belt - wann ist es zuviel druck und wie merk ich das (rechtzeitig)?

[Kenshi]

Broeschies, ich muss dich leider mal kurz anpflaumen, ich hoffe du siehst es mir nach. Ich finde deine Beiträge arg theoretisch und zwar in einem Maße, welches mir Kopfschmerzen bereitet. Ich empfinde das ganze irgendwie als arg zerredend und am Thread vorbei.
Vielleicht einigen wir uns einfach auf ein paar universelle Wahrheiten:

1. Singen verlangt Kraft in Kehlkopf und Körper
2. Singen verlangt Kontrolle über diese Kraft
3. Man kann bestimme Sounds nur in bestimmten Tonhöhen benutzen.
4. Setzt man sich mit Hilfe von Kraft oder Körperbeherrschung über anatomische Grenzen hinweg, ist das auf Dauer ungesund.

Die Art von Stütze welche ich meine Schülern beibringe ist ein ganz natürliche und kommt ohne doofe "schhhht" Übungen aus. Stütze ist auch genaugenommen keine "Technik" sondern eine Fähigkeit, so wie laufen. Jeder kann es, jeder tut es. Aber man kann es bei den meisten Menschen optimieren.

Um mal die Frage der TE zu beantworten, inwiefern ein schlechtes muskuläres Gleichgewicht auswirkt:

Stell dir vor du baust einen Turm. Du willst natürlich einen möglichst hohen Turm bauen. Was du jetzt grade tust ist, den Turm direkt auf Teufel komm raus in die Höhe zu ziehen, ohne dich um ein vernünftiges Fundament zu kümmern.
Auf die Art wird dein Turm natürlich auch fertig. Aber es kann sein, dass du ständig von deinem Gerüst steigen und untenrum nachbessern musst, damit der Turm oben nicht ins Schwanken gerät. Und wenn du richtig Pech hast, musst du den Turm sogar wieder einreißen, weil dein Fundament ihn nicht trägt.

Die andere Alternative wäre, erst einmal in ein sorgfältig gegossenes Fundament zu investieren. Und wenn das Bauland nicht grade ist, muss das Fundament dem eben angepasst werden. Das Tolle: Teile von einem bereits gebauten Turm können bei deinem neuen Projekt direkt weiter verwendet werden.

Ich will damit sagen: Tu dir und deinem Körper einen Gefallen und investiere in eine Methode der Körperschulung. Auf die Art sparst du später viel Zeit und Mühen und stößt nicht ständig an vermeintliche Grenzen.
Ich bin übrigens mit schiefer Wirbelsäule und ungleich langen Beinen selbst schon an dem Punkt gewesen und hätte damals viel Arbeit sparen können, wenn mir das mal jemand gesagt hätte.
Ich habe übrigens auch Schüler mit diversen "Defekten", welche sie jedoch allesamt nicht am Singen hindern. Im Grunde sind das doch auch nur medizinische Termini mit denen wir uns engagieren müssen.

 

[broeschies]

Broeschies, ich muss dich leider mal kurz anpflaumen, ich hoffe du siehst es mir nach. Ich finde deine Beiträge arg theoretisch und zwar in einem Maße, welches mir Kopfschmerzen bereitet. Ich empfinde das ganze irgendwie als arg zerredend und am Thread vorbei.
Vielleicht einigen wir uns einfach auf ein paar universelle Wahrheiten:

1. Singen verlangt Kraft in Kehlkopf und Körper
2. Singen verlangt Kontrolle über diese Kraft
3. Man kann bestimme Sounds nur in bestimmten Tonhöhen benutzen.
4. Setzt man sich mit Hilfe von Kraft oder Körperbeherrschung über anatomische Grenzen hinweg, ist das auf Dauer ungesund.

Die Art von Stütze welche ich meine Schülern beibringe ist ein ganz natürliche und kommt ohne doofe "schhhht" Übungen aus. Stütze ist auch genaugenommen keine "Technik" sondern eine Fähigkeit, so wie laufen. Jeder kann es, jeder tut es. Aber man kann es bei den meisten Menschen optimieren.

