Mythbusters: Sustain bei Gitarren

[Tiwaz]

Be.Em:

Materialabhängig geht die Schwingung an den Übergangsstellen (Saite ---> Brücke ---> Body ---> Wampe) eben mehr oder weniger stark auf die nächste Komponente über. Um dir das bildlich vorzustellen: Spanne ein dickes Gummiseil zwischen zwei dünne Bäume, und versetze das Gummiseil in Schwingung. Werden die Bäume mitschwingen? Und wird diese Schwingung sich bis zum Boden übertragen? Eher ja. Und jetzt stell dir das gleiche Gummiseil zwischen zwei Granitblöcken vor. Eher unwahrscheinlich, dass da noch viel im Boden ankommt. Der dann wohl am ehesten der energieschluckenden Wampe entspräche

Da muß ich leider wieder kurz intervenieren. Dein Vergleich der dünnen Bäume mit den Granitblöcken ist ungünstig. Denn es ist nicht die Eigenschaft des Holzes vs. des Granits, weshalb in deinem Gedankenbeispiel die dünnen Bäume die Schwingungen weiter geben...sondern eine Frage des Gewichts! Der Granit wird die Schwingung nämlich sogar besser (!) weitergeben als die elastischen Bäume, die durch innere Reibung beim hin- und her Biegen einiges an Schwingungsenergie "fressen" werden. In deinem speziellen Beispiel trifft also diese Nullweitergabe auf die Granitblöcke nur deswegen zu, weil so ein dicker, schwerer Granitbrocken dazu erstmal in Schwingung versetzt werden muß...was bei einem dünnen Bäumchen eben nicht so sehr die Herausforderung ist. Somit ist dein Beispiel nicht geeignet den Unterschied zwischen den Werkstoffen zu erklären...und deine Schlussfolgerung ist meiner Ansicht nach sogar falsch - da der harte, steife Granit jegliche Schwingungen viel besser weiter gibt als ein elastisches Holz, welches nunmal dazu neigt diese Schwingungen in Wärme umzuwandeln.

Ferner hat dieser Vergleich auch mit Gitarren nichts zu tun - da man hier, wie erwähnt, garnicht verhindern kann und will, daß diese Schwingungen auf den Korpus übergehen. Ganz im Gegenteil will man dies mit möglichst großen Kontaktflächen sogar begünstigen, damit an diesen "Schwachstellen" keine Schwingungsenergie verloren geht! Es ist zwar richtig, daß man noch mehr Sustain ausbeuten könnte, wenn es gelänge die Schwingung konsequent auf die Saite zu beschränken...da dies nicht möglich ist, ist es aus physikalischer Sicht nun am Zweitsinnvollsten, diese Energie möglichst gut auf die restliche Gitarre überlaufen zu lassen um sie dort in der Masse zu "speichern".

Na, und alleine dieser Satz zeigt ja, dass da ein Wurm in der Überlegung steckt.

Dies suggeriert, daß es bereits unter Laborbedingungen nachgewiesen wurde, daß die Steinberger GL tatsächlich trotz Körperkontakt länger schwingt - sofern dies nicht der Fall ist, bitte ich darum mich aufzuklären, warum dann "dieser Satz" schon der Beweis des Irrtums ist...tut er doch nichts anderes, als eben an diesem längeren Sustain zu zweifeln.

Nehmen wir mal an...:



Du hältst eine kleine Triangel. Aber nicht wie vorgesehen am Bändchen (?) - sondern an ihrer oberen Spitze...also dem Resonanzkörper selbst. Wenn du jetzt die Triangel anschlägst, wird der Ton nur einen kurzen Moment bestehen bleiben, weil deine Finger diese Schwingungsenergie sofort aufnehmen und wie Stoßdämpfer "fressen". Wir Gitarristen sprechen hier von Palm Mutes!



Als nächstes stellen wir uns vor, wir halten ebenfalls mit zwei Fingern am unteren Ende so eine schwere Kirchenglocke...und nun schlägt jemand mit nem Hammer dagegen. Was meinst du...kannst du diesen Ton genauso schnell palm muten wie bei der 300g Triangel - oder klingt er länger?

Er wird länger klingen! Wenn man einen so schweren Körper erstmal in Vibration versetzt (wozu wir hier einen Hammer benötigen) - dann lassen sich 300kg nicht mehr so einfach von zwei Fingern aufhalten. Aus dem gleichen Grund wird eine extrem leichte Gitarre bei Kontakt mit dem Körper des Gitarristen immer in seiner Resonsnzschwingung schneller ausgebremst wie eine schwere Gitarre.

