Mythbusters: Sustain bei Gitarren

[zulu666]

Zu den Saiten dürfte sich meiner Meinung nach kein Unterschied ergeben. Ich betrachte auch die Saite wieder als Federpendel durch eine Veränderung der Masse ändert sich nur die Eigenfrequenz aber nicht die Dämpfungskonstante, damit bleibt meiner Meinung nach der der"Sustain" gleich.

Ist "Sustain" eigentlich der Kehrwert der Dämpfungskonstante?

Ach ich sehe die Dämpfung der Saite als Linear an, aber ich denke das trifft nicht zu, leider

 

[dd073]

Je älter ne Gitarre, desto mehr Sustain? Wenn ich meine alte Charvette spiele und vergleiche mit Damals (vor 24 Jahren) dann schwingt sie besser, aber länger ?

 

[Soulagent79]

Ich bin eigentlich zufrieden wenn bei einer Gitarre das Verhältnis zwischen Sustain und Attack ausgewogen ist.

Mir stellt sich die Frage, ob eine Gitarre immer, über das gesamte Frequenzband, gleich lange schwingt.

Wenn ich da als Audio Engineer rangehe, frage ich mich, ob eventuell die Bassanteile bei Gitarre X länger anhalten als die Höhen oder Mitten - oder umgekehrt, je nachdem...
Könnte man so vielleicht wirklich mit einem entsprechenden PU mehr Sustain rauskitzeln, indem es einfach die länger schwingenden Saiten anteilig besonders betont?
Ansonsten ist es ja ein Märchen, dass die PUs Auswirkungen auf das Sustain haben, auch wenn
das immer und immer wieder in Rezensionen geschrieben wird.

 

[Dumbledore]

Ansonsten ist es ja ein Märchen, dass die PUs Auswirkungen auf das Sustain haben, auch wenn
das immer und immer wieder in Rezensionen geschrieben wird.

Theoretisch ist das schon möglich. Man könnte ja prinzipiell Magnete mit derartigen Feldstärken und Flußdichten einbauen dass da keine Saite auch nur mehr Piep sagt. Inwieweit aber die Praxis da Auswirkungen zeigt weiß ich auch nicht.

 

[Be.eM]

Mir stellt sich die Frage, ob eine Gitarre immer, über das gesamte Frequenzband, gleich lange schwingt.

Ich hab's nicht gemessen, aber das erscheint mir unwahrscheinlich. Alleine durch die Aufhängung der Saiten unterscheidet sich schon die Länge der Schwingung zwischen leerer und gegriffener Saite, weil man halt keine Stahlfinger hat. Abhängig von der unterschiedlichen Saitenspannung auch die Schwingungsdauer unterschiedlicher Saiten. Aber ein sehr ungefähres "gleich lang" könnte hinkommen, sofern die Bauart der Gitarre diese Ausgewogenheit unterstützt (und nicht torpediert).

Wenn ich da als Audio Engineer rangehe, frage ich mich, ob eventuell die Bassanteile bei Gitarre X länger anhalten als die Höhen oder Mitten - oder umgekehrt, je nachdem...
Könnte man so vielleicht wirklich mit einem entsprechenden PU mehr Sustain rauskitzeln, indem es einfach die länger schwingenden Saiten anteilig besonders betont?
Ansonsten ist es ja ein Märchen, dass die PUs Auswirkungen auf das Sustain haben, auch wenn
das immer und immer wieder in Rezensionen geschrieben wird.

Die Logik der Fragestellung erschließt sich mir nicht ganz. Mehr Sustain durch Hervorhebung der Frequenzanteile, die länger schwingen? Das würde das Erlebnis "Sustain" auf diese speziellen Frequenzen limitieren und somit relativ nutzlos machen. Und das Hervorheben von Frequenzanteilen ist eigentlich sowieso etwas, das man mit dem EQ macht. Und bezüglich der Auswirkung von Pickups auf das Sustain: Die Stärke des auf die Saite einwirkenden Magnetfeldes hat durchaus Einfluss auf deren Schwingung. Stichwort "Stratitis". Es kann einen Unterschied bedeuten, ob die Pickups zu nahe an die Saiten gedreht oder ausreichend weit weg sind.