Da gebe ich dir in allen Punkten recht und mit dem "schht" habe ich ja selbst geschrieben, dass ich das nicht für so arg sinnvoll halte, sondern, dass ich es besser finde, die Stütze "passiv" zu trainieren, gerade weil sie eben etwas ganz natürliches ist und bei bestimmten Vorgängen sowieso aktiviert wird. Von wegen Theorie muss jeder für sich selbst entscheiden, ob er besser mit sehr theoretischen Erklärungen zurecht kommt, oder eher mit Bildern oder anderen Sachen. Für mich persönliche gilt ersteres, aber jeder hat da seine Prioritäten, von daher ist es doch ganz schön, dass hier im Forum meist beide Seiten dargestellt werden.

Stell dir vor du baust einen Turm. Du willst natürlich einen möglichst hohen Turm bauen. Was du jetzt grade tust ist, den Turm direkt auf Teufel komm raus in die Höhe zu ziehen, ohne dich um ein vernünftiges Fundament zu kümmern.
Auf die Art wird dein Turm natürlich auch fertig. Aber es kann sein, dass du ständig von deinem Gerüst steigen und untenrum nachbessern musst, damit der Turm oben nicht ins Schwanken gerät. Und wenn du richtig Pech hast, musst du den Turm sogar wieder einreißen, weil dein Fundament ihn nicht trägt.

Die andere Alternative wäre, erst einmal in ein sorgfältig gegossenes Fundament zu investieren. Und wenn das Bauland nicht grade ist, muss das Fundament dem eben angepasst werden. Das Tolle: Teile von einem bereits gebauten Turm können bei deinem neuen Projekt direkt weiter verwendet werden.

Ich glaub auch da sind wir uns alle einig. Ich persönlich bin halt der Meinung, dass das simple Benutzen des Rufmodus gerade dem "in die Höhe treiben" ohne vernünftiges Fundament entspricht. Und große Uneinigkeit besteht halt auch darin, ob nun die Kehlkopfeinstellung oder die Atemstütze das Fundament ist.

Um mal in der Analogie mit dem Turm zu bleiben. Der Sänger ist da dann für mich der Führer eines Lastenkrans, der Steine übereinanderstapelt, um den Turm zu bauen. Die Atemstütze ist die Hebefunktion des Lastenkrans, also hoch und runter. Diese Funktion können die meisten Nicht-Kranführer intuitiv bedienen, und können damit sogar einen halbwegs hohen Turm bauen (das entspricht dann dem intuitiven Rufmodus), weil man halt auch mal einen Stein etwas zu hoch heben kann und ihn dann auf den darunter liegenden fallen lassen kann.

Die Kehlkopfeinstellung hingegen entspricht der Präzisionsarbeit, also dem Positionieren der Steine in dem Sinne, dass sie genau übereinander liegen, denn nur so kann man den Turm auf maximal mögliche Höhe bauen, ohne dass er ins Wanken gerät.

Wenn man nun übt, macht es also wesentlich mehr Sinn an der Präzision zu arbeiten, weil dabei automatisch auch die Hebefunktion in einem dazu passenden Maße verwendet werden muss. Zusätzlich trainiert man so dann auch noch die Koordination zwischen Hebefunktion und Positionierungsfunktion.

Probleme gibt es halt, wenn, wie du ansprichst, durch anatomische Gegebenheiten das intuitive Beherrschen der Hebefunktion verhindert wird. Aber dann macht es erst recht keinen Sinn auf die Wirkung des intuitiven Rufmodus zu vertrauen. Übungen zur gezielten Stärkung oder Entspannung einzelner Muskelgruppen könnten hier allerdings tatsächlich angebracht sein.

 

[Cörnel]

Von wegen Theorie muss jeder für sich selbst entscheiden, ob er besser mit sehr theoretischen Erklärungen zurecht kommt, oder eher mit Bildern oder anderen Sachen. Für mich persönliche gilt ersteres, aber jeder hat da seine Prioritäten, von daher ist es doch ganz schön, dass hier im Forum meist beide Seiten dargestellt werden.

Meine persönliche Fähigkeit als Gesangslehrer liegt in einer Kombination aus Praxis und Theorie. Jede Praxis muss durch eine Theorie erklärbar sein und beides greift ineinander und durch theoretische Zusammenhänge ergaben sich mir schon öfters Aha-Erlebnisse für die Praxis (als Lehrender). Von daher finde ich es sehr gut, dass Broeschies auch viel theoretisches schreibt!

