K(r)ampf der DAWs

[ThomasT]

Die nichtvorhandenen Einschwinger könnte von einem immer eingeschalteten kurzen Fade-In herrühren.

 

[Novik]

So hier sind mal die Mixdowns und die Nullfiles
http://dl.dropbox.com/u/41968970/Nulltest.zip

das mit dem Autofade bei Samplitude werde ich noch mal erörtern

Edit: Also ein Autofade option gibt es nicht. Nur ne auto crossfade und die war abgeschaltet

 

[.s]

Wie sind nochmal die Bedingungen?
-7 pro Spur und dann raus?

 

[Novik]

ich hatte die Dateinen vor der Benutzung auf 24 bit konvertiert und im Gain reduziert. Dann die Files in die DAW. Dort nix weiter angerührt und einfach Mixdown gemacht. Ich hatte mich bei der Wahl der Tracks auf die oben von mir geposteten Berufen, da es wenige waren und ne gute Quali haben.

 

[968]

Und dann gibt es die, die das was sie unvoreingenommen auch noch mal kritisch beleuchten. Und dazu scheinst du nicht zu zählen.
Wenn es einen Unterschied zwischen A und B zu hören gibt, der eigentlich nicht sein darf, weil A und B theoretisch gleich klingen müssten, dann bedeutet es nicht(!) zwingend, dass A und B ungleich klingen sondern, dass im Versuchsaufbau ein systematischer oder zufälliger Fehler vorliegt. Und um dies auszuschliessen muss man alles Aspekte unter anderen auch die psychologischen betrachten. Dies wird oft nicht gemacht. Gerade auch von Hifi-Fans deren Diskussionsstil mich hieran erinnert.

Außer dem zweiten Satz stimme ich Dir in jedem Punkt zu.

---------- Post hinzugefügt um 19:30:24 ---------- Letzter Beitrag war um 19:25:08 ----------

Dazu alleine mal meine kleinen Erfahrungen mit iTunes und Amarra, weil das das einzige ist, wo ich mich mal etwas ausführlicher beschäftigt habe:
Alle diese Abspielprogramme verändern zunächst mal den Sound. Bei iTunes ist z.B. standardmäßig die "Klangverbesserung" aktiviert, dann lassen sich noch EQ und automatische Pegelanhebung dazuschalten.
Bevor man testet muss man also erstmal gucken, dass solch Zeug erstmal abgeschaltet ist.

Bei DAWs sollte das natürlich nicht der Fall sein, davon geh ich mal aus.

Klar.
Man kann iTunes so einstellen, das es wortidentisch ausgibt - andere sagen auch bit-transparent.
Mit Amarra geht das auch, transparente Ausgabe ohne Manipulation.

Auch wenn beide entsprechend eingestellt sind, höre ich Unterschiede.

---------- Post hinzugefügt um 19:33:23 ---------- Letzter Beitrag war um 19:30:24 ----------

Wie sind nochmal die Bedingungen?
-7 pro Spur und dann raus?

Das ist zu ungenau. Die meisten DAWs rechnen -6,02 dB, wenn man 6 dB einstellt. Andere wieder anders. Bei manchen kann man sogar ein Bit-Shifting einstellen.

In diesem Fall gebe ich Dummer Sack recht (oder hats ein anderer geschrieben?) So ein Test kann mur zu richtigen Ergebnissen führen, wenn alle Fader auf Null stehen.

 

[Dummer Sack]

Auch wenn beide entsprechend eingestellt sind, höre ich Unterschiede.

Und warum tust du der Welt nicht den Gefallen und nimmst diese Unterschiede mal auf? Das wäre nämlich schon mal ein erster Nachweis, den bisher noch niemand erbringen konnte. Es würden Ruhm und Ehre winken.

- Der Sack

 

[968]

Das muss ich dann bei Gelegenheit doch mal machen. Als Quelle würde ich ein 96k File nehmen, das dann einmal über iTunes und einmal über Amarra auspielen - analog über einen guten DA Wandler - und und dann wieder digitalisieren mit einem guten AD Wandler. Vielleicht finde ich mal nächste Woche Zeit dafür.

Da aber Amarra die ersten 15 Tage frei ist, kann das jeder auch selbst schon mal vorher testen. So spart man sich die AD Wandlung.

 

[Dummer Sack]

Das muss ich dann bei Gelegenheit doch mal machen. Als Quelle würde ich ein 96k File nehmen, das dann einmal über iTunes und einmal über Amarra auspielen - analog über einen guten DA Wandler - und und dann wieder digitalisieren mit einem guten AD Wandler. Vielleicht finde ich mal nächste Woche Zeit dafür.

Oh ja, da bitte ich drum.
Amarra unterstützt ja immerhin Samplerates bis zu 384kHz. Das muss ja toll klingen! Besonders, weil es so viel Musik gibt, die mit 384kHz aufgenommen und vervielfältigt wurde.
Ich werde also gespannt bis nächste Woche warten.

Edit: Ganz besonders freue ich mich natürlich auf folgende Dinge, die Amarra so liefert:
- Improved Transient Response (ganz klar, warum auch nicht?)
- Increased Subject Loudness (soso, ein neutraler, objektiver Player also...)
- Improved Soundstage (bidde?)
- Enhanced Bass Response (äh, neutral - sagte ich das schon?)
- Refined Imaging (was soll das genau sein bzw. machen?)

