belt - wann ist es zuviel druck und wie merk ich das (rechtzeitig)?

[broeschies]

... dann ist das schlicht und ergreifend keine vernünftige Stütze.

Ja genau, aber nichtsdestotrotz ist es eine Stütze. Eine richtige Stütze aktiv zu erlernen finde ich extrem schwierig. Die ganzen Stütz- und Atemübungen finde ich eher passend, wenn keine oder wenig Stütze da ist. Wenn die Stütze da ist, sollte sie sich auch automatisch richtig einstellen, sobald man den richtigen Stimmbandschluss etc. hat.

 

[Bell]

.

Der Ansatz, dass die Kehlkopfeinstellung das eigentlich Wichtige sei und auf die Atmung quasi "rückkoppelt" ist Basis vieler funktionaler Schulen, aber für mich persönlich taugt er nichts. Ich denke, das ist eine rein individuelle Angelegenheit. Man kann das Pferd von beiden Seiten aufzäumen und was einem persönlich besser liegt, ist ausschlaggebend.

Das sehe ich genauso. Und für mich persönlich zählt nur das, was praxistauglich ist: als Berufssängerin, die häufig gigs über viele Stunden absolvieren muß, brauche ich eine vernünftige Grundlage, damit die Stimme nicht ermüdet und ich auch nach dem vierten Set nicht heiser bin. Und die habe ich in einer sehr atmungs- und stützorientierten Technik gefunden. Ich mache seit vielen Jahren regelmäßig Atemübungen, habe ziemlich appoggio-orientiert gelernt, und meine Stimme wird dadurch ganz sicher entlastet und ist auch ziemlich tragfähig.
Mit dem funktionalen Ansatz und seinem ständigen Kehlkopf-Gedöns kann ich überhaupt nichts anfangen. Aber das kann für jemand anderen natürlich ganz anders sein, keine Frage.

 

[cracked_copper]

Bell, dein Postfach ist voll

 

[broeschies]

Das sehe ich genauso. Und für mich persönlich zählt nur das, was praxistauglich ist: als Berufssängerin, die häufig gigs über viele Stunden absolvieren muß, brauche ich eine vernünftige Grundlage, damit die Stimme nicht ermüdet und ich auch nach dem vierten Set nicht heiser bin. Und die habe ich in einer sehr atmungs- und stützorientierten Technik gefunden. Ich mache seit vielen Jahren regelmäßig Atemübungen, habe ziemlich appoggio-orientiert gelernt, und meine Stimme wird dadurch ganz sicher entlastet und ist auch ziemlich tragfähig.
Mit dem funktionalen Ansatz und seinem ständigen Kehlkopf-Gedöns kann ich überhaupt nichts anfangen. Aber das kann für jemand anderen natürlich ganz anders sein, keine Frage.

Ist halt ein bisschen wie das Henne-Ei-Prinzip wie ich schon sagte. Wichtig finde ich dabei aber zwischen Atmung und Stütze zu unterscheiden. Ich halte Atemübungen durchaus für sinnvoll, Stützübungen aber nicht. Das ganze liegt sozusagen an der Reihenfolge beim Singen. Wenn man sagt, der Fokus liegt auf dem Kehlkopf, muss man auch die Atmung trainieren, weil eine falsche Atmung (Hochatmung) eine ideale Kehlkopfstellung unmöglich macht.

Beim Singen ist die Reihenfolge für mich so: Einatmen -> Kehlkopf ausrichten -> Stützen. Da der Kehlkopf vor der Stütze kommt und ein gut ausgerichteter Kehlkopf die Stütze automatisch aktiviert ist ein Training dieses Punktes im Prinzip egal. Da die Atmung aber vor dem Kehlkopf kommt und diesen beeinflussen kann, ist es wichtig die Atmung zu trainieren.

Ich sag mal als Beispiel diese "Luftausstoßübungen", z.B. auf "sch". Die funktionieren nur dann richtig, wenn man vorher auch korrekt eingeatmet hat. Dann stärken sie auch die Stützmuskulatur. Wenn man aber eine korrekte Atmung UND eine korrekte Kehlkopfstellung hat, braucht man diese Übung im Prinzip nicht, weil man die Stützmuskulatur dann auch einfach durch Belten stärken kann und die Übung statt auf "sch" auf beliebigen Vokalen machen kann, was gleichzeitig noch den Kehlkopf trainiert. Dabei ist auch diese Übung eigentlich keine richtige Stützübung, weil sie die Stütze nur indirekt aktiviert (der Primärfokus liegt ja auf der Ausatmung). Genauso könnte man sie aber auch als indirekte Kehlkopfübung verstehen, weil durch das ruckartige Ausatmen (ähnlich wie beim Rufen), der Kehlkopf in einer tieferen Position verankert wird.

Generell würde ich Atemübungen in den Bereich der gemischten Übungen einordnen, die indirekt Stütze und/oder Kehlkopf trainieren.