 

[Kenshi]

Hahar.. jetzt kommt endlich Licht ins Dunkel.

Genau in dem Punkt unterscheidet sich meine Ansicht (und mein Ansatz) nämlich von deinem. Du sagst quasi (grob vereinfacht), dass es Sinn macht, hauptsächlich an der Kontrolle zu arbeiten, weil die Kraft dann von allein kommt. Mein Gedanke dagegen ist, dass es keinen Sinn macht an der Kontrolle zu arbeiten, solange nicht ausreichend Kraft vorhanden ist.

Denn während du lernst, dein anfängliches Maß an Kraft zu kontrollieren, verändert sich dieses ständig. Folglich musst du ein sich ständig entwickelndes Maß an Kraft immer wieder neu kontrollieren lernen.
Ich sage nicht, dass dies nicht möglich ist. Ich sage nur, dass es leichter und schneller geht.

Ich halte diesen Ansatz aus gesangspädagogischer Sicht aus diversen Gründen für unsinnig. Zunächst mal hat ein (totaler) Anfänger durch die wechselnden Bezugsgrößen über lange Zeit keinerlei Anhaltspunkt an dem er sich festhalten kann. Zweitens schließt dieser Ansatz eine große Zahl von Leuten aus, welche über eine grottige Körper- (und damit auch Kehlkopf-)Beherrschung verfügen. Wenn diese Leute dann noch Probleme haben, Töne zu treffen und zu hören, entsteht da ganz schnell ein grausames Gewurschtel. Und diese Leute sind im Laienbereich bei weitem die häufigsten.

 

[broeschies]

Hahar.. jetzt kommt endlich Licht ins Dunkel.

Genau in dem Punkt unterscheidet sich meine Ansicht (und mein Ansatz) nämlich von deinem. Du sagst quasi (grob vereinfacht), dass es Sinn macht, hauptsächlich an der Kontrolle zu arbeiten, weil die Kraft dann von allein kommt. Mein Gedanke dagegen ist, dass es keinen Sinn macht an der Kontrolle zu arbeiten, solange nicht ausreichend Kraft vorhanden ist.

Denn während du lernst, dein anfängliches Maß an Kraft zu kontrollieren, verändert sich dieses ständig. Folglich musst du ein sich ständig entwickelndes Maß an Kraft immer wieder neu kontrollieren lernen.
Ich sage nicht, dass dies nicht möglich ist. Ich sage nur, dass es leichter und schneller geht.

Ich halte diesen Ansatz aus gesangspädagogischer Sicht aus diversen Gründen für unsinnig. Zunächst mal hat ein (totaler) Anfänger durch die wechselnden Bezugsgrößen über lange Zeit keinerlei Anhaltspunkt an dem er sich festhalten kann. Zweitens schließt dieser Ansatz eine große Zahl von Leuten aus, welche über eine grottige Körper- (und damit auch Kehlkopf-)Beherrschung verfügen. Wenn diese Leute dann noch Probleme haben, Töne zu treffen und zu hören, entsteht da ganz schnell ein grausames Gewurschtel. Und diese Leute sind im Laienbereich bei weitem die häufigsten.

Hmm... dann verstehe ich nicht genau, warum du diese Übungen auf "sch..." nicht gut findest, das sind doch gerade Übungen um (zumindest indirekt) die Stützkraft zu trainieren. Da geht es kein bisschen um Kontrolle, weil der Atemdruck auf "sch..." ja eh sehr schwer zu kontrollieren ist, das ist eine pure Stützmuskelaktivierungsübung.

