Ende des Loudness War in Sicht?

[jf.alex]

Ist natürlich nur mein Gesamteindruck, aber ich denke schon, dass zwischen Messwerten und dem, was ankommt, noch ein Unterschied ist.

Möglicherweise ist das ähnlich wie beim Gitarrenröhrenverstärker. Dass zum einen die Klangverfärbungen des Vintage- Equipments als angenehm empfunden werden und dass andererseits das optisch- haptisch- emotionale Gesamtbild positiv konnotiert ist. Mit der analogen Kombination von Vinylscheibe und Diamantnadel lässt sich eher eine emotionale Identifikation herstellen als mit der Laserabtastung digitaler Nullen und Einsen. Allein schon durch die mechanische Abnutzung.

Alex

 

[ars ultima]

Er könnte auch 192 kHz Abtastrate gemeint haben ...

Hat er mit sicherheit, ist auch sehr offensichtlich. Wenn ich sage "Ich schaffe es 10km zu joggen, aber 20 sind mir dann doch zu heftig", dann mein ich mit der "20" natürlich auch "20km".

DVD audio hat z.B. ja auch 96 kHz, keine Ahnung ob Audio-DVDs (gibt es überhaupt reine Audio DVDs?) mehr haben (eventuel die hier möglicherweise gemeinten 196 kHz??)

DVD-Audio (also wirklich die reinen Audioscheiben, keine DVD-Video) bieten 96Khz für Mehrkanal und 192KHz für Stereo. Aber das Format ist ja quasi tot, ich glaube das Konkurrenzformat SACD war/ist da erfolgreicher, wobei "erfolgreich" in dem Zusammenhang seeeehr relativ ist

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Mit der analogen Kombination von Vinylscheibe und Diamantnadel lässt sich eher eine emotionale Identifikation herstellen als mit der Laserabtastung digitaler Nullen und Einsen. Allein schon durch die mechanische Abnutzung.

http://de.wikipedia.org/wiki/Laserplattenspieler

 

[Captain-P]

http://de.wikipedia.org/wiki/Laserplattenspieler

SUUPER! :... Ein Feature gegen den Verschleiß ohne dass dabei die Qualität schlechter wird (aber auch nicht besser?) zu einem Preis bei dem jeder der das bezahlt auch mit Überzeugung sagen muss dass es viel besser klingt - damit er nicht sofort eingewiesen wird

 

[jf.alex]

http://de.wikipedia.org/wiki/Laserplattenspieler

Da findet bestimmt auch irgendwer, dass ein "kalter" Laserstrahl nicht die gleiche "organische" Abtastcharakteristik hat wie eine mechanische Nadel aus reinem kristallisiertem Kohlenstoff.

Alex

 

[Steelwizard]

Er könnte auch 192 kHz Abtastrate gemeint haben ... DVD audio hat z.B. ja auch 96 kHz, keine Ahnung ob Audio-DVDs (gibt es überhaupt reine Audio DVDs?) mehr haben (eventuel die hier möglicherweise gemeinten 196 kHz??)

Falls die Bitrate von MP3s gemeint war hast du natürlich völlig recht.

Ich rede natürlich von der Samplerate einer Wavedatei oO
196? Ich glaube es war 192 (96x2). 44, 48, 88, 96, 174, 192, oder? Oder gibts einfach neben 44100 und 48000 eine dritte 'Ausgangszahl'? Kenn ich gar nicht, aber google findet was.
Und den Laserplattenspieler wird man niemals bezahlen können

 

[Reflex]

Mann... ist dieser Thread nun über den Loudness-War, verschiedene Samplerates, oder Vinyl vs. CD?

Aber früher war die objektive Qualität der Musik um ein vielfaches schlechter als heute. Das ist ne Tatsache.

Das ist glaube ich eine der lächerlichsten Aussagen die ich im Musiker-Board je gelesen habe.
Und ich bin immerhin schon seit 2005 hier angemeldet.

