Randstimme vs. Vollstimme, aber die Stimmlippen sind wesentlich komplexer als dass man sie einfach nur über die beiden Modi definieren könnte.

Für mich persönlich hat es sich als sehr hilfreich erwiesen sich von den Gedanken and Randstimme vs. Vollstimme zu lösen. Es ist nicht wichtig, WANN du in die Randstimme wechselst, sondern DASS du in der Höhe wechselst und dass der Wechsel sauber ist. Bis zu welchem Punkt man noch in der Vollstimme bleibt bzw. bleiben kann das ist sehr individuell.

Wichtig ist wie gesagt, dass du sauber in die Randstimme kommst. Wenn du z.B. schon ein B4 in der Vollstimme singen kannst, dann ist der wichtige Punkt, dass du von diesem B4 dann auch sauber mit einem Glissando in die Randstimme kommst. Wenn das nicht klappt, ist es ein Zeichen dafür, dass es für deine Vollstimme noch zu hoch ist, oder dass die Koordination noch nicht ausbalanciert ist. In dem Fall ist es besser erstmal nur so hoch in der Vollstimme zu singen, wie der saubere Wechsel ins Randstimmregister noch funktioniert. Wenn deine Koordination nicht ausbalanciert ist, dann ist es auch nicht verwunderlich, dass du ggf. nach einer Reihe dieser B4's heiser wirst.

Für Anfänger ist G4 meistens ein sehr sinnvoller Übergangspunkt. Davor ist es für die meisten Stimmen nur schwer möglich sauber zu bridgen. Deshalb kommt der Ton auch in so vielen Tutorials als Grenze vor.

Vielleicht noch etwas zur Wahrnehmung: Man hat immer die Tendenz am Anfang die Randstimme als zu schwach wahrzunehmen, vor allem deshalb weil die Randstimme eines Anfängers noch sehr nah am Falsett liegt. Aber generell gilt folgendes:

Prinzipiell können wir den Unterschied zwischen Voll- und Randstimme gar nicht wahrnehmen, denn die Stimmlippen selbst besitzen keine Sensibilität. Die Wahrnehmung erfolgt vielmehr über Nebeneffekte, vor allem über die Gesamtspannung (Vollstimme hoch, Randstimme gering), die Kompression des Tons (Vollstimme hoch, Randstimme hauchiger) und die Obertöne (Vollstimme obertonreich, Randstimme obertonarm).

Der Unterschied Falsett vs. Vollstimme veranschaulicht diesen Gegensatz besonders stark. Es ist aber möglich alle drei Faktoren innerhalb der Randstimme an die Vollstimme anzugleichen. Man kann mit höherer Spannung singen (Stütze), mit mehr Kompression (Twang) und mit mehr Obertönen (Formanten-Tuning). All das kombiniert kann sogar dazu führen, dass man selbst als Sänger den Unterschied zwischen Voll- und Randstimme kaum noch warhnehmen kann. Der Resonanzwechsel (Brust -> Kopf) wird dann stärker wahrnehmbar als der Wechsel des Registers.

 

[durza]

@moniaqua:

Stütze ist ein stetiges Thema und damit imo bei Deinen drei Theorien doch recht wahrscheinlich. Vermutlich ist sie es nicht alleine. Du brauchst die richtige Einstellung oben und eben die passende Stütze.

Soweit ich es beurteilen und fühlen kann, würde ich sagen, dass die Einstellung oben mehr oder weniger korrekt ist, demnach sollte es wohl doch eher an der Stütze liegen.

Bei der Randstimme schwingen nach meinem Verständnis nicht die vollen Stimmlippen, sondern eben nur die Ränder. Da gibt es aber einige Bilder dazu im Netz. Die Stimmlippen sind ja nicht nur zwei "Saiten", sondern ein dreidimensionales Gebilde.

[/QUOTE]
Das ist auch so ein streitiger Punkt, bei dem ich mir noch nicht sicher bin. Laut "Raise Your Voice" ist es so, dass die Stimmbänder sich verkürzen, haben wir auch in der Schule so gelernt. Allerdings habe ich deine Version mit den Stimmrändern auch schon oft gesehen.