Es ist einfach so, dass die massive Brücke und der Carbon-Body die Schwingung eben nicht so stark von Komponente zu Komponente weiterreichen, und deswegen ist der Wampeneinfluss begrenzt

Ansonsten ist es aus physikalischer Sicht leider immernoch falsch zu glauben, daß eine "massive Brücke" oder ein "Carbon-Body" weniger geneigt seien Schwingungen weiter zu geben. Mir ist auch unklar, warum du hierzu anderer Meinung bist. Die Schwingungen haben nur zwei Möglichkeiten...entweder, sie breiten sich von dem einen Körper auf den Anderen aus (festes Material zu festem Material) - oder sie werden von dem zweiten Körper absorbiert (festes Material zu weichem Material) und in wärme umgewandelt. Zu glauben, daß "Hitech-Materialien" wie Carbon an einfachen physikalischen Gesetzen etwas ändern würden ist Voodoo. Resonanzschwingung ist nichts anderes als Vibration...also eine kleine 3-dimensionale Bewegung. Sobald du eine Saite anschlägst, bewegt sich also die gesamte Gitarre...und stößt dabei mit diesen winzigen Bewegungen gegen deine Beine, deine Hand am Hals, den Unterarm deiner Schlaghand und deinen Oberkörper. Dabei wird diese Bewegung der Gitarre abgebremst - sie hört also langsam auf zu vibrieren, womit der Ton stirbt.

Wie wir am Vergleich der leichten Triangel und der schweren Glocke erahnen können, kann ein schwerer Körper solche Bewegungsenergie besser speichern...womit schwere Gitarren unter diesem Effekt weniger leiden als Leichte. Aus diesem Grund habe ich Zweifel daran, daß so eine extrem leichte Steinberger Gitarre "real gespielt" tatsächlich längeres Sustain bietet.

Es spricht aus meiner Sicht nur ein Argument für die leichte Steinberger: da die Vibrationsenergie der Saite nur einen leichtern Gitarrenkörper zum Mitschwingen bringen muß, geht hier weniger Energie verloren. Bei der leichten Triangel reicht zum Anschlagen schon die Energie eines kleinen Metallstäbchens - wo wir bei der schweren Glocke einen Hammer brauchen.

Viel Masse hat also einen negativen und einen positiven Effekt und mir fehlen beim besten Willen die Formeln, um das jetzt gegeneinander ausrechnen zu können. Aber rein aus meiner "Laien-Vernunft" und anhand meiner praktischen Erfahrungen (Gibson SG - 2,8kg / Fernandes Dragonfly - 3,8kg) bin ich mir sicher, daß ein schwerer Gitarrenkörper unterm Strich deutlich besser ist für das Sustain.

Liebe Grüße

Matze

 

[Be.eM]

Dein Vergleich der dünnen Bäume mit den Granitblöcken ist ungünstig. Denn es ist nicht die Eigenschaft des Holzes vs. des Granits, weshalb in deinem Gedankenbeispiel die dünnen Bäume die Schwingungen weiter geben...sondern eine Frage des Gewichts! Der Granit wird die Schwingung nämlich sogar besser (!) weitergeben als die elastischen Bäume, die durch innere Reibung beim hin- und her Biegen einiges an Schwingungsenergie "fressen" werden.

Hallo Matze,

manchmal ist es scheinbar schwierig, passende Bilder für einen Vorgang zu finden. Du bestätigst eigentlich genau das, was ich ausgedrückt haben wollte, und schließt dann aber vermeintlich das Gegenteil daraus. Überleg nochmal: du schreibst selbst "beim hin- und her Biegen einiges an Schwingungsenergie fressen werden". Jepp, das isses. Das ist was ich mit meinem Bild ausdrücken wollte. Ich habe ein Beispiel gesucht, bei dem die Aufhängung der "Saite" für jedermann leicht nachvollziehbar mitschwingt ("hin- und her Biegen" = Mitschwingen), und ein Bild, bei dem die Steifigkeit der Aufhängung nachvollziehbar scheint (Granitblock). Jegliches Mitschwingen frisst Schwingungsenergie. Basta. Natürlich ist das Beispiel übertrieben, und natürlich ist der Unterschied zwischen einer Holzgitarre und einer Carbongitarre nicht so groß wie bei meinem Beispiel, aber die generelle Aussage bezüglich der unterschiedlichen Steifigkeit trifft dennoch zu.