Die meiner Meinung nach schlechten Übungen sind die, die sich wirklich aktiv auf das Zurückhalten des Atems (also die eigentliche Stütze) konzentrieren und damit "echte" Stützübungen sind. Solche Übungen sind z.B. "an der Wand anlehnen" oder "die Faust ans Brustbein pressen und versuchen die Faust mit dem Gesang herauszudrücken". Solche Übungen führen fast immer zum "Überstützen" und haben meist schlechten Einfluss auf Kehlkopf und/oder Atmung.

 

[Vali]

Ach, was soll wieder die Stütze- vs Kehlkopf-Training Debatte? Es ist wie die meisten Dinge im Leben: Es ist sowohl als auch und kommt halt drauf an und "immer" ist immer falsch und "nie" nie richtig. Man braucht beides: Stütze und Kehlkopfstellung (und alles was danach kommt übrigens auch). Da alles aufeinander aufbaut, kann man nicht sagen, dass Training an einer Stelle besser ist als an anderer Stelle. Es gehört alles zusammen und muss alles gleichberechtigt trainiert werden.
Und natürlich war das Ei vor der Henne da. Die Dinosaurier und Fische haben vor Millionen Jahren Eier gelegt, da gab es noch keine Hennen

@topic Dass es zu viel war, merke ich daran, dass es Mühe kostet. Bei mir leider noch der Regelfall was ein Kopfproblem ist (will mir Mühe geben es richtig zu machen). Erst wenn es mühelos, quasi nebenbei klappt, war die Einstellung richtig. Leider bin ich noch nicht so gut darin, den Fehler noch rechtzeitig zu korrigieren bzw. ich mache eine Überkorrektur, dass es zurück in die Kopfstimme umjodelt. Was bei mir am wenigsten klappt, ist wenn ich mir sage "mehr Vordersitz, mehr Twang, mehr Stütze". Dann kommt es nämlich zu Überkorrektur. Besser funktioniert tatsächlich zu denken die Stelle zu rufen. Die Assoziation mit Rufen scheint den Körper in die richtige Einstellung zu bringen. Schreien hingegen führt tatsächlich dazu zu überbrusten. Deswegen sollte man vielleicht nicht zu sehr an Aggression denken.

Gestern habe ich interessanter Weise festgestellt, dass Körperhaltung und geistige Einstellung für Belting auch wichtig ist. Weil meine Stimme gestern vor lauter Reden seit früh morgens angegriffen war, habe ich versucht während der Bandprobe zu markieren, also Beltstellen in normaler Kopfstimme zu singen. Wenn ich dann doch mal Lust hatte auf Belt umzuschalten, klappt das nur, wenn ich meinen Bandkollegen "zurufe" und eine imponierende Körperhaltung annehme (sich groß machen, höhere Körperspannung, Füße etwas auseinander, mit den Armen gestikulieren). Wenn ich sonst locker, entspannt rumschlender und auf Singen aus bin, kann ich nicht auf Belt schalten. Da merkt man, dass zum Singen der gesamte Körper dazugehört.

 

[Bell]

Wenn ich dann doch mal Lust hatte auf Belt umzuschalten, klappt das nur, wenn ich meinen Bandkollegen "zurufe" und eine imponierende Körperhaltung annehme (sich groß machen, höhere Körperspannung, Füße etwas auseinander, mit den Armen gestikulieren).

Mehr gehört zum Belten eigentlich nicht dazu. Aber du würdest staunen, wieviele Leute gerade damit Probleme haben !

 

[Kenshi]

Ich vermute zwei Probleme.

@TE
Zunächst mal scheint in deiner Körper ein muskuläres Ungleichgewicht zu herrschen. Wenn du schon sagst, dass stehend deine Bauchdecke immer moderat angespannt, ist sowie die Rückenschmerzen bei Entlastung der Bauchdecke, deuten das darauf hin, dass deine untere Rückenmuskulatur unterentwickelt ist, und du falsch stehst.
Jetzt könntest du natürlich sagen: "Ich bin halt so und muss damit leben!" - Aber ehrlich gesagt musst du das nicht. Ich empfehle dir sogar dringend deinen Rücken in den Griff zu kriegen und so deine Bauchmuskeln zu entlasten, weil diese ansonsten gegen dein Zwerchfell arbeiten, was wiederum Druck im Hals erzeugt.
Wenn du so weiter machst, fußt jede Verbesserung die du dir erarbeitest auf dem falschen Fundament und ist unter Umständen völlig umsonst, wenn du endlich lernst eine vernünftige Haltung zu haben.

Also ab zum Yoga, QiGong, Feldenkrais oder Rückentraining!