@broeschies:

Für mich persönlich hat es sich als sehr hilfreich erwiesen sich von den Gedanken and Randstimme vs. Vollstimme zu lösen. Es ist nicht wichtig, WANN du in die Randstimme wechselst, sondern DASS du in der Höhe wechselst und dass der Wechsel sauber ist. Bis zu welchem Punkt man noch in der Vollstimme bleibt bzw. bleiben kann das ist sehr individuell.

Wichtig ist wie gesagt, dass du sauber in die Randstimme kommst. Wenn du z.B. schon ein B4 in der Vollstimme singen kannst, dann ist der wichtige Punkt, dass du von diesem B4 dann auch sauber mit einem Glissando in die Randstimme kommst. Wenn das nicht klappt, ist es ein Zeichen dafür, dass es für deine Vollstimme noch zu hoch ist, oder dass die Koordination noch nicht ausbalanciert ist. In dem Fall ist es besser erstmal nur so hoch in der Vollstimme zu singen, wie der saubere Wechsel ins Randstimmregister noch funktioniert. Wenn deine Koordination nicht ausbalanciert ist, dann ist es auch nicht verwunderlich, dass du ggf. nach einer Reihe dieser B4's heiser wirst.

Hmmm, also sollte ich demnach einfach zuerst mit Sirenen den Übergang der Register weiter verfeinern und die Songs dann ab G4 in der Randstimme singen und erst nach und nach mit der Vollstimme steigern?

Das Problem ist halt auch, dass ich selbst einen Song, wo viele G4's vorkommen, nicht am Stück durchsingen kann, eben wie zB. What I've Done von Linkin Park, obwohl ein G4 alleine kein Problem für mich ist.

Bis so F4 geht alles problemlos, doch darüber habe ich keine Ausdauer. Allerdings auch, wenn ich vorher nur in der 3. Oktave singe, dann schaffe ich es für gewöhnlich auch nicht mehr, hoch zu kommen.

Allerdings: Ich werde nicht heiser nach längerem Singen. Es ist eher eine Art Anspannung der Muskeln in der Kehle. Wie schon gesagt, nach kurzem Pausieren (10-20sek) geht's wieder.

Ich werde in den nächsten Tagen noch einmal Tonbeispiele nachliefern, damit ihr meine Technik besser beurteilen könnt.

Aber zu den Beispielen, die ich geschickt habe, singen diese Typen nun in der Vollstimme oder ist das schwer zu sagen?


Ach ja: Allen noch frohe Festtage und einen guten Rutsch ins neue Jahr!

Durza

 

[broeschies]

Das Problem ist halt auch, dass ich selbst einen Song, wo viele G4's vorkommen, nicht am Stück durchsingen kann, eben wie zB. What I've Done von Linkin Park, obwohl ein G4 alleine kein Problem für mich ist.

Wenn du es nicht durchsingen kannst, dann scheint es so als wäre das G4 doch noch ein Problem Die Grenze F4/G4 ist typisch, weil ab diesem Punkt eine Veränderung in der Koordination stattfinden MUSS. Bei den Beispielen ist es tatsächlich schwer zu sagen, v.a. wegen der Distortion. Ich würde tippen, dass 30 sec to Mars und Linkin Park vollstimmig ist und dieser dritte Typ randstimmig, aber da würde ich mich nicht 100% festlegen.

Gerade so Sänger wie Jared Leto und Chester Bennington sind übrigens zum Üben nicht so gute Vorbilder. Selbst wenn du später singen willst wie sie, lohnt es sich erstmal mit einer etwas "kopfigeren" Technik anzufangen.

Ein sehr guter Übungssong, den ich immer wieder empfehle ist Take Hold of the Flame von Queensryche. Der Song hat eigentlich alles, was man üben muss. Der Anfang ist ein "i" in der Kopfstimme, dann rein bruststimmig, dann eine Sirene in die Kopfstimme mit und kurz danach ein D5 als high note, das selbst von Tenören normalerweise randstimmig gesungen wird. Der Refrain entwickelt sich um das B4 herum. Diese B4's sind so zahlreich, dass es kaum möglich ist, sie in der Bruststimme durchzuwuchten.



Beim G4 ist das Problem, dass man es "mit Gewalt" auch noch bruststimmig singen kann. Ein Song mit vielen G4's verleitet dann leicht dazu insgesamt zu verbrusten. Beim B4 sieht das schon anders aus. Dafür brauchen auch hoch veranlagte Sänger normalerweise kopfresonanz, wenn nicht gar die Randstimme.