In deinem speziellen Beispiel trifft also diese Nullweitergabe auf die Granitblöcke nur deswegen zu, weil so ein dicker, schwerer Granitbrocken dazu erstmal in Schwingung versetzt werden muß...was bei einem dünnen Bäumchen eben nicht so sehr die Herausforderung ist. Somit ist dein Beispiel nicht geeignet den Unterschied zwischen den Werkstoffen zu erklären...und deine Schlussfolgerung ist meiner Ansicht nach sogar falsch - da der harte, steife Granit jegliche Schwingungen viel besser weiter gibt als ein elastisches Holz, welches nunmal dazu neigt diese Schwingungen in Wärme umzuwandeln.

Steif ist das Schlüsselwort, nicht schwer. Das korreliert zwar manchmal, aber ein Sandsack ist auch schwer. Nur nicht steif. Ein steifes Objekt schwingt nicht (oder nicht so leicht). Ein steifes Objekt kann einen Impuls weitgehend verlustlos weitergeben, wenn es bewegt wird. Aber es verformt sich nicht. Schwingung ist eine ELASTISCHE Fähigkeit, sich zu verformen und wieder in den Ursprungszustand zurückzukehren. Und außerdem gibt es da noch eine gewisse Frequenzabhängigkeit abhängig von der inneren Struktur (und äußeren Form).

Ferner hat dieser Vergleich auch mit Gitarren nichts zu tun - da man hier, wie erwähnt, garnicht verhindern kann und will, daß diese Schwingungen auf den Korpus übergehen. Ganz im Gegenteil will man dies mit möglichst großen Kontaktflächen sogar begünstigen, damit an diesen "Schwachstellen" keine Schwingungsenergie verloren geht! Es ist zwar richtig, daß man noch mehr Sustain ausbeuten könnte, wenn es gelänge die Schwingung konsequent auf die Saite zu beschränken...da dies nicht möglich ist, ist es aus physikalischer Sicht nun am Zweitsinnvollsten, diese Energie möglichst gut auf die restliche Gitarre überlaufen zu lassen um sie dort in der Masse zu "speichern".

Das ist gewissermaßen Käse. Man will bei einer akustischen Gitarre, dass der Body mitschwingt, weil das die Kontaktfläche zur Luft ist, die den Schall überträgt. Man will das aber nicht bei einer elektrischen Gitarre, die durch Tonabnehmer abgenommen wird. Abgesehen davon, nochmal, "Mitschwingen" bedeutet Energieverlust, und gespeichert wird da gar nix.

Dies suggeriert, daß es bereits unter Laborbedingungen nachgewiesen wurde, daß die Steinberger GL tatsächlich trotz Körperkontakt länger schwingt - sofern dies nicht der Fall ist, bitte ich darum mich aufzuklären, warum dann "dieser Satz" schon der Beweis des Irrtums ist...tut er doch nichts anderes, als eben an diesem längeren Sustain zu zweifeln.

Schön langsam kann ich diese "Laborbedingungen" nicht mehr hören. Liegt nicht an dir speziell, aber diese Doppelblindlaborwissenschaftlichkeitsdingsbumsuntersuchungen werden leider in absehbarer Zeit nicht stattfinden, weil wir Gitarristen einfach nicht wichtig genug für derlei aufwändige Untersuchungen sind und keiner die zigtausend Euro für nutzlose Versuche ausgibt. Ersatzweise kann ich dir nur folgendes sagen: Ich besitze drei verschiedene Versionen der Steinberger GL (Vollcarbon, mit Fixed Bridge und zwei verschiedenen Tremolos), außerdem Gitarren mit Carbonhals, Holzbody und verschiedenen Brücken (Fixed und Tremolos), und sogar "stinknormale" Gitarren. Ich kann diesen Gitarren Sustain in absteigender Reihenfolge attestieren, jeweils an meinem Körper gespielt. Ich weiß, das ist jetzt, als würde ich sagen "hier pisst es gerade wie Sau, mehr als gestern", und das hat nicht die Beweiskraft eines Dr.Prof. Wasweißich, der sagt "es wurden heute 3,0978 Liter pro Quadratmeter gemessen, gestern jedoch nur 2,786, mit unserem extra-geeichten Hinzundkunzometer". Shit, blöd gelaufen, musst du mir halt glauben oder nicht. Ich HABE wenigstens den Vergleich. Das komische ist: würde ich diesen Gitarren, die die Mehrheit hässlich findet, hier negative Eigenschaften attestieren, würde es jeder gerne sofort und fraglos übernehmen. Aber sobald ich die positiven Eigenschaften nenne, kommt das Gezeter nach dem wissenschaftlich und amtlich bestätigten Test vom Doktor Sowieso. Nervt manchmal auch.