"Objektive Qualität"... was zum Geier soll das sein, bezogen auf eine Kunstform?
Und dann noch der Zusatz "Das ist ne Tatsache". Ne, aber echt

 

[Dumbledore]

Das ist glaube ich eine der lächerlichsten Aussagen die ich im Musiker-Board je gelesen habe.
Und ich bin immerhin schon seit 2005 hier angemeldet.

"Objektive Qualität"... was zum Geier soll das sein, bezogen auf eine Kunstform?
Und dann noch der Zusatz "Das ist ne Tatsache". Ne, aber echt

Schwache Nerven?
Der Gute meint wahrscheinlich rein die technische Qualität, darüber kann man zwar auch lange diskutieren, aber rein von den Gegebenheiten her stimmt das schon zu einem gewissen Grad. Wenn ich da so denke an MONO-Singles, Kauf MCs oder irrwitzig eng geschnittene LPs (z.B. die K-TEL Sampler), also da hat sich schon Etliches verbessert.

Die musikalische Qualität ist eine andere Frage die entweder gar nicht oder nur durch Ausrufung von Kriegserklärungen beantwortbar ist.

 

[Banjo]

Nur die Ruhe, ich glaub auch, es meinte die objektive Tonqualität der Musik.

Banjo

 

[pitsieben]

Der Gute meint wahrscheinlich rein die technische Qualität, darüber kann man zwar auch lange diskutieren, aber rein von den Gegebenheiten her stimmt das schon zu einem gewissen Grad.

Aber auch nur bis zu dem Grad, an dem die reine Verfügbarkeit von technischen Gegebenheiten eine Rolle spielt. Heute kann ja jeder Homerecorder hörbares "produzieren", ohne gleich Zehntausende investieren zu müssen.
Aber zu behaupten, heutige Aufnahmen wären grundsätzlich "qualitativ besser" als z.B. Aufnahmen aus den 60ern, 70ern oder frühen 80ern ist bestenfalls drollig. Solche Erkenntnisse sind gerne Ergebnis insuffizienter Abhörsituationen.

Ich habe bis heute keinen Bass gehört, der mehr schiebt als eine x-beliebige alte Deep Purple Scheibe, kein Drumset, dass mehr kann als das von Bonzo auf der Zeppelin IV und keinen Mix, der später kippt als der aus AC/DC's Back In Black...und das Zeug ist quasi schon antiquiert.

 

[Banjo]

Auch die Qualität des Mixes war vermutlich nicht gemeint, wenn ich das richtig interpretiere, sondern rein die messtechnisch erfassbare Qualität des Equipments, Frequenzgang, Klirrfaktor, Rauschen und andere Nebengeräusche etc.

Und ich behaupte mal, im Großen und Ganzen hat da das heutige Equipment die Nase vorne. Da könnte man höcchstens noch diskutieren über die 20kHz-Begrenzung bei 44100Hz Samplerate, die es in der anlogen Welt nicht gab (aber bitte nicht in diesem Thread).

Was die alten Mixe betrifft, wäre auch die Frage, wieweit damals beim Mixen auch auf das damalige Equipment hin optimiert wurde.

Banjo

 

[Don Rollo]

Mann... ist dieser Thread nun über den Loudness-War, verschiedene Samplerates, oder Vinyl vs. CD?

So ganz kann man das alles nicht trennen, denn beim Übergang von Vinyl zu CD ist sehr viel Mist passiert, der den Loudness-War nur noch mehr angeschoben hat, Stichwort "Digitally Remastered" (Schauder). Ich habe mir ja im Laufe der Jahre etliche meiner alten Platten nochmal als CD gekauft und das ist zum Teil wirklich gruselig, was da mit der Musik gemacht wurde. Nur ganz wenige Sachen wurden bei diesem Übergang nicht kaputt optimiert sondern einfach neutral auf ein neues Medium transferiert.

 

[Reflex]

Der Gute meint wahrscheinlich ...