Alles, was du hier ansprichst, lässt mich mal wieder stutzen, wie unterschiedlich doch die Wahrnehmungen sein können. Ich würde im Prinzip ganz genau mit der gleichen Argumentation wie du dafür argumentieren, primär an der Kontrolle zu arbeiten

Der Grund ist genau der, den du auch nennst. Die Stütze ist im Prinzip ständig im Wandel. Am Anfang tendieren bspw. viele dazu zu verbrusten, also mit zu viel Schwungmasse zu singen. Die größere Schwungmasse erfordert aber ein geringeres Maß an Stütze, weil man die Stimmlippen ja trotzdem noch in Schwingung versetzen will. Gleiches gilt für das Singen im Falsett. Hier wird durch den nicht vorhandenen Stimmbandschluss sowieso einiges an Luft am Kehlkopf "vorbei geschleust", sodass man ebenfalls weniger stützen muss. Wenn du einem Anfänger also von Anfang an das richtige Maß an Stütze beibringst, wird er erstmal keinen Ton mehr rausbringen, weil für den kleinen Atemstrom, den man mit gut eingestellter Stütze noch rausbringt, ist die Schwungmasse viel zu groß bzw. die Stimmlippen sind zu weit geöffnet und es kommt nur noch Hauch. Wenn du also willst, das der Anfänger auch tatsächlich Töne rausbringt, muss man ihm erstmal ein zu geringes Maß an Stütze beibringen.

Zudem ist es natürlich so, dass man allgemein bei höheren Tönen mehr stützen muss, das heißt die Stütze ist nicht nur zeitlich im Wandel, sondern auch bezüglich der Tonhöhe, richtet sich dabei aber immer nach Stimmbandschluss und Schwungmasse. Deshalb ist mir auch nicht klar, welchen Anhaltspunkt man denn nun hat, wenn man sich zunächst mal auf die Power konzentriert.

Der Anhaltspunkt beim Kehlkopf-orientierten Lernen ist eben die generelle "Singeinstellung" des Kehlkopfes. Die hat Foxx in einem anderen Thread eigentlich sehr schön beschrieben:

Mal ein Vorschlag für eine Übung: Setze in einer bequemen Lage auf n an, halte zunächst das n und gehe dann über auf u und das singst du dann in einem Triller (also mehrmals hintereinander einen Halbton hoch und wieder runter). Dabei stellst du dir vor, dass beim Singen des n deine Zunge den Klang in den Gaumen und von dort in Nase und Stirn leitet. Dort "sitzt" der Ton dann, während du auf das u übergehst und dem Klang somit mehr Raum im Mund gibst.

Ziel wäre es erstmal genau dafür ein Gefühl zu entwickeln. Dafür, wo die Stimme sitzen muss, wie die Zunge gehalten werden muss usw., alles was eben umittelbar Einfluss auf die Kehlkopfstellung hat. Denn diese Einstellung ist im Prinzip eine Konstante (zumindest soweit ich weiß). Die vollständig geschlossenen Stimmlippen werden immer irgendwo im Nacken wahrgenommen und bei richtig eingestelltem Kehlkopf geht der gefühlte Klang immer über den Zungenrücken und das Gaumensegel in Nase und Stirn, das ist etwas woran man sich die gesamte Gesangsausbildung über festhalten kann.

Wenn man sich wirklich darauf fokussiert, dann stellt sich das richtige Maß an Stütze wie in einem Regelkreis automatisch ein, weil sobald die Stütze nicht am richtigen Platz ist, verrutscht auch die Kehlkopfeinstellung und damit die Klangwahrnehmung im Kopf.

Um wirklich singen zu lernen, halte ich es für absolut unverzichtbar dafür ein Gefühl zu entwickeln. Singen basiert nunmal zu einem sehr großen Teil auf Gehörbildung und Körpergefühl und deshalb würde ich gerade bei Leuten, die hier Defizite haben, primär daran arbeiten.

Es kommt natürlich sehr darauf an WIE du am Anfang die Power trainierst. Möglicherweise reden wir einfach nur aneinander vorbei. Wenn du z.B. den Leuten sagst: "Sing mal ein lautest HA" im Rufmodus und gehe dann höher oder tiefer, dann ist das für mich keine primäre Power-Übung (auch wenn sie laut ist), sondern eine Kontroll-Übung, weil dabei geübt wird, wie sich die Stütze über verschiedene Tonhöhen verändern kann. Reine Power-Übungen wären eben gerade so Sachen auf "sch" oder Atemübungen mit An- und Abspannen der Bauch- oder Rückenmuskulatur.

 

[Foxx]

Hmm... dann verstehe ich nicht genau, warum du diese Übungen auf "sch..." nicht gut findest, das sind doch gerade Übungen um (zumindest indirekt) die Stützkraft zu trainieren.