Nehmen wir mal an...:

Du hältst eine kleine Triangel. Aber nicht wie vorgesehen am Bändchen (?) - sondern an ihrer oberen Spitze...also dem Resonanzkörper selbst. Wenn du jetzt die Triangel anschlägst, wird der Ton nur einen kurzen Moment bestehen bleiben, weil deine Finger diese Schwingungsenergie sofort aufnehmen und wie Stoßdämpfer "fressen". Wir Gitarristen sprechen hier von Palm Mutes!

Das direkte Bedämpfen einer Schwingung durch aufgebrachtes "Weichmaterial" ist kein elastisches Mitschwingen. Andere Baustelle…

Als nächstes stellen wir uns vor, wir halten ebenfalls mit zwei Fingern am unteren Ende so eine schwere Kirchenglocke...und nun schlägt jemand mit nem Hammer dagegen. Was meinst du...kannst du diesen Ton genauso schnell palm muten wie bei der 300g Triangel - oder klingt er länger?

Er wird länger klingen! Wenn man einen so schweren Körper erstmal in Vibration versetzt (wozu wir hier einen Hammer benötigen) - dann lassen sich 1000kg nicht mehr so einfach von zwei Fingern aufhalten. Aus dem gleichen Grund wird eine extrem leichte Gitarre bei Kontakt mit dem Körper des Gitarristen immer in seiner Resonsnzschwingung schneller ausgebremst wie eine schwere Gitarre.

Das Schwingen des Holzbodies ist doch selbst nur eine induzierte Sekundärschwingung und gehört nicht zum Nutzsignal einer E-Gitarre. DIE hörst du nicht aus dem Tonabnehmer. Auch wenn vielleicht der Trugschluss möglich ist, dass dem so wäre, denn schließlich schwingt der Holzbody nur höchstens so lange, wie auch die Saite schwingt. Der E-Gitarre ist der Übergang zwischen schwingendem Body und dem Verlust dieser Schwingung durch den Bauch relativ egal. Das "Problem" Sustainmangel entsteht schon vorher, wenn nämlich die Saitenenergie zu stark in den Body abwandert.

Ansonsten ist es aus physikalischer Sicht leider immernoch falsch zu glauben, daß eine "massive Brücke" oder ein "Carbon-Body" weniger geneigt seien Schwingungen weiter zu geben. Mir ist auch unklar, warum du hierzu anderer Meinung bist. Die Schwingungen haben nur zwei Möglichkeiten...entweder, sie breiten sich von dem einen Körper auf den Anderen aus (festes Material zu festem Material) - oder sie werden von dem zweiten Körper absorbiert (festes Material zu weichem Material) und in wärme umgewandelt. Zu glauben, daß "Hitech-Materialien" wie Carbon an einfachen physikalischen Gesetzen etwas ändern würden ist Voodoo.

Da isses wieder, das "V"-Wort. Nein, Carbon schwingt auch mit (und verpulvert die Energie letztendlich), aber was du übersehen hast: durch die unterschiedliche Beschaffenheit und Steifigkeit der Materialien ergeben sich unterschiedliche Resonanzfrequenzen (also Mitschwingen mit höchster Amplitude und somit größtem Energieverlust). Jede Gitarrenkonstruktion weist mehrere davon auf, weil eine Gitarre aus mehreren Bereichen besteht (Hals, Teile des Bodies, Hardware). Gerade der Hals ist durch seine Form mit der größte Schwingungsenergie-Verlierer, aber auch Bodyteile oder Komponenten der Hardware (z.B. Tremolofedern) haben eine "hach, da schwing ich gerne mit"-Resonanzfrequenz. Bei Carbongitarren liegen diese Frequenzen in höheren, nicht mehr für das Hörerlebnis so relevanten Bereichen, d.h. die wichtigen Frequenzbereiche leiden nicht so stark unter dem Verlust durch Resonanz.

Resonanzschwingung ist nichts anderes als Vibration...also eine kleine 3-dimensionale Bewegung. Sobald du eine Saite anschlägst, bewegt sich also die gesamte Gitarre...und stößt dabei mit diesen winzigen Bewegungen gegen deine Beine, deine Hand am Hals, den Unterarm deiner Schlaghand und deinen Oberkörper. Dabei wird diese Bewegung der Gitarre abgebremst - sie hört also langsam auf zu vibrieren, womit der Ton stirbt.

Nochmal: du hörst durch die Tonabnehmer nicht die Schwingung des Bodies. Sondern nur das, was von der Saitenschwingung übrig bleibt, wenn die Energie in den Body abgewandert ist.