 

[moniaqua]

Das Problem ist halt auch, dass ich selbst einen Song, wo viele G4's vorkommen, nicht am Stück durchsingen kann, eben wie zB. What I've Done von Linkin Park, obwohl ein G4 alleine kein Problem für mich ist.

Bis so F4 geht alles problemlos, doch darüber habe ich keine Ausdauer. Allerdings auch, wenn ich vorher nur in der 3. Oktave singe, dann schaffe ich es für gewöhnlich auch nicht mehr, hoch zu kommen.

Klingt nach zu schwer angesetzt und zu wenig Stütze. Damit würde auch die Einstellung oben nicht ganz passen Das ist aber auch teilweise schlicht Training. Externer Sport für Ausdauer und Kraft im Rumpf hilft (ok, natürlich sollte man immer den gesamten Körper trainieren!).

 

[durza]

Vielen Dank, dass ihr euch die Zeit nehmt, mir zu helfen.

@broeschies:

Gerade so Sänger wie Jared Leto und Chester Bennington sind übrigens zum Üben nicht so gute Vorbilder. Selbst wenn du später singen willst wie sie, lohnt es sich erstmal mit einer etwas "kopfigeren" Technik anzufangen.

Ok, werde also in nächster Zeit mal nur die Randstimme trainieren und das "Vollstimme hochziehen" vermeiden.

Ein sehr guter Übungssong, den ich immer wieder empfehle ist Take Hold of the Flame von Queensryche.

Werde ich in meine tägliche Routine einbauen! Vielen Dank!

Beim G4 ist das Problem, dass man es "mit Gewalt" auch noch bruststimmig singen kann. Ein Song mit vielen G4's verleitet dann leicht dazu insgesamt zu verbrusten. Beim B4 sieht das schon anders aus. Dafür brauchen auch hoch veranlagte Sänger normalerweise kopfresonanz, wenn nicht gar die Randstimme.

Eigentlich hatte ich bisher das Gefühl, dass ich auch Kopfresonanz gebraucht habe. Morgen habe ich sehr warscheinlich Zeit, etwas aufzunehmen, ich denke, das veranschaulicht das Problem hier mehr als nur Worte.

@moniaqua:

Klingt nach zu schwer angesetzt und zu wenig Stütze. Damit würde auch die Einstellung oben nicht ganz passen Das ist aber auch teilweise schlicht Training. Externer Sport für Ausdauer und Kraft im Rumpf hilft (ok, natürlich sollte man immer den gesamten Körper trainieren!).

Externen Sport mache ich.

 

[broeschies]

Eigentlich hatte ich bisher das Gefühl, dass ich auch Kopfresonanz gebraucht habe. Morgen habe ich sehr warscheinlich Zeit, etwas aufzunehmen, ich denke, das veranschaulicht das Problem hier mehr als nur Worte.

Kopfresonanz ist ein relativ abstrakter Begriff. Hohe Töne vibrieren automatisch im Kopf. Worum es geht ist vielmehr das "loslassen" der Brustresonanz. Häufig hat man zwar Kopfresonanz, hält sich aber intuitiv immer noch gleichzeitig am Gefühl und Klang der Brustresonanz fest. Eine Aufnahme wäre natürlich hilfreich.

Ein guter Test für Kopfresonanz ist den Vokal "i" auf dem jeweiligen Ton zu singen. Bei ausreichender Kopfresonanz ist das relativ problemlos möglich. Wenn es nicht klappt, ist es ein Zeichen dafür, dass man sich an der Brustresonanz "festhält".

 

[Foxx]

Ich verstehe leider dieses Mix/Kopfstimme/Bruststimme Zeugs immer noch nicht, tut mir leid. Ich hab's versucht und mich, so viel es geht, informiert, im Internet, in Büchern, bei Kollegen, bei meiner GL. Aber irgendwie hat jeder eine andere Vorstellung davon und ich denke, genau das ist das Problem. Deshalb werde ich hier einmal schreiben, wie ich das bisher verstanden habe:


Die Stimmbänder können (hauptsächlich) in 2 verschiedenen Modi schwingen: Vollstimme und Randstimme. Bei der Vollstimme schwingen sie in voller Länge und in der Randstimme beginnen sie, sich zusammen zu ziehen/zu verkürzen. Ausserdem gibt es Kopf- und Brustresonanz. Man kann diese Resonanzen in beiden Modi brauchen.