Was verstehst du denn unter Stützkraft? Die Ausatemübungen auf shhhh, ssss oder ffff trainieren ja vor allem einen langen Atem, also die Fähigkeit den Luftstrom zu dosieren - nicht etwa einen hohen Atemdruck zu erzeugen. Letzteres kann eigentlich eh fast jeder, bis auf vielleicht sehr gehemmte Menschen, aber hoher Atemdruck ist eigentlich nicht das "Geheimnis" der Stütze.

Oder geht es um die Plosivübungen (sch sch sch, s s s etc. im Stakkato)? Die haben meinem Verständnis nach auch einen anderen Sinn, da geht es um den Wechsel zwischen Atemspannung und Abspannen.

Die vollständig geschlossenen Stimmlippen werden immer irgendwo im Nacken wahrgenommen

Häh??

 

[Vali]

Das mit der sch-Übung wollte ich auch gerade sagen. Meine GL sagte mir, dass diese Übung bei der man laut und schnell auf sch ausatmet, oft missverstanden und daher falsch durchgeführt wird. Trainiert werden soll hier die reflektorische Einatmung und nicht das Auspressen von Luft! Warum man dann so pusten soll? Weil die reflektorische Einatmung am leichtesten ist, wenn alle Luft raus ist. Deswegen darf man als Untrainierter, die Übung nicht so schnell machen (sch...sch...sch... statt schschsch) und erst mit dem Tempo nachziehen, wenn man keine Atemnot spürt. Der Fokus liegt auf der Einatmung!
Stützübung sind dagegen, wie Foxx richtig schreibt, die Aushalteübungen mit den langen ssssss, ffffff und sssccchhh.

Bei den Rufübungen muss man auch ein bisschen aufpassen, was man einen rufen lässt. Ha! wär für mich zu gefährlich, dass ich das mehr schreie als rufe und h- ist auch eher ungünstig für den Stimmlippenschluss. Meine GL ließ mich deshalb fröhlich einen imaginären Freund die Tonleiter hoch und runter herbeirufen (Leo!). Und mit Power soll man nicht übertreiben. Ich soll sogar oft das Gegenteil denken: nicht pushen, hohe Töne gleich leise denken wie alle anderen Töne, easy und gelassen sein (vom Kopf her, nicht von der Körperspannung).

Ich spüre meine Stimmlippen nirgendwo, bzw. im Kehlkopf, wenn ich den anfasse. Oder meinst du das was landläufig als Stimmsitz bezeichnet wird?

 

[broeschies]

Was verstehst du denn unter Stützkraft? Die Ausatemübungen auf shhhh, ssss oder ffff trainieren ja vor allem einen langen Atem, also die Fähigkeit den Luftstrom zu dosieren - nicht etwa einen hohen Atemdruck zu erzeugen. Letzteres kann eigentlich eh fast jeder, bis auf vielleicht sehr gehemmte Menschen, aber hoher Atemdruck ist eigentlich nicht das "Geheimnis" der Stütze.


Oder geht es um die Plosivübungen (sch sch sch, s s s etc. im Stakkato)? Die haben meinem Verständnis nach auch einen anderen Sinn, da geht es um den Wechsel zwischen Atemspannung und Abspannen.

Ja, ich meine Plosivübungen, und ich meine auch, dass sie genau dafür da sind, was du schreibst, nämlich sozusagen heftiger und schneller Wechsel zwischen Anspannung und Abspannung der Stützmuskulatur (das meinte ich mit "Aktivierung der Stützmuskulatur"). Natürlich haben sie auch, wie Vali schreibt, den Nebeneffekt, die reflektorische Einatmung zu aktivieren, weil die eben nur dann kommt wenn man a. Zwerchfellatmung betreibt, und b. nach dem Ausatmen die Stützmuskulatur abspannt.


Man kann es ein bisschen sehen wie beim Fitnesstraining, die Plosivübungen trainieren die Kraft durch An- und Abspannen ähnlich wie beim Hanteltraining, wo man den Bizeps im Wechsel ab- und anspannt. Gleichzeitg wird die Koordination zwischen den beiden Vorgängen trainiert, weil es halt sehr wichtig ist, nach einer Anspannungsphase auch wieder Abzuspannen. Die Aushalteübungen auf "sch.." trainieren die Kraftausdauer, ähnlich wie wenn man versucht die Hantel möglichst lange in der Luft zu halten.