Wie wir am Vergleich der leichten Triangel und der schweren Glocke erahnen können, kann ein schwerer Körper solche Bewegungsenergie besser speichern...womit schwere Gitarren unter diesem Effekt weniger leiden als Leichte. Aus diesem Grund habe ich Zweifel daran, daß so eine extrem leichte Steinberger Gitarre "real gespielt" tatsächlich längeres Sustain bietet.

Erstens ist eine Steinberger nicht leichter, nur steifer, und zweitens, du hörst durch die Tonabn… nee, nicht nochmal

(Gibson SG - 2,8kg / Fernandes Dragonfly - 3,8kg) bin ich mir sicher, daß ein schwerer Gitarrenkörper unterm Strich deutlich besser ist für das Sustain.

Nö. Steif ist besser, nicht schwer. Abgesehen davon hat eine GL ca. 3,6 kg.

Grüße,
Bernd

 

[VS73]

Meinem Vertsändnis für Energie- und Impulserhaltungssatz nach zu Folge würd' ich's mal so ausdrücken: Die Masse spielt eine Rolle, wenn der ganze Körper auf einmal in Schwingung versetzt werden soll (weil er z. B. so steif ist, dass einzelne Bereiche nicht schwingen können) und die Steifheit wenn's darum geht, ob Teile eines Körpers schwingen, bzw. bei welchen Frequenzen am besten Energie übertragen werden kann. Zusammenfassen würd ich schon sagen: je schwerer und steifer eine Gitarre, um so länger schwingt die Saite.

 

[Tiwaz]

Ahoi Bernd!

Schön langsam kann ich diese "Laborbedingungen" nicht mehr hören. Liegt nicht an dir speziell, aber diese Doppelblindlaborwissenschaftlichkei tsdingsbumsuntersuchungen werden leider in absehbarer Zeit nicht stattfinden, weil wir Gitarristen einfach nicht wichtig genug für derlei aufwändige Untersuchungen sind und keiner die zigtausend Euro für nutzlose Versuche ausgibt. Ersatzweise kann ich dir nur folgendes sagen: Ich besitze drei verschiedene Versionen der Steinberger GL (Vollcarbon, mit Fixed Bridge und zwei verschiedenen Tremolos), außerdem Gitarren mit Carbonhals, Holzbody und verschiedenen Brücken (Fixed und Tremolos), und sogar "stinknormale" Gitarren. Ich kann diesen Gitarren Sustain in absteigender Reihenfolge attestieren, jeweils an meinem Körper gespielt. Ich weiß, das ist jetzt, als würde ich sagen "hier pisst es gerade wie Sau, mehr als gestern", und das hat nicht die Beweiskraft eines Dr.Prof. Wasweißich, der sagt "es wurden heute 3,0978 Liter pro Quadratmeter gemessen, gestern jedoch nur 2,786, mit unserem extra-geeichten Hinzundkunzometer". Shit, blöd gelaufen, musst du mir halt glauben oder nicht. Ich HABE wenigstens den Vergleich. Das komische ist: würde ich diesen Gitarren, die die Mehrheit hässlich findet, hier negative Eigenschaften attestieren, würde es jeder gerne sofort und fraglos übernehmen. Aber sobald ich die positiven Eigenschaften nenne, kommt das Gezeter nach dem wissenschaftlich und amtlich bestätigten Test vom Doktor Sowieso. Nervt manchmal auch.

Ich kann deinen Frust ein Stück weit nachvollziehen - aber bist du dich sicher, daß du unter diesen Bedingungen ein Recht hast dich zu beschweren? Das hier ist nunmal ein Diskussionsforum...und wenn wir beide über ein Thema reden ist es dem Diskussionsniveau nicht unbedingt dienlich, wenn du meine Aussage zum Irrtum erklärst mit dem Hinweis, weil sie offensichtlich nicht mit deiner übereinstimmt. Das ist einfach keine diskutierbare Grundlage - deswegen muß ich an so einer Stelle unweigerlich nachfragen, ob du über Fakten verfügst, die mir nicht bekannt sind. Und dieses Nachfragen dann auch noch wie einem "unredlichen Schachzug" darzustellen ist nun weiterhin nicht die feine Art...

Wenn du in dieser Situation dann einfach gleich deine persönlichen Erfahrungen erwähnt hättest - dann wäre ich mir mit Sicherheit nicht zu fein gewesen auch diese normale Einschätzung ein Stück weit ernst zu nehmen, auch wenn sie nicht von Prof. Dr. Dr. Frankenstein unter Laborbedingungen gemessen und nachgewiesen wurde.