Fast.

Die Stimmlippen schwingen immer über die volle Länge, in beiden Modi. Mit zunehmender Tonhöhe werden sie länger, weil sie vom Stimmapparat gespannt werden müssen - so wie eine Gitarrenseite höher erklingt, wenn man sie stärker spannt.

In der Vollstimme schwingen die Stimmlippen über ihren vollen Querschnitt (wenn man quasi von vorne auf den Hals gucken würde). In der Randstimme schwingt nur noch die Schleimhaut, die die Stimmbänder umgibt. In meiner Signatur findest Du einen Link zum FAQ-Thread zu den physiologischen Registern, darin ist es noch mal ausführlicher erklärt.

Für mich persönlich hat es sich als sehr hilfreich erwiesen sich von den Gedanken and Randstimme vs. Vollstimme zu lösen.

Jein.

Wenn ich duzra richtig verstehe, dann tut er sich schwer damit zu verstehen oder zu spüren, was eigentlich Kopfresonanz und Mix ist. Ich kenne das Problem aus eigener Erfahrung - für mich war und ist der Unterschied zwischen Voll- und Randstimme immer intuitiv. Dass ich in der Vollstimme schon automatisch gemixt habe, war mir nicht bewusst und ich hatte daher auch kein Gespür dafür, was denn nun diese Kopfresonanz sein soll, die man angeblich braucht. Mich hat das also nur rausgebracht.

Dennoch ist es, auch oder gerade für Naturbelter, unumgänglich, sich dennoch irgendwann mit dem Abschlanken oder dem Registerübergang in die Randstimme zu beschäftigen, weil man sonst zu wuchtig in die Höhe will. Aber für mich war diesbezüglich das Thema Stütze und Körperspannung viel, viel wichtiger als die Resonanzplatzierung - die kam, als ich das andere richtig gemacht habe. Es ist eine Frage der individuellen Wahrnehmung.

Die Frage ist: Welche Art von Musik will ich eigentlich machen, welche Stilistik verfolge ich? Daran entscheidet sich nämlich wesentlich, wie man die Stimme für die Höhe aufbaut. Das gerne von den Amis propagierte "Early Bridging" ist nämlich eigentlich nur für einige moderne Musicals sowie Classic Rock und Metal wirklich von Bedeutung. Pop und Rock hingegen verlangen normalerweise eine bis in die Höhe gut ausgebaute Vollstimme. Wenn hier Chester Bennington als Beispiel kommt, dann reden wir durchaus von Belts in der Vollstimme. Auch der Sänger von Amity Affection nimmt nur einzelne High-Notes in der Randstimme. duzra sagt ja auch, dass er einen brustigen Klang bevorzugt. Mit Fake-Belts in der Randstimme wird man aber immer eher "keifig" klingen. Das Beispielvideo von Randy Loran ist geil gesungen, aber das ist eben auch eine ganz spezielle Stilistik, die nicht zu allem passt. Deswegen würde ich diesen Satz

Es ist nicht wichtig, WANN du in die Randstimme wechselst, sondern DASS du in der Höhe wechselst und dass der Wechsel sauber ist.

nur eingeschränkt unterschreiben, jedenfalls für männliche Stimmen.

 

[durza]

So, habe heute mal kurz etwas aufgenommen.. Bin nicht wirklich zufrieden damit, aber hoffentlich erfüllt es seinen Zweck. Zuerst ist es im unteren Bereich meiner Stimmlage, danach geht es in den höheren Bereich, bis G#4 am Schluss. Diesen Song übe ich zurzeit auch mit meiner GL. Bis zum letzten Ton geht es eigentlich recht mühelos, aber das G#4 ist jedes mal ein Problem. Ausserdem finde ich es einfacher, so bald es höher geht, beim tieferen Bereich komme ich mir recht unsicher vor.