Wenn "der Gute" etwas bestimmtes damit meint, dann soll er das auch so artikulieren.
So wie die Aussage da steht, ist sie einfach nur grober Unsinn.
Aber sein Zusatz "Das ist ne Tatsache" ist so oder so lächerlich, weil es wie man sieht auch über die rein technische Seite Uneinigkeit gibt.

es meinte

die objektive Tonqualität der Musik.

Auch so etwas gibt es nicht, wie an endlosen Diskussion in allen Audio-Foren der Welt zu sehen ist.

So ganz kann man das alles nicht trennen, denn beim Übergang von Vinyl zu CD ist sehr viel Mist passiert, der den Loudness-War nur noch mehr angeschoben hat, Stichwort "Digitally Remastered" (Schauder). Ich habe mir ja im Laufe der Jahre etliche meiner alten Platten nochmal als CD gekauft und das ist zum Teil wirklich gruselig, was da mit der Musik gemacht wurde. Nur ganz wenige Sachen wurden bei diesem Übergang nicht kaputt optimiert sondern einfach neutral auf ein neues Medium transferiert.

Na ja, das hat nicht zwingend mit dem Übergang Vinly zu CD zu tun.
Bei den ersten CD-Ausgaben von älteren Alben wurde gar nicht bzw. nur minimal in die Dynamik eingegriffen.
Die von dir angesprochenen, berühmt berüchtigten "Digital Remasters" kamen ja erst später in Mode, so ab Mitte oder Ende der 90er.

Ich bin froh, dass nun mehr Sensibilität dafür herrscht, ältere Aufnahmen nicht zu zerstören, indem man sie komplett den heutigen Hörgewohnheiten anpasst.
Ein gutes Beispiel dafür sind die neuen Masters aller Beatles Alben, die mMn wirklich sehr geschmackvoll gemacht wurden.

 

[xvxManuelxvx]

Danke, ich meine natürlich die objektive Quallität der Musik bzw in erster Linie die der Aufnahme Medien und Wiedergabe Geräte. Moderne Medien sind was das angeht um einiges linearer und verfärben den Klang nicht bzw weniger. Das Signal Noise Ratio ist auch um ein vielfaches besser im Vergleich zu Platte oder Kassette.

Das sind einfach objektive Technische Standpunkte die auch total unabhängig davon sind was man nun wie anhört, also unabhängig vom Genre.

Ich weiß, mit solchen Aussagen macht man sich keine Freunde bei der Esoterik Fraktion. Aussagen alla "es drückt", oder "Wärme" etc. sind einfach nicht hilfreich den da versteht jeder was ganz ganz andres drunter. Das kann man auch nicht wirklich messen. Der eine sagt der Deep Purple Bass haut ihn um, ein andrer findet den Bass von der neusten Death Metal Platte viel krasser, wieder ein andrer sagt das der dickste Bass immer noch Sunn o))) haben usw...

Man könnte ja jetzt argumentieren dass das alte Equipment angenehmer für die Ohren wäre aber das ist auch eine subjektive Meinung die automatisch von den sonstigen Hörerlebnissen geprägt ist. Je nach Vorlieben des Hörers wird sich auch seine Meinung in einer bestimmten Richtung ändern. Das ist ein vollkommen normaler Vorgang, einfach weils psychologisch unmöglich ist gegenüber sich selbst vollkommen objektiv zu sein.

Desweiteren würde ich mir doch gerne wünschen wenn euch etwas an meinen Aussagen nicht passt, dann wäre es optimal wenn ihr das auch Begründen könntet, am besten mit Quellen. Ich kann das bei jeder Aussage von mir tun, danke übrigens an einige User die meine Aussagen schon hier mit Quellen unterlegt haben. Sehr bezeichnend das die Schallplatte noch nichtmal die HIFI Norm erfüllt.