Das Schwingen des Holzbodies ist doch selbst nur eine induzierte Sekundärschwingung und gehört nicht zum Nutzsignal einer E-Gitarre. DIE hörst du nicht aus dem Tonabnehmer. Auch wenn vielleicht der Trugschluss möglich ist, dass dem so wäre, denn schließlich schwingt der Holzbody nur höchstens so lange, wie auch die Saite schwingt. Der E-Gitarre ist der Übergang zwischen schwingendem Body und dem Verlust dieser Schwingung durch den Bauch relativ egal. Das "Problem" Sustainmangel entsteht schon vorher, wenn nämlich die Saitenenergie zu stark in den Body abwandert. (...) Nochmal: du hörst durch die Tonabnehmer nicht die Schwingung des Bodies. Sondern nur das, was von der Saitenschwingung übrig bleibt, wenn die Energie in den Body abgewandert ist.

Und da bleiben wir weiterhin unterschiedlicher Meinung. Das der vibrierende Body seinerseits auch wieder Energie auf die Saite(n) zurück gibt, erkennen wir an dem einfachen Fakt, daß auch unbeteiligte Saiten zum Schwingen angeregt werden...(was natürlich wieder ein Sustainverlust ist und bei Highgain auch tierisch nervt!). Und das dies auch Auswirkungen auf den Klang hat, halte ich für offenkundig - sonst wäre der Klang einer E-Gitarre ja auf die Faktoren Saite & Tonabnehmer reduziert...was wohl niemand behaupten wird. Ergo ist für mich durch diese Fakten nachgewiesen, daß der gesamte Gitarrenkörper in einer Wechselwirkung seine Schwingungsenergie permanent auch wieder (teilweise) an die Saite zurück gibt.

Nö. Steif ist besser, nicht schwer.

Ich freue mich zwar, daß du es mir nochmal erklärst...aber wir sind uns über den Einfluss der Steifigkeit einig...nur über den des Gewichtes nicht. Deine Suggestion, daß ich dir in Ersterem widersprechen würde ist darum ein bisschen billig.

 

[Be.eM]

… deswegen muß ich an so einer Stelle unweigerlich nachfragen, ob du über Fakten verfügst, die mir nicht bekannt sind. Und dieses Nachfragen dann auch noch wie einem "unredlichen Schachzug" darzustellen ist nun weiterhin nicht die feine Art...

Nicht als unredlichen Schachzug. Es ist nur so, dass die GL denen, die die Gitarre prinzipiell kennen, selbige als legendär für's Sustain bekannt ist. Aber das ist zugegeben Nischenwissen, ich hätte es also nicht als bekannt voraussetzen dürfen. Mein Fehler

Ergo ist für mich durch diese Fakten nachgewiesen, daß der gesamte Gitarrenkörper in einer Wechselwirkung seine Schwingungsenergie permanent auch wieder (teilweise) an die Saite zurück gibt.

Es ist kein "zurück" im Sinne von "ich hab's gespeichert und gebe es dir wieder". Es ist richtig, dass während der Schwingung EINER Saite diese auch letztlich die nicht angeschlagenen Saiten anregt, d.h. da wird nach wie vor in Echtzeit Energie geklaut, aber nicht gespeichert und sinnvoll/nützlich zurückgegeben.

Bezüglich dem Gewicht: das steht für mich in der Rangfolge an 2. Stelle (siehe Beispiel Sandsack). Wenn's steif ist, hat das Gewicht weiteren Einfluss. Wenn's weich ist, hilft alles Gewicht nichts. Befindet sich das in der Nähe eines konsensfähigen Gedankens?

Grüße,
Bernd

 

[Blankenberg]

Ich glaub nicht, dass wir hier irgend einen Myth "busten" oder "confirmen" können. Wir sind ja hier auch nicht die ersten die versuchen zu erklären was passiert. Man hört immer, dass leichtes Holz besonders gut ist, weil es so gut resoniert, dann sagen Leute, dass schweres besonders gut es weil es die Energie länger speichert oder eben nicht so viel aufnimmt.
Ich weiß ja nicht, nehmen wir mal an, dass die Schwingung des Holzes das Sustain beeinflusst, dann, laut Energieerhaltungssatz, dann am besten wenn es nicht schwingt und die Energie möglichst in der Saite bleibt.
Besser noch wäre wenn das Holz die Resonanz der Saite unterstützt und sie quasi immer weiter anschubst, das halte ich allerdings für unwahrscheinlich, wär dann ja fast ein perpetuum mobile.