https://soundcloud.com/durza1112/waiting-for-the-end

Die Frage ist: Welche Art von Musik will ich eigentlich machen, welche Stilistik verfolge ich? Daran entscheidet sich nämlich wesentlich, wie man die Stimme für die Höhe aufbaut. Das gerne von den Amis propagierte "Early Bridging" ist nämlich eigentlich nur für einige moderne Musicals sowie Classic Rock und Metal wirklich von Bedeutung. Pop und Rock hingegen verlangen normalerweise eine bis in die Höhe gut ausgebaute Vollstimme. Wenn hier Chester Bennington als Beispiel kommt, dann reden wir durchaus von Belts in der Vollstimme. Auch der Sänger von Amity Affection nimmt nur einzelne High-Notes in der Randstimme. duzra sagt ja auch, dass er einen brustigen Klang bevorzugt. Mit Fake-Belts in der Randstimme wird man aber immer eher "keifig" klingen.

Ja, genau deswegen habe ich mich vor dem Randstimme trainieren immer gedrückt, da ich das Gefühl hatte, dass man damit einen solchen Klang nicht herkriegen kann.

Ausserdem klingt meine Randstimme immer noch ziemlich wacklig.

 

[broeschies]

Deswegen würde ich diesen Satz nur eingeschränkt unterschreiben, jedenfalls für männliche Stimmen.

Der Satz zielt genau darauf ab, dass es eben unerheblich ist, ob man "early bridging" oder "late bridging" macht. Wichtig ist, dass man überhaupt "bridging" macht. Irgendwann muss halt jeder in die Randstimme und wenn es erst beim E5 ist. Wichtig ist halt, dass dieser Wechsel dann noch sauber ist. Wenn nicht, ist es ein Zeichen dafür, dass auf den Noten darunter zu viel Masse bzw. zu wenig Kopfresonanz im Spiel ist.

Generell würde ich einem Anfänger erstmal early bridging empfehlen, weil es eben weniger belastend ist und weil gerade Anfängern häufig nicht klar ist wie kraftvoll die Randstimme gerade im Bereich G4/A4 klingen kann, wo die Stimmfunktion in etwa "natürlicherweise" umkippt. Beim "early" vs. "late" bridging geht es letztlich bei den allermeisten Sängern nur um den Bereich G4 bis C5. Darüber hört man in 90% der Fälle Randstimme, darunter Vollstimme. Ansonsten hört man mMn auch gerade im Pop und RnB heutzutage viel "early bridging".

Hier noch ein schönes Beispiel. Geht glaube ich nur so bis A4 oder so, aber in den High Notes ist die Randstimme teilweise doch schon schwer rauszuhören.



Ansonsten klar, es kann immer auch an der Stütze liegen.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

So, habe heute mal kurz etwas aufgenommen.. Bin nicht wirklich zufrieden damit, aber hoffentlich erfüllt es seinen Zweck. Zuerst ist es im unteren Bereich meiner Stimmlage, danach geht es in den höheren Bereich, bis G#4 am Schluss. Diesen Song übe ich zurzeit auch mit meiner GL. Bis zum letzten Ton geht es eigentlich recht mühelos, aber das G#4 ist jedes mal ein Problem. Ausserdem finde ich es einfacher, so bald es höher geht, beim tieferen Bereich komme ich mir recht unsicher vor.

https://soundcloud.com/durza1112/waiting-for-the-end



Ja, genau deswegen habe ich mich vor dem Randstimme trainieren immer gedrückt, da ich das Gefühl hatte, dass man damit einen solchen Klang nicht herkriegen kann.

Ausserdem klingt meine Randstimme immer noch ziemlich wacklig.

Ich würde sagen dir fehlt sowohl noch etwas die "tiefe Verankerung" in Sachen Stütze so wie es Foxx auch schreibt, als auch generell die Resonanzeinstellung für die Kopfstimme. Für mich persönlich ist es immer hilfreich, um beides zu finden, große Passagen des Songs im klassischen Falsett zu singen, also in einer dunkel gefärbten Randstimme. Das bringt deinen gesamten Stimmsitz mehr in die Tiefe, sowohl, was den Vokaltrakt angeht, als auch was die Verankerung angeht.