Ein zweiter Punkt ist womöglich sehr dicht mit dem ersten Verknüpft ist, liegt in deiner Psyche. Wenn du die Tonhöhe rufen und auch nääh-nääh-nääh-en kannst, könnte es sein, dass du in dem Moment indem du anfängst zu Singen wieder an Gesang denkst. Damit geht schnell mal die ganze positive Ruf-Spannung flöten. Film dich mal dabei und schau, ob du Unterschiede sehen kannst.

 

[cracked_copper]

Mit moderat angespannt meine ich diese normale "Brust raus Bauch rein Körperspannung"-Haltung im Gegensatz zu "einfach irgendwie schlampig im hohlkreuz dastehen".. Ist das falsch? Wenn ich das nicht tun, seh ich aus wie ca. im 4. Monat schwanger (keine Übertreibung)

Was das muskuläre Ungleichgewicht betrifft, hast du aber wahrscheinlich trotzdem recht, nur vielleicht nicht unbedingt in diesem Zusammenhang.
Ich hab eine Fußfehlstellung, wahrscheinlich ungleichlange Beine, vermutlich eine schiefe Hüfte und schon immer Probleme mit der Lendenwirbelsäule.

Alles auch laut meiner Logopädin für die Statik und damit Muskelspannung alles andere als förderlich. (sorry btw für die detaillierte Beschwerdenliste, aber das sind halt alles Dinge, die in dem Zusammenhang vermutlich relevant sind).

Worauf ich hinauswill: gegen einige Dinge kann ich etwas machen (Rückentraining steht schon lange auf meiner Liste, da es mir dann mit der Lendenwirbelsäule auch besser geht), aber die Füße zb sind ohne Operation nicht hinzukriegen. Das heißt, mit einem mehr oder weniger hohen Grad an suboptimalen Bedingungen muss ich leben und arbeiten fürchte ich. Und ich hoffe halt, dass mir das keinen Strich durch die Rechnung macht, im Sinne von "mit *dem* Körper kommst du bis hierhin und nicht weiter, sorry".

Mit der Psyche hast du vollkommen recht und das macht wirklich einen Unterschied, hab ich schon rausgefunden. Laut meiner ehemaligen GL neige ich generell dazu, zuviel zu "singen" und zu wenig zu erzählen, rufen, whatever.

 

[broeschies]

Mehr gehört zum Belten eigentlich nicht dazu. Aber du würdest staunen, wieviele Leute gerade damit Probleme haben !

Ganz so einfach ist es leider dann doch nicht. Belten ist zwar mit dem Rufen verwandt aber es ist nicht dasselbe (jedenfalls nach meiner Auffassung). Das "normale" Alltagsrufen findet üblicherweise maximal 1-3 Noten über dem Passagio statt und genau in diesem Bereich funktioniert auch die "Ruftechnik". Bei den sehr hohen Belts, die eher so 4-5 Noten über Passagio liegen (bspw. das hohe c'' als Tenor, bei Frauen vermute ich mal so der Bereich um d'' bis e'') MUSS man mit der Kopfstimme mischen, was letztendlich ein gewisses Maß an Twang bedeutet. Mit einer normalen Rufstellung schrottet man sich da ziemlich leicht die Stimme. Es kommt aber auch ein bisschen darauf an, was man unter Belten versteht. Für mich ist Belten allgemein das Singen mit hohem Atemdruck. Und das ist mit reiner Ruftechnik nur sehr limitiert möglich.

Zu dem Thema sehr interessant ist folgendes Video:

Da werden verschiedene Arten des Beltings vorgestellt. Dem Rufmodus entspricht das "Singen in die Maske", das hier als erstes vorgestellt wird. Diese Art des Beltens eignet sich aber nur für Tonhöhen die auch in etwa der natürlichen Tonhöhe beim Rufen entsprechen. In dem Video wird auch angesprochen, das die Tonhöhe hierbei limitiert ist. Die meiner Meinung nach bessere Art zu belten ist der Mix, der in dem Video als zweites vorgestellt wird. Nur damit ist es meiner Meinung nach möglich die absoluten Top-Notes ohne größere Schäden zu belten.

http://www.youtube.com/watch?v=ei5940AUlM8

 

[Bell]

Natürlich muss Kopfstimme IMMER dabeisein, das ist doch eine Binsenweisheit !

Ich habe den Eindruck, daß "Stützen" von manchen als etwas ziemlich Brachiales verstanden wird, sozusagen "wo rohe Kräfte sinnlos walten" und dicke Muskelstränge angestrengt arbeiten müssen. Das ist aber mitnichten der Fall. Es funktioniert eher wie eine elastische Wippe. Ich kann es schwer in Worte fassen, aber es ist nict so kompliziert, wie man nach dem Lesen all dieser endlosen Stützdiskussionen meinen könnte

 

[broeschies]

Natürlich muss Kopfstimme IMMER dabeisein, das ist doch eine Binsenweisheit !