Ich persönlich glaube, dass wenn die Gitarre gut und "tight" (tolles Wort! ) gebaut wurde, also mit möglichst wenig Spiel zwischen den Komponenten und "gute" Tonabnehmer verbaut wurden, dass eine sehr gute Grundlage für ein super zu spielendes Instrument gegeben ist.
Und wer spielt auf einer Gurke schon gut? Wenn sich alles bewegt verstimmt sich das Ding dauernd, wenn die Bünde nicht vernünftig bearbeitet wurden scheuern die einem die Finger kaputt oder es schnarrt wie sau.

Ich kling am besten auf Gitarren die mir spielerisch liegen und gut verarbeitet sind, also einem das Leben nicht unnötig schwer machen.

Und dann kommt das Sustain von ganz allein!

 

[VS73]

Das Problem ist nicht, ob wir physikalisch sagen können, unter welchen Bedingungen eine Saite am längsten schwingt.... das geht nämlich. Viel mehr ist die Frage, ob wir das auch in der Form wollen, weil dann die Gitarre besonders gut klingt.. das lässt ja dann die Interaktion der Saite mit dem Rest der Gitarre - sprich der Dämpfung/Resonanz verschiedener Frequenzen - völlig außen vor. Das andere Problem in den letzten Posts, dass dann noch dazu kommt, das sich einige eigenen Modelle/Vorstellungen zusammenbasteln, die z. T. physikalisch an den Haaren herbeigezogen sind.

 

[relact]

Das Problem ist nicht, ob wir physikalisch sagen können, unter welchen Bedingungen eine Saite am längsten schwingt.... das geht nämlich. Viel mehr ist die Frage, ob wir das auch in der Form wollen, weil dann die Gitarre besonders gut klingt.. das lässt ja dann die Interaktion der Saite mit dem Rest der Gitarre - sprich der Dämpfung/Resonanz verschiedener Frequenzen - völlig außen vor.

... aber ...

Physik ist eine Naturwissenschaft, die uns erklärt, wie und warum etwas so funktioniert, wie es funktioniert.

Die Entstehung einer Klangfarbe mag man physikalisch herleiten wie man will, es bleibt eine qualitative Komponente, auf die die Physik keine Antwort liefert. Da geht es ausschließlich um den persönlichen Geschmack jedes einzelnen. Und da gibt es kein objektives »richtig« oder »falsch«, nur ein höchst subjetives »gefällt mir« oder »gefällt mir nicht«.

Wie in Beitrag #7 von Be.eM geschrieben, geht es in diesem Thread nicht um die Frage der subjektiven Bewertung einer Klangfarbe:

So gut und zutreffend ich diese Aussage finde, ich fand es geradezu beglückend, dass in dieser Diskussion (noch) nicht die Klangfrage gestellt wurde. Es geht nur um eine einzige Eigenschaft, nämlich wann und warum eine angeschlagene Saite zu schwingen aufhört. Solange irgendwie möglich wäre es der Diskussion sicher hilfreich, den Klang aus der Betrachtung draußen zu lassen. Behaupte ich jetzt mal aus Erfahrung…

 

[VS73]

Ja gut... da hast du natürlich recht. Bleibt die zweite Aussage: wenn man jetzt anfangen würde einige der Posts nach physikalischen Aspekten auseinander zu pflücken, bleibt nicht viel übrig.

 

[alexito]

Hallo an alle,

ich grabe das hier mal aus um mit einem weiteren Mythos aufzuräumen:

8) Pickups mit starken Magneten verschlechtern das Sustain

Allgemein gesprochen: Nein. Um der Saite Energie zu entnehmen und somit das Sustain zu verschlechtern, müsste der Pickup bzw. die Elektronik diese Energie aufnehmen und in Wärme umwandeln. Eine kurze Berechnung zeigt, dass die von der Elektronik und dem Pickup selbst aufgenommene Energie verschwindend gering ist.

Experimentell zeigt sich, dass die Dämpfung der Saite, unbeachtlich ihrer Ursache, in der Tat frequenzabhängig ist. Eine Erhöhung der Dämpfung durch Annäherung der Pickup- Pole an die Saite lässt sich nur bei unrealistisch kleinem Abstand (1 mm) zwischen Saite und Pol beobachten.

Berechnung und Experiment: Hans Zöllner, Physik der Elektrogitarre https://hps.hs-regensburg.de/~elektrogitarre/ , dort Kapitel 4.11.4, insbesondere Seite 4-81 und ff.