Eine dunkel gefärbte Randstimme lässt sich gut finden über den Vokal "u" und das imitieren einer Eule in der Höhe z.B. "hu hu". Am besten versuchst du danach den Vokal auf "a" zu verändern, aber die dunkle Klangfarbe und die Randstimme beizubehalten. In dieser Einstellung kannst du versuchen erstmal den ganzen Song zu singen. Das gibt dir evtl. ein Gefühl für eine insgesamt "tiefere" Platzierung des Gesangs.

Hier habe ich nochmal ein Randstimmen-Beispiel aufgenommen. Leider vom Handy und nicht so gute Qualität. Die High Note ist glaube ich ein C#5. Natürlich werde ich damit kein Pavarotti, aber für Linkin Park etc. reicht die Art des Klangs glaube ich noch. Und so weit vom Vollstimmen-Klang ist es jetzt nicht entfernt. V.a. durch den Vokal (AH/EH-Raum), die hohe Kompression (Twang) und die leichte Verzerrung geht es schon klanglich recht nah an die Vollstimme.

Vor allem vom generell hellen Klang sollte man sich nicht täuschen lassen. Der entsteht v.a. durch den starken Twang. Der darunter liegende Vokal ist aber tendenziell ein abgedunkeltes EH bzw. AH.

Ich selber benutze diesen Klang zum singen eher selten, weil mir die hohe Kompression nicht so zusagt. Ich bin aber generell stilistisch nicht so ein Fan vom Klang von Linkin Park und Co. Da bevorzuge ich eher die Queensryche-Singweise, auch wenn ich selbst nicht ganz so "early" bridge.

 

[Foxx]

Der Satz zielt genau darauf ab, dass es eben unerheblich ist, ob man "early bridging" oder "late bridging" macht.

OK, Missverständnis. Ich hab's anders gemeint: Warum sollte es denn überhaupt obligatorisch sein, irgendwann in die Randstimme zu gehen? Klar, wenn man unbedingt in der zweigestrichenen Oktave singen will, dann geht es nicht ohne. Aber mir ging es mehr darum, dass gefühlte 95 % der Pop- und Rocksongs eben in einer Lage sind, die von den meisten Männern üblicherweise vollstimmig genommen wird.

Und je nach (Ruf-)Belteinstellung kommt man ja tatsächlich nicht sauber in die Randstimme und das ist auch kein Beinbruch, da es nicht schädlich ist (bzw. sein muss), sondern einfach eine Frage von Klangästhetik und die ist subjektiv.

Ansonsten hört man mMn auch gerade im Pop und RnB heutzutage viel "early bridging".

Jo, aber dann reden wir eher von Leuten wie Chris Martin und nicht von Belting. Bei Frauen kommt es natürlich insgesamt häufiger vor.

Hier noch ein schönes Beispiel. Geht glaube ich nur so bis A4 oder so, aber in den High Notes ist die Randstimme teilweise doch schon schwer rauszuhören.

Das Beispiel zeigt doch aber eigentlich wunderbar, worauf ich hinaus will, denn das Gis im Chorus wird ja durchaus noch gebeltet und nur die Koloraturen in den späteren Chorusteilen sind dann Randstimme und dienen eben vor allem dem Effekt. Dass wirklich weite Strecken im Fake-Belt gesungen werden, ist eben auf ein paar wenige Genres beschränkt, zu denen dieser Klang passt.

Ich würde sagen dir fehlt sowohl noch etwas die "tiefe Verankerung" in Sachen Stütze so wie es Foxx auch schreibt, als auch generell die Resonanzeinstellung für die Kopfstimme. Für mich persönlich ist es immer hilfreich, um beides zu finden, große Passagen des Songs im klassischen Falsett zu singen, also in einer dunkel gefärbten Randstimme. Das bringt deinen gesamten Stimmsitz mehr in die Tiefe, sowohl, was den Vokaltrakt angeht, als auch was die Verankerung angeht.

Eine dunkel gefärbte Randstimme lässt sich gut finden über den Vokal "u" und das imitieren einer Eule in der Höhe z.B. "hu hu". Am besten versuchst du danach den Vokal auf "a" zu verändern, aber die dunkle Klangfarbe und die Randstimme beizubehalten. In dieser Einstellung kannst du versuchen erstmal den ganzen Song zu singen. Das gibt dir evtl. ein Gefühl für eine insgesamt "tiefere" Platzierung des Gesangs.