Zu guter Letzt will ich noch sagen das man gerne argumentieren kann das subjektiv die Platte/altes Equipment/etc. mehr gefällt. Dann kann man sich aber die ganze Diskussion hier sparen, den dann kann man auch so argumentieren das subjektiv eben viele Menschen die laut gemasterten Platten gefällt.

Wie immer sollten Fakten über Meinungen stehen!

 

[pitsieben]

Ohje Ohje, was man hier mal wieder lesen muss, vor allem die Vergleiche zwischen Mp3 und Wave. Und dann holt sich der eine ne neue Anlage und der andre schimpft über die Kids die Mp3 in 128 hören. Am besten wird dann über die Anlage dann noch Platte gehört, mit nem Röhren Amp. Ja Ne ist klar...

Bitte, bevor man zu so ner Thematik postet mal Realisitisch bleiben! Schallplatte hat nen Frequenzgang der ist gelinde gesagt eher nicht so berauschend. Und wo wirs grad vom Rauschen haben, das tut das Ding auch noch ordentlich, von den Knackers ganz zu schweigen oder die Tatsache das eine Platte mit jedem Mal hören rein von dem Mechanischen Standpunkt aus jedes Mal an Qualität einbüßt.

Also jedem seine Meinung und alles. Aber früher war die objektive Qualität der Musik um ein vielfaches schlechter als heute. Das ist ne Tatsache. Nur das man heutzutage was von "Charme" oder "Wärme" redet. Das ist schön und gut aber ein rein subjektiver Zustand.

Nur mal so am Rande zu der ganzen Thematik...

Das ist der Post, der für unrunden Lauf sorgt.
Ich sehe hier keine Fakten...ich sehe einen Generationskonflikt. Du kannst doch nicht allen Ernstes Vinylkonsum eines Liebhabers mit MP3 Gerappel aus einem Handy vergleichen....Messwerte hin oder her.
Das ist doch alleine bezogen auf die Abhörsituation nicht möglich. Worum geht's dir überhaupt?

Danke, ich meine natürlich die objektive Quallität der Musik bzw in erster Linie die der Aufnahme Medien und Wiedergabe Geräte. Moderne Medien sind was das angeht um einiges linearer und verfärben den Klang nicht bzw weniger.

Quellen?

 

[jf.alex]

MP3- Dateien rappeln nicht. Schon gar nicht, wenn man eine 320er MP3 über eine hochwertige Liebhaberanlage abspielt. Wenn man eine Vinylplatte über einen Handylautsprecher abspielt, rappelt sie auch.

Man kann jedes Medium über gute und schlechte Anlagen abspielen. Aber das Medium CD hat gegenüber dem Medium Vinylplatte messbare technische Vorteile (siehe Link in Posting #356). MP3 ist natürlich nicht ganz vergleichbar, weil dieses Format eine viel größere Bandbreite von Kompromissen zwischen Speicherplatz und Klangqualität eingeht: Eine 80er- MP3 ist um drei Viertel kleiner als eine 320er- MP3, klingt aber auch deutlich schlechter. Die 320er MP3 hat im direkten Vergleich aber nur unhörbare Defizite gegenüber Lossless- Formaten.

Alex

 

[Banjo]

Quellen?

Also ich müsste jetzt auch irgendwelche Specs aus dem Netz suchen, aber ein paar Punkte:

- Gleichlaufschwankungen von Bandgeräten und Plattenspielern sind gigantisch im Degensatz zur Konstanz eines Quarz-Taktgenerators

- Eine CD hat einen Rauschabstand von mehr als 90 dB, zeige mir einer die Bandmaschine, die das schafft oder den Plattenspieler, der mit weniger als 90dB bezogen auf die Vollaussteuerung rumpelt.

- Verzerrungen: heutzutage hat man bei Studiogeräten auch der Mittelklasse und gutem HiFi-Zeugs THD-Werte mit mindestens zwei Nullen hinter dem Komma. Davon sind alle anlogen Aufnahmegeräte und Abspieler weit entfernt.