 

[Statler]

1-2mm sind nicht unrealistisch, wenn der Pickup zu weit hochgedreht wurde und man irgendo um den 20. Bund herum spielt.
Darum bleibt's dabei: Falsch eingestellte Pickups verschlechtern das Sustain.
Hatte ich ja schließlich bei meiner Strat selber schon mal.

 

[alexito]

... wenn der Pickup zu weit hochgedreht wurde ...

Da bin ich ganz bei Dir.

Es hält sich dennoch hartnäckig das Gerücht, dass selbst bei korrekter Einstellung Pickups mit hohem Output und starken Magneten das Sustain verschlechtern ("... müssen sie ja, da nicht vintage- correct...")
Das zitierte Buch zeigt, dass sich die Obertöne verändern, eine zusätzliche Dämpfung experimentell aber nicht nachweisen lässt...

 

[AxlB]

Interessanter wäre es gewesen, wenn über den Saiten nicht ein Dauermagnet sondern ein ganzer Tonabnehmer platziert worden wäre.
Bei der Induktion (für das eine Spule benötigt wird) wirkt das entstehende Magnetfeld seiner Ursache (der schwingenden Saite) entgegen, Stichwort Lenz'sche Regel.
Ich selbst habe noch keine Versuche dazu angestellt, aber fände diese Berücksichtigung nicht unwichtig.
Vielleicht hat es einen Effekt, vielleicht hat er trotzdem Recht, wer weiß.

 

[alexito]

Interessanter wäre es gewesen, wenn über den Saiten nicht ein Dauermagnet sondern ein ganzer Tonabnehmer platziert worden wäre.

Der Strom in der Spule dürfte vernachlässigbar klein sein, somit auch das von der Spule selbst erzeugte Magnetfeld.

Das Experiment deckt sich zugegebenermaßen nicht mit der realen Situation. Der Magnet wurde am 12. Bund angebracht, und es wird nichts darüber gesagt, wie stark der Magnet war.

Trotzdem überzeugt mich das. Sehr interessant finde ich auch [z.B. Abb. 4.57], dass der Einfluss der Greifhand deutlich stärker zu sein scheint als der eines in die Nähe der Saite gebrachten Magneten....

 

[InTune]

Da wird es doch spannend mit dem Sustain und der Energieerhaltungssatz. Über welche Energiemengen redtet man hier denn? (Kann man recht "leicht" errechnen, aus der Masse der Saite, der Auslenkung und der Schwingungsfrequenz). So richtig viel ist das aber nicht! Es geht also um sehr kleine Ernergiemengen.
Jetzt kann man all die Saitenschwingungsenergievernichter betrachten: da wird die ganze Gitarre bewegt und in Schwingung versetzt. Ist der dabei verbraucht Energiebetrag vergleichsweise groß dann klaut es Sustain. Nur eine schwere Gitarre, die wenig schwingt ist da genauso gut wie eine leichte, die mehr schwingt...die Energiemengen scheint aber sehr klein.
Durch die Saitenschwingung ändert sich leicht deren Zugkraft, die Elastizität der Gitarre nimmt das auf und verwandelt das im Wärme. Im Bereich der Resonanz Frequenzen jedoch am wenigsten... Wie hoch kann dieser Betrag am Ende sein... Nicht besonders groß...
Was das Sustain enorm verschlechter ist jedoch alles was die Saiten dämpft. So ein Handballen auf dem Steg, kann Saiten völlig verstummen lassen (auch ohne dass die Hand merklich wärmer wird!). Hier soll Herr Prof. Zöller in Sachen PU - Saitenabstand noch mal prüfen, ob er wirklich alle induzierten Spannungen in seiner Bilanz drin hat. Ein Magnet, der eine Saite anzieht, dämpft deren Bewegungsfähigkeit enorm, spätestens dann wenn die beiden sich berühren...

...also was bleibt? Eine geringe Energie wird durch noch kleinere Verlust Energien aufgefrühstückt, aber die Werte sind überhaupt nicht vernünftig quantifizierbar. Niemand weiß, ob die Eigenschwingung einer Gitarre 1% oder 1 ppm der Energie verbraucht, die übers Plektrum da mal eingeschaufelt wurde. Das sind alles nur Bauchgefühle... "...Ne fette Gitarre klingt auch fett...."

...aber Rob Chappers und der Captain haben es ja "vermessen":... das längste Sustain hat eh eine Epiphone, so viel ist schon mal klar...kann aber auch am Feedback gelegen haben...

 

[VS73]

Lustige Thesen, die du da aufstellst!