Bernd

 

[Soulagent79]

Die Logik der Fragestellung erschließt sich mir nicht ganz. Mehr Sustain durch Hervorhebung der Frequenzanteile, die länger schwingen? Das würde das Erlebnis "Sustain" auf diese speziellen Frequenzen limitieren und somit relativ nutzlos machen. Und das Hervorheben von Frequenzanteilen ist eigentlich sowieso etwas, das man mit dem EQ macht. Und bezüglich der Auswirkung von Pickups auf das Sustain: Die Stärke des auf die Saite einwirkenden Magnetfeldes hat durchaus Einfluss auf deren Schwingung. Stichwort "Stratitis". Es kann einen Unterschied bedeuten, ob die Pickups zu nahe an die Saiten gedreht oder ausreichend weit weg sind.

Bernd

Ein PU ist ja im Grunde eine Art EQ-Filter, der gewisse Anteile des Frequenbandes hervorhebt - eben die Resonanzüberhöhung bzw. die Resonanzspitze.

Nehmen wir einfach mal an, ich hätte ein Gitarre z.B. aus Ahorn, die eher die Hochmitten bzw. Höhen betont und wenig Bassanteil hat:

Setze ich jetzt einen PU ein, z.B. einen klassischen PAF, der seine Betonung im Frequenzband eher tief hat, so werde ich damit nicht
den kompletten Höhenanteil dieser Gitarre abbilden können.
Klingt logisch.
Setze ich jetzt aber einen höhenbetonten PU, wie z.B. einen TV Jones ein, dann greift der einen ganz anderen Frequenzbereich ab - dieser Bereich ist dann vielleicht auch ausgerechnet der, der länger schwingt - somit hätte man gefühlt mehr Sustain.

Dies setzt voraus, dass die Saiten eben nicht im kompletten Frequenzband gleich lang und gleich ausgeprägt schwingen, was durchaus sein kann.
Bei meiner SG aus Mahagoni bemerke ich z.B. dass sie sehr mittig ausschwingt, wenn die Höhen schon verstummt sind.
Hätte ich da einen höhenbetonten PU drin, würde ich naturgemäß weniger und kürzer etwas hören als mit einem mittigen PU.

 

[Be.eM]

Ein PU ist ja im Grunde eine Art EQ-Filter, der gewisse Anteile des Frequenbandes hervorhebt - eben die Resonanzüberhöhung bzw. die Resonanzspitze.

Ich würde sagen: "it's not a feature, it's a bug"

Nehmen wir einfach mal an, ich hätte ein Gitarre z.B. aus Ahorn, die eher die Hochmitten bzw. Höhen betont und wenig Bassanteil hat:

Setze ich jetzt einen PU ein, z.B. einen klassischen PAF, der seine Betonung im Frequenzband eher tief hat, so werde ich damit nicht
den kompletten Höhenanteil dieser Gitarre abbilden können.
Klingt logisch.
Setze ich jetzt aber einen höhenbetonten PU, wie z.B. einen TV Jones ein, dann greift der einen ganzen anderen Frequenzbereich ab - dieser
Bereich ist dann vielleicht auch ausgerechnet der, der länge schwingt - somit hätte man mehr Sustain.

OK, ich kann die Überlegung jetzt in gewisser Weise nachvollziehen. Wenn ich nicht querdenke, sondern schrägdenke
Wenn wir davon ausgehen, dass die "Höhenlastigkeit" des Ahornbodies auf einer mechanischen Bedämpfung der tiefen Frequenzanteile beruht, dann wäre der Einsatz von höhenbetonenden Pickups in gewisser Weise doppelmoppelnd. Das klangliche Ergebnis dürfte dann relativ schrill sein, aber ja, insofern hast du Recht, man hört die Schrillheit eventuell etwas länger, einfach weil lauter. Was man dann mit "längerem Sustain" beschreiben könnte. Vorausgesetzt, man dreht nicht dann die Höhen am Amp raus, WEIL das Dingens nicht ausgewogen klingt, sondern höhenlastig.

Aus der Sicht eines Tonmannes würde ich Gitarren mit relativ linearem Verhalten über den gesamten Frequenzbereich bevorzugen, weil ich dann mit meinen Knöpfen und EQs der Herr und Meister des Ergebnisses bin. Nicht umsonst standen und stehen die Steinberger GLs in relativ vielen Studios als "Hausinstallation" zur Verfügung. Diese Gitarren haben keinen besonders einprägsamen Eigensound, sondern liefern einen "Fullrange" (unterstützt durch aktive EMGs mit geringen Höhenverlusten im Kabel), und das ist unmittelbar verknüpft mit der gleichmäßigen Ansprache und fehlenden Bedämfung durch Eigenresonanz von Hals und Body. Also alle Frequenzen, gleichmäßiges und langes Sustain, für den Mann am Pult genauso angenehm wie ein Modeler mit Direktleitung auf der Bühne, statt eines Brüllstacks mit Mikrofonen. Dieses Verhalten ist aber für den Gitarristen als solches erstmal ungewohnt, da logischerweise so eine Gitarre mit den (für Holzgitarren mit passiven Pickups) üblichen Klangeinstellungen am Amp ein komisches Ergebnis liefert. Oder anders gesagt "klingt Sch#####". Solange, bis man auf den Trichter kommt, mal an der Klangregelung herumzuspielen, dann sieht's nämlich ganz anders aus. Also, das ergibt jedenfalls für mich mehr Sinn als eine höhenlastige Gitarre mit höhenlastigen Pickups auszustatten, nur um zu sagen "mein Sustain ist länger". Will dann bloß keiner hören, weil quietscht ;-)