Ich habe den Eindruck, daß "Stützen" von manchen als etwas ziemlich Brachiales verstanden wird, sozusagen "wo rohe Kräfte sinnlos walten" und dicke Muskelstränge angestrengt arbeiten müssen. Das ist aber mitnichten der Fall. Es funktioniert eher wie eine elastische Wippe. Ich kann es schwer in Worte fassen, aber es ist nict so kompliziert, wie man nach dem Lesen all dieser endlosen Stützdiskussionen meinen könnte

Ja, so ist es, aber das intuitive Rufen mischt halt für sehr hohe Belts nicht genug Kopfstimme bei, weil der für diese Belts unerlässliche verstärkte Twang beim normalen Rufen eben nicht ausgelöst wird. Zudem verliert man beim "Ruf-Belten" (wie es auch im Video steht) Resonanz, weil die hintere Weite verloren geht.

Auch bei der Stütze bin ich deiner Meinung, aber das Gefühl einer elastischen Wippe trainiert man wohl kaum, indem man sich an einer (imaginären) starren Wand anlehnt.

EDIT: Es kann sein, dass bei Leuten, die eine gesangliche Vorbildung haben (z.B. die klassisch ausgebildet werden und dann das Belten beginnen) gewisse Automatismen greifen, die dem Rufvorgang weitere Gesangselemente (wie die weite Kehlstellung) hinzufügen, sodass doch mehr Kopfstimme dabei rumkommt, aber zumindest bei mir (und aus Erfahrung auch bei vielen anderen) greift das noch nicht. Meine Ruf-Belts sitzen wie in dem Video beschrieben in der Maske. Die Stütze geht dabei automatisch verstärkt gegen das Brustbein und die Stützmuskulatur im Rücken wird etwas vernachlässigt. Genau das ist dann das Problem, denn nur mit absolut gleichmäßiger Stütze kann man die Kehle weit halten, was für die richtig hohe Vollstimme zwingend erforderlich ist.

Interessant finde ich übrigens auch die Einstellung zum "u". Meiner Meinung nach ist gerade das "u" sehr gut zum Training von Belts, weil es sozusagen der Vokal für die weite Kehle ist, der, wenn es richtig gemacht wird, automatisch die nötige Menge an Kopfstimme zum Belt dazufügt. David Jones zu Folge soll Pavarotti bspw. alle seine Stücke genau aus diesem Grund zunächst ausschließlich auf dem Vokal "u" geübt haben, damit er immer die erforderliche weite Kehle hatte.

EDIT2: Das was Pavarotti am Anfang des Videos demonstriert ist übrigens genau der Unterschied zwischen zuerst dem "Ruf-Belt" und danach dem "Gesangs-Belt", kann jeder selbst entscheiden, was besser klingt. Und das ist noch ein recht niedriger Kopfstimmenton, den er da produziert, auf höheren wäre der Unterschied noch krasser.

 

[singingtutor]

Sorry im Vorhinein, das könnte jetzt lang und etwas abstrakt werden...

Ich denke mal, dass das Problem weitgehend damit zusammenhängt, dass "Belt" an sich erst mal gar nichts heisst - jede/r versteht was anderes drunter, 10 Gesangslehrer (und Schüler), ebenso viele Meinungen. Ich hab' da vor einiger Zeit sogar mal 'nen Blog zu geschrieben - es gibt mindestens 5 bis 6 physiologisch völlig unterschiedlich produzierte Sounds, die aber alle als "Belt" bezeichnet werden - und jede/r meint, seiner sei der einzig wahre. Den "einzig wahren Belt" gibt's aber nicht, nur gesund und ungesund produzierte Töne. Manch einer empfindert starken Twang als Belt (obwohl der exclusiv randstimmig sein kann), ein anderer vollstimmiges Rufen, wieder einer einen Mix. Wenn du z.B. Musical Theatre singst, wird man eine sehr genaue Vorstellung haben, welchen Sound man von Dir hören will. Das grenzt es schon auf ca. 2 - 3 verschiedene "Belts" ein. Gilt in Rock tw. auch.

Die Ausgangsfrage für einen Schüler sollte daher eigentlich nicht so sehr sein: "Wie belte ich richtig?", sondern eigentlich eher: "Welchen Sound habe ich dabei im Kopf?" - DAS kann man dann replizieren.

Zum Rücken: Das hat mit statischer Muskelan(ver)spannung gar nichts zu tun - wenn man instinktiv alles richtig macht, kann man das vernachlässigen (scheint mir hier aber nicht der Fall). Die Funktion des Rückens ist ja gerade, die elastische (!) Stütze im Bauch- und Flankenbereich überhaupt zu ermöglichen. Wer im Bauchbereich fest (oder extrem unterstützt, gilt für beides) ist, tut wesentlich besser daran, den Fokus auf den Rücken zu verlagern als irgendwo im Frontbereich zu manipulieren. "Mehr Luft schieben" tu' ich v.a. durch Quetschen mit meinen Bauchmuskeln, nicht mit meinen Lats - die haben nur stabilisierende Funktion (die ist aber gerade so wichtig).