Volle Zustimmung!

Statt "hu hu" würde ich "ju ju" vorschlagen, da das jzusätzlich einen besseren Stimmbandschluss fördert.

@ duzra: Gerade wenn man von Natur aus einen deutlichen Unterschied zwischen Voll- und Randstimme verspürt, kann man sehr viel lernen, wenn man sich mal eine Weile auf eine klassische Randstimme konzentriert und die Vollstimme von dieser "lernen" lässt. Später kannst Du dann versuchen, die Klangplatzierung aus der Randstimme mit in die Vollstimme zu nehmen, aber am besten erst einmal in einer bequemen mittleren Lage. Wenn Du dann mit der Vollstimme höher willst, behältst Du diese Resonanzeinstellung und intensivierst aber die Stützarbeit, also die Balance zwischen Atmung und Kehle.

Tatsächlich höre auch ich in Deinem aktuellen Hörbeispiel noch eine enge Kehle - Du versuchst, glaube ich, derzeit die Stimme "klein" zu machen, aber das ist nicht das Gleiche wie nach oben hin zu verschlanken. Es kann sein, dass Du davon nicht (sofort) heiser wirst, aber es bedingt eben, dass Du diese Einstellung nicht lange aufrecht erhalten kannst. Insofern sind Übungen die die Kehle öffnen wichtig, dazu kann auch die Vorstellung des Seufzens gehören, die ebenfalls eine Einstellung wie die von broeschies über das u vorgeschlagene fördert. Wichtig ist, dass Du das zuerst in einer Lage übst, die tiefer liegt, als die, mit der Du Probleme hast.

 

[broeschies]

OK, Missverständnis. Ich hab's anders gemeint: Warum sollte es denn überhaupt obligatorisch sein, irgendwann in die Randstimme zu gehen? Klar, wenn man unbedingt in der zweigestrichenen Oktave singen will, dann geht es nicht ohne. Aber mir ging es mehr darum, dass gefühlte 95 % der Pop- und Rocksongs eben in einer Lage sind, die von den meisten Männern üblicherweise vollstimmig genommen wird.

Und je nach (Ruf-)Belteinstellung kommt man ja tatsächlich nicht sauber in die Randstimme und das ist auch kein Beinbruch, da es nicht schädlich ist (bzw. sein muss), sondern einfach eine Frage von Klangästhetik und die ist subjektiv.

Ja klar. Mir geht es vor allem ums Üben bzw. um den Anfang. Wenn man von Beginn an schon überhaupt nicht in die Randstimme geht, ist es sehr schwer ein Gefühl fürs Verschlanken zu bekommen, auch wenn man hinterher so "massig" singen will, dass man gar nicht mehr in die Randstimme kommt. Damit würde ich zumindest nicht anfangen. Wenn man immer so singt, dass man auch in die Randstimme kommt, kann man sich zumindest erstmal sicher sein, dass man auch tatsächlich verschlankt, ob nun früher oder später. Das ist für mich immer ein guter Anhaltspunkt. Auf dieser balancierten Koordination kann man dann auch leichter eine "massivere" aufsetzen, die dann vielleicht irgendwann nicht mehr in die Randstimme kommt.

Das Beispiel zeigt doch aber eigentlich wunderbar, worauf ich hinaus will, denn das Gis im Chorus wird ja durchaus noch gebeltet und nur die Koloraturen in den späteren Chorusteilen sind dann Randstimme und dienen eben vor allem dem Effekt. Dass wirklich weite Strecken im Fake-Belt gesungen werden, ist eben auf ein paar wenige Genres beschränkt, zu denen dieser Klang passt.

Das Gis sollte eigentlich das Beispiel dafür sein, wie kraftvoll sich ein Fake-Belt im Bereich G4/A4 anhört ;-) Aber ich gebe dir in sofern recht, dass es in diesem Bereich auch für Rob selbst immer unklar ist, ob er jetzt noch gerade eben in der Vollstimme oder schon in der Randstimme ist. Die Übergänge sind an der Stelle halt recht fließend, weil es die Töne sind, auf denen sich die Stimme tatsächlich physiologisch verschlankt und der Übergang in die Randstimme passiert.