Bernd

 

[Soulagent79]

Ich sehe, Du hast verstanden wie ich es gemeint habe. Ist ja im Grunde auch nur ein gefühlt längeres Sustain, da sich an der tatsächlichen Schwingung nichts ändert.
Ein zu neutrales, lineares Frequenzband, ist eventuell auch nicht das wahre. Ich kann mich erinnern, dass eine billige Gitarre (ich glaube es war eine alte "Hertiecaster") irgendwo vorgeführt wurde, die dann ziemlich tot klang. Leider weiß ich nicht mehr, wo das war.

Allgemein würde ich eine E-Gitarre im Mix ungefähr so EQen, natürlich mit entsprechenden kleinen Unterschieden je nach Modell:

Die Mitten und Hochmitten sind ja quasi die "Stimme" der Gitarre.

 

[Be.eM]

Ich sehe, Du hast verstanden wie ich es gemeint habe. Ist ja im Grunde auch nur ein gefühlt längeres Sustain, da sich an der tatsächlichen Schwingung nichts ändert.

Jepp

Ein zu neutrales, lineares Frequenzband, ist eventuell auch nicht das wahre. Ich kann mich erinnern, dass eine billige Gitarre (ich glaube es war eine alte "Hertiecaster") irgendwo vorgeführt wurde, die dann ziemlich tot klang. Leider weiß ich nicht mehr, wo das war.

Nein, ich meinte ja auch nicht, dass eine Gitarre für das "schöne Hörerlebnis" so eingestellt sein sollte. Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Mit einer Gitarre, die (relativ) alle Frequenzbereiche liefert, kann ich jeden gewünschten Frequenzverlauf einstellen, bzw. muss das natürlich auch, damit's nicht "flach" klingt. Aber einer Gitarre, die bestimmte Frequenzbereiche "verschluckt", kann ich die selbigen nicht hinzufügen. Wenn die Saite nicht mehr schwingt (oder zu kurz, mit und ohne Frequenzabhängigkeit), hilft ein EQ auch nichts mehr.

Nachtrag: … und natürlich ändern die verwendeten Pickups auch in einer Steinberger die grundsätzliche Anmutung, ein 85er klingt hier auch anders als ein 81er, wie in jeder anderen Gitarre. Nur sind Hals/Body/Saitenschwingung nicht mehr das bestimmende oder limitierende Element. So war's gemeint…

 

[relact]

Da das System Gitarre ein komplexes ist, möchte ich hier eine Variante von Mythos Nr. 6 zur Diskussion stellen, die ich ebenfalls gerne - ich zitiere Arviaja - »physikalisch und empirisch (also mit Expirementen)« von den Experten geklärt hätte:

Mythos 6: Ein Vibrato verschlechtert das Sustain

Mythos 6.1: Ein schwerer Vibratoblock verlängert das Sustain

Grundlage sind Mythen, dass Material und Gewicht - Vibrato mit Gussblock, Stahlblock, Aluminiumblock, Messingblock oder Titanblock - Einfluss auf Sustain und Klangfarbe (stärkere Kompression?) haben.

Als Ausgangslage schwebt mir ein frei schwebendes Vibratosystem vor, dass nicht durch Fixieren - zur Sustainverlängerung - seiner Funktion beraubt wurde.

 

[Handwerker]

Mit empirischen Werten kann ich nicht aufwarten, nur mit etwas Physik.