Ich schliesse mich da übrigens Kenshi an: Wenn es da wirklich statische Probleme gibt, kann man die oft nicht im Gesangsunterricht alleine lösen. Bodywork irgendeiner Art (Pilates, Yoga etc) und/oder Alexander Training würde ich da echt unbedingt empfehlen.

Von ausschliesslicher Konzentration auf den Kehlkopf halte ich persönlich gar nichts. Estill argumentiert ja z.B. ganz gerne, dass Paraplegics schliesslich auch ohne Beteiligung der Bauch- und Rückenmuskeln noch sprechen können (um so zu beweisen, dass Stütze mehr oder weniger unnötig ist), das geht aber m.E. am eigentlichen Problem vorbei. Sänger sind irgendwie eher mit "Leistungssportlern" denn normalen Sprechern zu vergleichen. Klar kann ich ungestützt singen und sprechen und alle Sounds nur durch Kehlkopfeinstellung produzieren. Ein Sänger muss das, im Gegensatz zum "Normalsprecher", aber ständig und sustained. Darüber hinaus kompensieren gelähmte Sänger oft durch "nach vorne lehnen" (und erhöhen so intraabdominalen Druck) - so ganz straightforward scheint das dann wohl doch nicht zu sein.

Dass UH aufgrund von Pharynxweite ein guter Beltvokal sein soll geht m.E. auch an drei Problemen vorbei:
a) er aktiviert in ungeübten Sängern viel zu stark die Randstimme, daher sollte man Belts auf UH erst versuchen, wenn man die "beltfreundlichen" Vokale wirklich beherrscht. Selbst dann braucht er eine gewisse Modifikation.
b) Du kannst Männer stimmlich nicht 1 : 1 mit Frauen vergleichen (habe gerade gestern wieder von einer Studie gehört dass Frauen, nicht nur beim Belten, viel stärker zu vocal injuries neigen als Männer, einfach aufgrund der Tatsache, dass ihr Instrument ganz anders gebaut ist, von Grösse des Kehlkops bis hin zu Kollagenanteilen in den Stimmbändern).
c) es vernachlässigt völlig, dass Belt NICHT nur was mit Kehlkopfeinstellung und Stimmbandfunktion, sondern v.a. auch mit dem Ansatzrohr/Akustik zu tun hat (Stichwort Formanten). UH ist ein "reverse megaphone" Vokal (hast Du die Studien von z.B. Titze zum Thema gelesen?), heisst verhältnismässig kleine Mundöffnung, mehr Weite im Rachen. "Belt", wie die meisten ihn verstehen, braucht allerdings akustisch die "megaphone"-Einstellung: weniger Weite im Pharynx, weitere Mundöffnung.

Ich will da jetzt nicht zu sehr ins Detail gehen, weil's der Threaderstellerin nicht wirklich hilft (sowas muss man in aller Regel zeigen und "am Objekt" korrigieren ). Die Artikel findet man tw. auch online, für die, die's interessiert.

Meine Frage an den Schüler ist generell immer:

WAS ist für dich Belt? Der Sound, der von der TE angestrebt wird (sie hat ja Beispiele genannt) hat andere Voraussetzungen als das, was Pavarotti macht, m.E. auf zwei Ebenen: Stimmfunktion UND resonatorisch/akustisch. Die dritte Ebene ist Körper/Stütze, wie genau ich die handhabe hängt allerdings v.a. von gewählter Stimmfunktion ab. Sobald wir da auf einer Ebene was anders machen, haben wir ein anderes Endergebnis. Das können wir immer noch Belt nennen (ist ja kein Patent drauf wie schon angedeutet), nur ist es nicht der Sound, den die TE produzieren möchte

 

[Bell]

Danke, singingtutor.... dem ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen.

 

[cracked_copper]

Hui, Textwand - war nur Spaß, ich bin mit sowas nicht zu schrecken, ich steh auch auf Hintergrundwissen

Also danke für die lange Ausführung - ich find sowas wirklich spannend. Fragen werd ich dann meinen neuen GL, weil, wie du schon, sagst, online geht nur bis zu einem gewissen Grad, danach nicht mehr.

Nur noch kurz zum Statischen: ich hab ein paar Beiträge vorher einen Sermon über all meine körperlichen Problemchen geschrieben, die die Statik betreffen, siehe Beitrag von gestern 17:29. Zudem (hab ich gestern vergessen) hab ich einen wirklich ständig verspannten Nacken, sprich steinharten Trapezius beidseitig (typisches Bildschirmarbeiter-Problem)
Meine Logopädin meinte irgendwann sinngemäß "mit *den* Füßen wird das natürlich schwer" (es ging um das korrekte muskuläre Gleichgewicht im Körper). Alle "Probleme" in dem Bereich werd ich nicht ganz wegkriegen, außerdem haben doch die allermeisten Menschen entweder ungleichlange Beine, kaputte Füße (vor allem Frauen) oder sind verspannt, oder nicht? ).