Ich soll sogar oft das Gegenteil denken: nicht pushen, hohe Töne gleich leise denken wie alle anderen Töne, easy und gelassen sein (vom Kopf her, nicht von der Körperspannung).

Ganz genau das meine ich mit Konzentration (vom Kopf her) auf den Kehlkopf bzw. auf den eigentlichen Ton. Die Konstanz besteht darin, alle Töne gleichlaut und möglichst gleich "sitzend" zu denken und sich eben nicht auf sowas wie Power oder Stütze zu konzentrieren.

Häh??

Ich spüre meine Stimmlippen nirgendwo, bzw. im Kehlkopf, wenn ich den anfasse. Oder meinst du das was landläufig als Stimmsitz bezeichnet wird?

Ja, ich meine das, was landläufig als Stimmsitz bezeichnet wird. Möglicherweise ist das der Grund, warum ich oft mißverstanden werde. Mit "Konzentration auf den Kehlkopf" meine ich "Konzentration auf den Stimmsitz", denn der Stimmsitz ist für mich die Wahrnehmung des Kehlkopfes, den man ja, wie Vali schon schreibt, eher nicht im Sinne von hirnwärts gerichteten Nerven spürt.

Vielleicht ist "im Nacken" auch etwas mißverständlich. Den Resonanzpunkt, den ich meine, findet man, wenn man in ganz extremer Gähnstellung mit weit aufgerissenem Mund ein sanftes, offenes, aber lautes "HA" artikuliert, dann spürt man eine Resonanz irgendwo hinter der Zungenwurzel (das meine ich mit Nacken). Dieser Resonanzpunkt ist für mich die "Quelle" des Gesangs und steht für die geschlossenen Stimmlippen. Im Falsett bspw. wandert dieser Resonanzpunkt weiter nach vorne.


Wenn man jetzt statt "HA" von der NG-Position aus "NG-A" macht, dann hat man plötzlich zwei Resonanzpunkte. Der Quell-Resonanzpunkt wird leicht abgeschwächt, dafür kommt ein weiterer am Gaumensegel hinzu, der für mich auch für das gehobene Gaumensegel steht.


Schließlich kann man noch Vordersitz hinzufügen, indem man das "N" stärker betont, also "N-GA". Das erzeugt einen dritten Resonanzpunkt oben in der Stirn. Diese drei Resonanzpunkte sind für mich das "Gerüst" oder die grundlegende Singeinstellung, die immer gleich bleiben sollte, eben das Fundament, auf das man einen Turm bauen kann.


Alle regulatorischen Prozesse, wie z.B. die Stütze richten sich bei mir nach diesen drei Resonanzpunkten, d.h. die Stütze ist genau dann richtig eingestellt, wenn die drei Resonanzpunkte erhalten bleiben. Wenn man z.B. zu wenig stützt, verliert man i.d.R. den Resonanzpunkt in der Stirn. Dafür wird der Resonanzpunkt "im Nacken" unverhältnismäßig verstärkt. Diese Veränderung symbolisiert für mich den Akt des "auf den Kehlkopf drückens".


Ich kann so ziemlich alle Fehler, die ich so beim Singen mache, auf genau diese drei Resonanzpunkte beziehen, weil bei jedem Fehler, den ich mache in der Regel zumindest einer der Resonanzpunkt falsch sitzt. Wenn ich z.B. zu stark twange (und damit auch den Kehlkopf zu hoch ansetze), dann rutsch der "Quell-Punkt" weiter an der hinteren Rachenwand nach oben, gleichzeitig verliere ich die Resonanz am Gaumensegel und der Klang wandert direkt vom Nacken in die Stirn, daraus wird dann bspw. nasaler Twang.


Deshalb stimme ich auch Vali voll zu, das auf "HA" zu belten eine denkbar schlechte Übung ist, weil der für die Stütze extrem wichtige "Vordersitz-Punkt" in der Stirn dadurch nicht aktiviert wird. Für Belt-Übungen eignen sich am besten Worte bei denen unmittelbar vor dem betonten Vokal ein Konsonant kommt, der vorne an den Schneidezähnen artikuliert wird, "leo" ist da ein sehr gutes Beispiel.