1. Energiespeicher: Damit ein System schwingungsfähig ist, braucht es mindestens zwei Energiespeicher, zwischen denen die Energie mit der Frequenz der Schwingung ständig hin- und hergewandelt wird. Bei einer Saite ist das kinetische (Bewegungs-) Energie und potentielle Energie (Federkraft). In dem Moment wo die Saite während der Schwingung ganz gerade ist, hat sie nur kinetische Energie (maximale Bewegungsgeschwindigkeit). Bei den Umkehrpunkten ist die Geschwindigkeit 0 aber die Federspannung ist maximal. Schwingungsfähige Systeme können aber auch mehr Energiespeicher haben. Eine Saite mit Vibrato hat folgende Energiespeicher: Masse der Saite und des Tremolos (speichern kinetische Energie), die Saite und dei Tremolofedern (speichern potentielle Energie).

2. Dämpfung: Bei diesem ständigen Umwandeln der Energie im schwingenden System treten Verluste auf, z.B. durch Reibung. Sustain ist eine Frage der Energieumwandlung. Wie schnell wird die Energie der Saiten in was anderes (Wärme oder Schallenergie ist Bewegungsenergie der Luft) umgewandelt. Geschieht die Umwandlung schnell, ist der Ton schnell vorbei. Bei unserem Tremolosystem kommen zur inneren Reibung der Saite noch die der Tremolofeder und die der Messerkanten-Lager dazu.

3. Eigenfrequenz/Resonanz: Dieses ständige Umwandeln von Energie funktioniert nicht bei allen Frequenzen gleich gut. Das Verhältnis der beteiligten Energiespeicher (Saitenspannung, Saitendicke, Tremolomasse, ...) bestimmt eine Frequenz, bei der das Umwandeln besonders verlustarm funktioniert. Die Natur ist tendenziel faul: Steckt man Energie in ein schwingungsfähiges System (Zupfen der Saite), wird das System in dieser besonders effizienten Frequenz schwingen. Sobald ein System mehr als zwei Energiespeicher hat wird es hässlich. Im Prinzip will jeder der beteiligten Energiespeicher mit jedem anderen Energie austauschen, natürlich mit jeweils anderer Lieblingsfrequenz. Darum schwingt unsere Saite nicht rein nach einer abklingenden Sinusschwingung.

Daraus schlussfolgere ich folgendes, ohne auf absolute "Richtigkeit" zu bestehen:
1. Ein schwererer Tremoloblock mag die Verteilung unserer Schwingungsfrequenzen verschieben. Die Resonanzfrequenz bleibt gleich, der Gitarrist sorgt in der Regel mit einem Stimmgerät und der Saitenspannung dafür. Nur unsere Nebenfrequenzen werden sich anders verteilen. Ich trau mich nicht mal zu sagen ob nach Unten, weil ist ja schwerer. Dazu sind komplexe Schwingungssysteme zu - äh - komplex? Aber ja, es wird sich anders anhören.
2. Mehr Sustain? Ich weiß es nicht. Ich könnte mir vorstelle - wenn es der Tremoloblock schafft, all diese Dreckfrequenzen näher zur Eigenfrequenz zu verschieben, dass dann mehr Energie im idealen Bereich der Resonanz fließt und somit die Dämpfung am geringsten ist. Aber wir erinnern uns: Unser System hat nicht nur eine Saite sondern 6+x. Was bei einer Saite passen mag, ist für andere Saiten mit sicherheit kontraproduktiv. Ach ja, wir konnen ja auch noch Bünde drücken und somit das gesamte System in hunderte Kombinationen verstimmen, für den Fall, dass irgendjemand glaubt, die Gleichung noch lösen zu können .
3. Einzelne Töne auf einzelnen Saiten mögen vielleicht tatsächlich länger klingen. Unterm Strich verschieben wir aber nur unsere Deadspots ein bisschen.


Grüße

 

[Hackyman]

Halloo,

hatte mal eine Fender Stratocoaster Baujahr 1972, das Modell mit großer Kopfplatte.
Bei dieser war der Hals nur mit 3 Schrauben befestigt und eine vierte Schraube um die Halsneigung zu verstellen.
War ja eine gute Idee, aber daurch lag das Holz des Halses nicht ganz (Hohlraum) auf dem Holz des Kospus auf.
Ja und die Gitarre hatte dadurch ein Sustain gleich 0.
Ich hatte dieses Teil dann auch bald wieder verkauft.
Spielte dann eine Gibson SG mit Bigsby Tremolo (Spiele ich immer noch), die ein schönes sustain hat.
Da ich aber auch eine Stratocoaster wollte, hab ich mir eine (von Rockinger) selbst zusammen gebaut.
Nachbau des alten Fender Statoaster Modells mit kleiner Kopfplatte und Hals mit 4 Schrauben fest sitzend verbunden.
(mittlerweile baut auch Fender wieder dieses Modell)
Das Sustain ist wesentlich besser als bei dem 72´er Fender Modell, kommt aber bei weitem nicht an das der SG
(mit verleimten Hals) ran und beide haben ein Tremolo Systhem drauf.
auch mein Kumpel spielt einen neuere Strat mit 4 fach verschraubtem Hals und eine Gibson Les Paul (verleimt).
der Sustain unterschied, oh das sind Welten.
Also muß doch auch sagen: "eine Gitarre mit verleimten Hals bringt mehr Sustain."