Ich schliesse mich da übrigens Kenshi an: Wenn es da wirklich statische Probleme gibt, kann man die oft nicht im Gesangsunterricht alleine lösen.

Auf welchem Level muss ich mir die Auswirkung dieser Probleme vorstellen? Gehts darum, dass ich mit meinem verbauten Gstell D) niemals Opernsängerin werden kann oder wird mich das auch auf meinem Level ernsthaft behindern und ich werde, drastisch ausgedrückt, gewisse Dinge nie richtig lernen können, weil die körperlichen Voraussetzungen dazu fehlen (eine Vorstellung, die, zugegegebenermaßen, ziemlich deprimierend ist)?

 

[Foxx]

Broeschies, irgendwie verkomplizierst du vieles immer so enorm. Sicher könnte man mit der Thematik "Belten - wer macht es wie?" Bücher füllen, aber Bells Beitrag oben traf eigentlich den Kern ganz gut: man könnte es so viel einfacher haben, wenn man daraus nicht gleich versucht ne Doktorarbeit zu machen. Singingtutor hat vollkommen Recht, wenn sie sagt: erstmal sollte man klären, was ein Schüler eigentlich erreichen will und dann braucht man auch nicht fünf Baustellen aufmachen, wenn's eine auch tut.

Und bitte nicht falsch verstehen, aber ich hab oft das Gefühl, dass du Beobachtungen, die du an dir selbst gemacht hast, gerne verallgemeinerst. Ist nicht bös gemeint, aber oftmals erscheint es mir, als ob du Dinge als allgemeingültig schilderst, die völlig individuell sein können.

 

[broeschies]

Broeschies, irgendwie verkomplizierst du vieles immer so enorm. Sicher könnte man mit der Thematik "Belten - wer macht es wie?" Bücher füllen, aber Bells Beitrag oben traf eigentlich den Kern ganz gut: man könnte es so viel einfacher haben, wenn man daraus nicht gleich versucht ne Doktorarbeit zu machen. Singingtutor hat vollkommen Recht, wenn sie sagt: erstmal sollte man klären, was ein Schüler eigentlich erreichen will und dann braucht man auch nicht fünf Baustellen aufmachen, wenn's eine auch tut.

Und bitte nicht falsch verstehen, aber ich hab oft das Gefühl, dass du Beobachtungen, die du an dir selbst gemacht hast, gerne verallgemeinerst. Ist nicht bös gemeint, aber oftmals erscheint es mir, als ob du Dinge als allgemeingültig schilderst, die völlig individuell sein können.

Ja, ich mag es sehr gerne kompliziert Ich stelle halt gerne Theorien auf und formuliere diese bewusst provokativ, um Diskussionen anzuregen oder festzustellen, ob es andere Leute genauso/anders empfinden. Ich will das damit aber nicht als Fakt hinstellen, auch wenn es oft so scheint.

On Topic: Da bin ich trotzdem noch der Meinung, dass man es sich zu einfach damit macht, die Stelle einfach zu rufen. Das ist natürlich eine gute Methode einen Ansatzpunkt zu finden, ab dem man weiter arbeiten kann, aber wenn ich mir die Aufnahme von cracked_copper anhöre, dann würde ich sagen, dass sie genau das schon tut, nämlich Belten im Rufmodus. Der Unterschied zur Version von Skunk Anansie ist in meinen Ohren gerade, dass dort die Sängerin ein wenig mehr Twang bzw. Kopfstimme verwendet und den simplen Rufmodus verlässt.

Zusätzliches Problem beim Rufen ist, was du auch schon ansprichst, die Individualität. Leute rufen halt auch unterschiedlich. Es gibt Leute, die z.b. stärker kopfig rufen, bei denen das Rufen, wenn es extrem wird, in Kreischen übergeht (eher Frauen) und es gibt Leute, die eher brustig rufen und bei denen das Rufen in Brüllen übergeht (eher Männer). Da gibt es schon sehr krasse Unterschiede. Ich kenne z.B. auch Leute mit sehr tiefen Grundstimmen, die beim Rufen und insbesondere beim lauten Lachen in die reine Randstimme abrutschen.

Zudem gilt es mal wieder festzustellen, dass bei Männern und Frauen irgendwie alles anders ist und durch das Fachbegriffschaos alle aneinander vorbeireden
Tatsächlich finde ich das echt verwunderlich, dass die Gesangswissenschaft es bis heute nicht hinbekommen hat, zumindest mit den Mehrfachbelegungen von Fachbegriffen aufzuräumen. Das haben die Mediziner z.B. ja in ihrer ebenso "gewachsenen" Wissenschaft ja auch zumindest halbwegs mit den Nomina Anatomica hinbekommen.