Also rein messtechnisch gesehen, hat sich schon einiges getan. Und ich werde mir jetzt nicht die Mühe machen, alte Datenblätter im Netz zu suchen, das glaube ich jetzt einfahc mal. Hatte genug von dem Analogzeug zuhause, um die Limits zu kennen. Wenn Du das nicht glaubst, ich habe keinen Ehrgeiz, Dich zu bekehren

Allerdings handelt man sich digital andere Probleme bzw. Einschränkungen ein, z.B. Quantisierungs-Verzerrungen und einen hart gekappten Frequenzgang. Zweiterer stört mich nicht und es ist auch viel Nonsense im Netz darüber zu lesen. Erstere sind im Studiobetrieb mit 24-Bit-Auflösung auch nicht so das Thema.

Banjo

- - - Aktualisiert - - -

Jetzt hab ich doch nochmal gegoogelt, hier die Daten einer Revox A77:

http://www.theimann.com/Analog/A77/Daten/

Geräuschspannungsabstände: bestenfalls >66dB bei 19cm/s
Klirrfaktor: im allerbesten Fall (10 cm/s, nicht voll ausgesteuert) 0,6%
Gleichlauf: im günstigsten Fall < 0.08%

Das kann das billigste Homerecording-Interface besser.

Banjo

 

[xvxManuelxvx]

Edit von mir: Hier stand mal Blödsinn.

 

[klaatu]

Erstmal merci für den Beitrag, ich müsste dazu auch erstmal Quellen finden, vll hab ich irgendwo noch Ausbildungsunterlagen in denen diese hinterlegt sind^^

Was mich aber grad interessieren würde ist was du mit hart gekappten Frequenzgang genau meinst? Ich schätze mal das damit der Hoch Pass gemeint ist damit kein Anti Aliasing stattfindet (Stichwort Nyquist theorem).

Dazu muss man allerdings sagen dass keine wirkliche Einschränkung ist. Beim Mastern wird sowieso ein recht harter Lowcut bei 30-40hz gemacht den diese sehr tiefen Frequenzen sind was das Hören der Musik angeht unerheblich, außerdem (nachfolgendes nur grob gesprochen) benötigen diese Frequenzen sehr viel Energie was zu einem unsauberen Schwingungsverhalten des Lautsprechers führt.

Ich glaub, du sprichst über Dinge, von denen du nichts verstehst, sorry.

Ins Modem gepfiffen, daher Entschuldigung für Kürze und Rechtschreibung

 

[Banjo]

Was mich aber grad interessieren würde ist was du mit hart gekappten Frequenzgang genau meinst? Ich schätze mal das damit der Hoch Pass gemeint ist damit kein Anti Aliasing stattfindet (Stichwort Nyquist theorem).

Ich meinte eigentlich eher den Tiefpass, den man wegen des Nyquist-Lriteriums braucht, mit den Bässen hat das nichts zu tun. Ich hab damit auch kein Problem und ein guter Teil der im Netz diskutierten Probleme damit beruht nur auf mangelndem Verständnis von Theorie und Technik, zum Beispiel die Aussage, dass man damit keine zeitlich Auflösung kleiner als ein Sample darstellen kann. Aber diese Diskussion ist für einen anderen Ort, wenn jemand mag, gibt's auch Threads dazu.

Was für mich ja irgendwie widersinnig ist, um mal wieder auf unser Thema hier zuzusteuern, dass man heutzutage Dynamikumfang wie noch nie für jedermann zur Verfügung hat und dann im Zuge des Loudness-Wars versucht wird, die Aussteuerung nie unter -3dB fs sacken zu lassen

Banjo

 

[xvxManuelxvx]

Ich glaub, du sprichst über Dinge, von denen du nichts verstehst, sorry.

Ins Modem gepfiffen, daher Entschuldigung für Kürze und Rechtschreibung

Eher ne Mischung aus Müdigkeit + typische Verwechslung von Cut und Pass.