gruß
Hackyman

 

[Be.eM]

Also muß doch auch sagen: "eine Gitarre mit verleimten Hals bringt mehr Sustain."

Man könnte oder sollte auch feststellen, dass offensichtlich das Strat-Tremolo grundsätzlich kein Förderer des Sustains ist. Deine Schlussfolgerung, dass das an der Halsbefestigung liegt, hat tatsächlich keine Grundlage außer deiner "Statistik", dass die Strats offensichtlich alle nicht sonderlich gut sind. Wobei hier die Brücke einen ganz wesentlichen Anteil hat. "Ein" Tremolo heißt erstmal nicht viel. Ein "baugleiches" oder "identisches" Tremolo schon eher. Dass das die Halsbefestigung ist, ist lediglich deine Vermutung. Wie schon gesagt, rein physikalisch ist eine geschraubte Halsverbindung fester als eine geleimte…

Bernd

 

[Myxin]

Man muss auch dazu sagen, dass eine Strat im Sinne einer "Bausatz" Gitarre auch oft Halstaschen hat, da kann man den Hals reinwerfen...
Das hat mit einer passgenauen Ausfräsung, bei der der Hals schon ohne Schrauben richtig stramm in der Halstasche sitzt, gar nix zu tun.
Eine solche Konstruktion würde ich auch immer einem geleimten Hals vorziehen, weil es aus meiner Sicht eben nur Vorteile hat (wenn man mal den Hals-Korpusübergang außen vor lässt, der bei geleimten Hälsen noch schöner gelöst werden kann).
Durchgehende Hälse sind wieder was anderes.

Es hat vor ein paar Jahren auch in diversen Foren die Runde gemacht, dass manche Strat-Spieler die Schrauben an der Halsbefestigung extra etwas gelockert haben, damit die Strat noch mehr nach Strat klingt. Das wurde quasi als Geheimtipp zur Soundverbesserung empfohlen. Da musste ich auch schmunzeln. "Sustain" ist offensichtlich für den "echten vintätsch" Strat Sound gar nicht gewünscht!

 

[psywaltz]

Ich halte das Sustain für völlig überbewertet, da ich mit allen Gitarren, die ich bisher besessen habe (da waren alle Konzepte mit dabei) immer und überall genug Sustain hatte, sogar mit einer ALDI Strat!
empirisch: meine aus Einzelteilen zusammengesuchte Strat mit OFR hat ein längeres Sustain als meine von einem Gitarrenbauer gebaute Les Paul! Was sagt mir das jetzt?

 

[Be.eM]

Was sagt mir das jetzt?

Dass:

Apfel + Birne + Banane + Weintraube = Obstsalat
Kirsche + Kiwi + Mango + Mandarine = auch Obstsalat, aber weniger

Ansonsten natürlich: Schraubhals, yeah

 

[C_Lenny]

Ich halte das Sustain für völlig überbewertet...

...und das insbesondere von den "Wizards", die mit ihren Fingern so flink sind, dass der zweite angespielte Ton den ersten locker überholt ("ich klau Dir Dein Sustain").... LG Lenny

 

[Myxin]

empirisch: meine aus Einzelteilen zusammengesuchte Strat mit OFR hat ein längeres Sustain als meine von einem Gitarrenbauer gebaute Les Paul! Was sagt mir das jetzt?

Die Les Paul hatte wohl keinen Nitrolack.

*g*

; )

 

[psywaltz]

und wie sie einen Nitrolack hat.... ich halte diese immer wieder aufkeimende Diskussion für ermüdend, vor allem, wenn man das wissenschaftlich betrachten will. Ich bin Musiker, kaufe mir Amps und Gitarren, mache damit Musik - ich kaufe mir keinen Oszi und Messgeräte, um eine Diplomarbeit zu schreiben.

 

[Myxin]

Das war ja ein Scherz!
Und ja, wenn etwas gut klingt, dann klingt es einfach gut! Damit kann man dann als Musiker auch zufrieden sein! : )