 

[singingtutor]

Tatsächlich finde ich das echt verwunderlich, dass die Gesangswissenschaft es bis heute nicht hinbekommen hat, zumindest mit den Mehrfachbelegungen von Fachbegriffen aufzuräumen. Das haben die Mediziner z.B. ja in ihrer ebenso "gewachsenen" Wissenschaft ja auch zumindest halbwegs mit den Nomina Anatomica hinbekommen.

Da stimme ich Dir z.B. uneingeschränkt zu. Ansätze, das Problem zu lösen, gibt es ja, allein es halten sich nicht genügend Leute dran. Warum das so ist, artet wahrscheinlich in eine philosophische Diskussion aus

Belting ist ja aber leider kein "Fachbegriff" im anatomischen Sinne. Wenn man da etymologisch drangeht, heisst der eben nix anderes als "laut rufen" oder "schmettern" - was man darunter versteht, ist halt sehr individuell. Willst Du da nur EINE eindeutig festgelegte Bedeutung, müsstest Du es z.B. im Sinne von Estill verwenden, da ist damit ein eindeutiger physiologischer Set-Up gemeint:
Speech/Twang Mix mit gekipptem Ringknorpel (nicht Schildknorpel, also eben KEINE Abschlankung nach oben - wenn Du das machst, ist es ein anderer Mix, Gillyanne Kayes nennt das z.B. Howl Belt).

Und da haben wir schon den Salat: Selbst im Bereich Vocal Research herrscht z.B. noch Uneinigkeit, ob man den Ringknorpel kippen kann und wie genau man das denn anstellt, ob mach Einer dazu physiologisch überhaupt in der Lage ist und anderweitig kompensiert etc etc.

Das Grundproblem ist, dass es in der Gesangswissenschaft, selbst wenn man ganz und gar physiologisch bleibt, noch hunderte von ungelösten Fragen gibt. Die gibt's in der Medizin ja auch. Man könnte das Problem allerdings umgehen, indem man eindeutig benennt, was man weiss. Und viele tun das auch. Die meisten geübten Gesangslehrer, die irgendwann als Part ihrer Ausbildung mal Physiologie hatten, können das. Benutzt Du halt einfach unmissverständliche (und im übrigen weltweit anerkannte, so schlimm ist es also nicht) Ausdrücke wie "fry, thick folds, thin folds and falsetto", beschreibst wie viel Tilt wo stattfindet (da lässt Du den Ringknorpel besser aussen vor, weil da eben noch keine Einigkeit besteht) und beschreibst dann noch Pharynxeinstellung, Zungen- und Lippenposition. Ist alles unmissverständlich physiologisch gesehen.

Nur hilft es dem Schüler sehr oft null und kreiert Konfusion, je nachdem, wie er/sie lernt.

Da braucht man oft eine Art "Übersetzung", die den Schüler in die richtige Einstellung triggert. Und ja, es kommt vor, dass der eine oder andere "Lehrer" nur die Übersetzungen kennt, aber nicht den Grund dafür. Da sind wir dann im Bereich exclusiv phänomenologisch und müssen aufpassen, dass Ursache und Wirkung nicht durcheinandergeschmissen werden. Gesangslehrer darf sich halt jede/r nennen.
Selbst exclusiv phänomenologisch ausgerichtete Lehrer sind aber nicht zwangsläufig schlechte Lehrer, wenn sie gute Empathie haben. Genausowenig ist jeder Gesangslehrer, der Dir jedes Knörpelchen benennen kann, in der Lage, Dich zu einem guten Sänger zu machen. Gesang hat eben eine Komponente, die wahrscheinlich nie zu erklären sein wird.

Aber mit der eindeutigen Benennung rennst Du bei mir ganz generell gesprochen sicherlich offene Türen ein

 

[Bell]

Meine beste Gesangslehrerin hatte von Physiologie wenig bis keine Ahnung und sprach auch im Unterricnt nie davon. Von dem, was sie mir beigebracht hat, zehre ich bis heute; eigentlich hätte ich mir fast alles weitere an Ausbildung sparen können, denn das wirklich Wichtige habe ich von ihr gelernt und der Rest ging dann von alleine. Sie hatte ein fantastisches Gehör und machte im Unterricht alles richtig. Insofern bezweifle ich, daß eine exakte Nomenklatur die Leute zu besseren Sängern macht. Da gehört noch einiges mehr dazu.

 

[broeschies]

Da stimme ich Dir z.B. uneingeschränkt zu. Ansätze, das Problem zu lösen, gibt es ja, allein es halten sich nicht genügend Leute dran. Warum das so ist, artet wahrscheinlich in eine philosophische Diskussion aus

Belting ist ja aber leider kein "Fachbegriff" im anatomischen Sinne. Wenn man da etymologisch drangeht, heisst der eben nix anderes als "laut rufen" oder "schmettern" - was man darunter versteht, ist halt sehr individuell. Willst Du da nur EINE eindeutig festgelegte Bedeutung, müsstest Du es z.B. im Sinne von Estill verwenden, da ist damit ein eindeutiger physiologischer Set-Up gemeint:
Speech/Twang Mix mit gekipptem Ringknorpel (nicht Schildknorpel, also eben KEINE Abschlankung nach oben - wenn Du das machst, ist es ein anderer Mix, Gillyanne Kayes nennt das z.B. Howl Belt).