 

[Foxx]

Ja klar. Mir geht es vor allem ums Üben bzw. um den Anfang. Wenn man von Beginn an schon überhaupt nicht in die Randstimme geht, ist es sehr schwer ein Gefühl fürs Verschlanken zu bekommen, auch wenn man hinterher so "massig" singen will, dass man gar nicht mehr in die Randstimme kommt. Damit würde ich zumindest nicht anfangen. Wenn man immer so singt, dass man auch in die Randstimme kommt, kann man sich zumindest erstmal sicher sein, dass man auch tatsächlich verschlankt, ob nun früher oder später. Das ist für mich immer ein guter Anhaltspunkt. Auf dieser balancierten Koordination kann man dann auch leichter eine "massivere" aufsetzen, die dann vielleicht irgendwann nicht mehr in die Randstimme kommt.

D'accord! Es ist tatsächlich wesentlich schwieriger, jemanden, der sich in der Höhe erst einmal festgebrüllt hat, davon wieder wegzukriegen, als auf eine gut ausgebildete Mischstimme noch mal "Wumms" zu packen.

Das Gis sollte eigentlich das Beispiel dafür sein, wie kraftvoll sich ein Fake-Belt im Bereich G4/A4 anhört ;-)

Achso! ^^

Hm. Ne, das hat für mich noch zu viel "Boden". Man hört bei 3:45 min ja auch durchaus einen Übergang zu den höheren Noten. Der Wechsel von oben nach unten ist aber beeindruckend sauber!

 

[durza]

Tatsächlich höre auch ich in Deinem aktuellen Hörbeispiel noch eine enge Kehle - Du versuchst, glaube ich, derzeit die Stimme "klein" zu machen, aber das ist nicht das Gleiche wie nach oben hin zu verschlanken. Es kann sein, dass Du davon nicht (sofort) heiser wirst, aber es bedingt eben, dass Du diese Einstellung nicht lange aufrecht erhalten kannst. Insofern sind Übungen die die Kehle öffnen wichtig, dazu kann auch die Vorstellung des Seufzens gehören, die ebenfalls eine Einstellung wie die von broeschies über das u vorgeschlagene fördert. Wichtig ist, dass Du das zuerst in einer Lage übst, die tiefer liegt, als die, mit der Du Probleme hast.

Hey, das hat mir tatsächlich geholfen! Tatsächlich habe ich immer meine Kehle ein wenig zugemacht, da ich dadurch das Gefühl hatte, einen schärferen Klang zu erreichen, ausserdem wollte ich damit, wie von dir erwähnt, die Stimme verschlacken/klein machen. Habe nun gerade vorhin probiert, die Kehle so weit wie möglich offen zu halten und tadaa, ich konnte einen ganzen Song von A Day To Remember durchsingen, gut zugegeben, es ist einer, der weniger hoch ist, dafür durchgehend im Bereich E4-G4 und einzelne A4. Vielen Dank!

Ausserdem will ich mir nun schliesslich doch noch das Programm von Ken Tamplin zutun, da ich zurzeit gerade wieder etwas Geld auf der Seite habe und irgendwie das Gefühl habe, mit meinen jetzigen Möglichkeiten nicht richtig weiter zu kommen. Werde aber hier schreiben, wie es mir damit ergeht und ob sich etwas verbessert.

 

[durza]

So, habe mir letzte Woche Ken Tamplin's "How To Sing Better (Than Anyone Else)" gekauft. Was sich bisher geändert hat:

Ich habe gemerkt, dass ich eine ziemlich falsche Technik hatte... Also vor allem aufgrund der Stütze, die habe ich bisher immer falsch verstanden. Bisher habe ich nämlich immer viel zu fest gepresst und die Bauchmuskeln angespannt, mittlerweile habe ich gemerkt, dass es eigentlich ganz leicht geht ohne anzuspannen.


Da ich zu dem Programm nichts finden konnte im Forum habe ich einen Vorschlag: Wie findet ihr es, wenn ich dazu ein Review schreiben würde, wo ich vielleicht alle 2 Wochen schreibe, wie es geht und was ich davon halte. Also nur, falls es jemanden interessiert. Denn es heisst ja oft, das Programm seie so gut und ich war ziemlich skeptisch (und bin es immer noch), muss aber sagen, dass Ken das Thema Stütze/Atemtechnik sehr gut erklärt.