Und da haben wir schon den Salat: Selbst im Bereich Vocal Research herrscht z.B. noch Uneinigkeit, ob man den Ringknorpel kippen kann und wie genau man das denn anstellt, ob mach Einer dazu physiologisch überhaupt in der Lage ist und anderweitig kompensiert etc etc.

Das Grundproblem ist, dass es in der Gesangswissenschaft, selbst wenn man ganz und gar physiologisch bleibt, noch hunderte von ungelösten Fragen gibt. Die gibt's in der Medizin ja auch. Man könnte das Problem allerdings umgehen, indem man eindeutig benennt, was man weiss. Und viele tun das auch. Die meisten geübten Gesangslehrer, die irgendwann als Part ihrer Ausbildung mal Physiologie hatten, können das. Benutzt Du halt einfach unmissverständliche (und im übrigen weltweit anerkannte, so schlimm ist es also nicht) Ausdrücke wie "fry, thick folds, thin folds and falsetto", beschreibst wie viel Tilt wo stattfindet (da lässt Du den Ringknorpel besser aussen vor, weil da eben noch keine Einigkeit besteht) und beschreibst dann noch Pharynxeinstellung, Zungen- und Lippenposition. Ist alles unmissverständlich physiologisch gesehen.

Nur hilft es dem Schüler sehr oft null und kreiert Konfusion, je nachdem, wie er/sie lernt.

Da braucht man oft eine Art "Übersetzung", die den Schüler in die richtige Einstellung triggert. Und ja, es kommt vor, dass der eine oder andere "Lehrer" nur die Übersetzungen kennt, aber nicht den Grund dafür. Da sind wir dann im Bereich exclusiv phänomenologisch und müssen aufpassen, dass Ursache und Wirkung nicht durcheinandergeschmissen werden. Gesangslehrer darf sich halt jede/r nennen.
Selbst exclusiv phänomenologisch ausgerichtete Lehrer sind aber nicht zwangsläufig schlechte Lehrer, wenn sie gute Empathie haben. Genausowenig ist jeder Gesangslehrer, der Dir jedes Knörpelchen benennen kann, in der Lage, Dich zu einem guten Sänger zu machen. Gesang hat eben eine Komponente, die wahrscheinlich nie zu erklären sein wird.

Aber mit der eindeutigen Benennung rennst Du bei mir ganz generell gesprochen sicherlich offene Türen ein

Ich glaube, das was du da von Estill zitierst ist ziemlich genau das, was ich unter Belt verstehen würde. Ich meine auch keine Abschlankung nach oben, sondern eher eine Abschlankung nach vorne (mit Vordersitz halt), weiß nicht genau ob das physiologisch den Ringknorpel betrifft, der Schildknorpel kippt bei mir beim Belten jedenfalls nicht. Übrigens hab ich gerade mal ausprobiert, dass meine "u" Belts sich ein wenig nach "ou" anhören, was auch eher für nach vorne gerichtete Abschlankung spricht.

 

[broeschies]

Mir ist gerade noch was eingefallen, vielleicht macht es das ein wenig einfacher zu verstehen, was ich meine mit dem Zusammenhang von Stütze/Kehlkopf/Belten.

Es gibt ja im Prinzip zwei Parameter beim Belten. Zum einen der Atemdruck, zum anderen die Schwungmasse der Stimmlippen. Den Atemdruck regelt man über die Stütze. Angenommen jemand hat nun eine perfekte Stütztechnik, beherrscht aber das Verringern der Schwungmasse (= Mischstimme, Ausdünnen, wie auch immer man es nennen will) nicht, dann können bei einem hohen Belt zwei Dinge passieren:

1. Entweder man bringt den Ton noch raus, dafür muss man aber die Stütze verringern und singt dann mit zu hohem Atemdruck
2. Oder man behält die Stütze im korrekten Maße bei, dann reicht der Atemdruck aber nicht mehr aus, um die große Schwungmasse in Schwingung zu versetzen und es kommt gar kein Ton mehr raus

Die Aufnahme, die die TE hier reingestellt hat, klingt für mich stark nach Fall Nr. 1. Bei solchen Sachen wird halt oft gesagt, dass was mit der Stütze nicht stimmt, weil der Atemdruck zu hoch ist (was ja auch stimmt), obwohl das eigentliche Problem die zu große Schwungmasse ist.

Das Problem ist halt, dass man sich ja dann meistens doch eher darauf konzentriert, den Ton noch rauszubringen und dabei ggf. (sozusagen absichtlich) die Stütze etwas wegnimmt.