Außerdem ja noch sehr interessant bei Amarra:
- Integrated Playlist and Cache Mode boasts the best sound possible (klar, die "integrated playlist" macht bestimmt einen verdammt tollen Sound, und wenn das dann auch noch nicht direkt von der Platte abgespielt wird sondern aus einem Cache, dann ist das besondere Hörvergnügen ja quasi vorprogrammiert)
- Chic new look and fresh user experience (GANZ wichtig! Ich will ja meine Musik auch angucken!)
- Awesome meters highlight detailed gain changes (noch wichtiger, denn in einem Player ist es extrem wichtig, "gain changes" zu sehen)
- Integrated artwork and minimized screen use with improved iTunes integration (Artwork! Ahhh! Endlich! Und dann auch noch "integrated". Oder sollte ich lieber "integreated" sagen? "Minimized screen usage" - Das ist ja beinahe eine Revolution! Muss ich wohl echt kaufen, leider steht nirgends ein Preis dabei - aber egal, das Ding wird jeden Euro wert sein!)

Mit anderen Worten: Die wollen GELD für einen Media Player! Weil nur DIESER Media Player wirklich wiedergibt, wie die Files denn nun in echt klingen.
Ich glaube es nicht.

Sage mal, 968, du kaufst bestimmt auch diese Laustärkeknöppe für 400 € (Knöpfe, nicht die eigentlichen Potis!), nur weil die mit irgendeinem besonders gut klingendem Lack veredelt wurden, oder?
Und bemalst du auch deine CDs mit einem speziellen Marker, damit die endlich mal "richtig" klingen?
Oder stellst du lieber kleine Keramik-Pyramiden auf den CD-Spieler, um böse Resonanzen zu vermeiden?
Oder machst du es gar wie John Vestman, der es ja hört, wenn der Rechner nicht auf dem Boden steht, sondern irgendwo möglichst frei schwebend gelagert ist?

Ich bin jedenfalls höchst gespannt auf deine Aufnahmen.

- Der Sack

 

[Pars_ival]

Sage mal, 968, du kaufst bestimmt auch diese Laustärkeknöppe für 400 €...

Sorry, Dummer Sack. Das wird jetzt aber langsam überunsachlich. Mir geht 968 auch häufig mit seinem High-End Anspruch auf den Kecks. Aber noch schlimmer ist Dein aggressiver Ton ! Und den letzten Absatz hättest Du Dir ersparen können. Reinste Provaktion Bleib einfach mal auf dem Boden Auch wenn Dir die Aussagen von 968 zu weit hergeholt sind bzw. für Dich im Bereich Voodoo liegen, bleibt er jedoch meist höflich.

 

[Dummer Sack]

Sorry, Dummer Sack. Das wird jetzt aber langsam überunsachlich.

Ich finde es "überunsachlich", wenn jemand Dinge steif und fest einfach so behauptet, ohne auch nur ansatzweise einen Beweis liefern zu wollen (bzw. zu können).
Und wenn mir dann jemand erzählt, dieser Amarra Player sei das Nonplusultra (schon komisch genug, dass genau niemand aus der Studiobranche, den ich kenne, diesen Player benutzt...), dann erlaube ich es mir durchaus mal, ein paar ironische Anmerkungen zu machen.

- Der Sack

 

[c-sphere]

Oh ja, da bitte ich drum.
Amarra unterstützt ja immerhin Samplerates bis zu 384kHz. Das muss ja toll klingen! Besonders, weil es so viel Musik gibt, die mit 384kHz aufgenommen und vervielfältigt wurde.
Ich werde also gespannt bis nächste Woche warten.

 

[Jakob]

Zwischen Ironie und Beleidigung gibt es einen Unterschied...

Zumal man fachliche Meinung (auch wenn man sie nicht als Richtig befindet) stehen lassen können sollte.
Muss ja niemand glauben, was 896 schreibt. Sagt er ja selbst. Ich kann auch nicht alles glauben/nachvollziehen.
Fachliche Diskrepanzen mal außer acht gelassen: Vom Schreibstil her können sich jedoch viele was abschaun.

LG Jakob

 

[.s]

Ist doch jetzt alles schön. 968 macht seine Aufnahmen, und stellt sie uns zum Vergleichshören zur Verfügung, das was du wolltest. Aber der Post oben von dir, Sack, ist wirklch etwas im Ton vergriffen. Man kann alles auch eitwas anders sagen

Ich freu mich auch feden Fall sehr über die kommenden Posts mit 968 und Soundfiles. Dann kann man gern über die Sache weiter diskutieren

 

[Dummer Sack]

Zwischen Ironie und Beleidigung gibt es einen Unterschied...

Das stimmt allerdings. Und dann nenne mir doch mal eine EINZIGE Instanz eines Gerichtes oder dgl., welche das von mir Geschriebene auch nur ansatzweise als Beleidigung auffassen würde. Wenn ich zu einem Polizisten "Du A*******" sage, dann werde ich, und das natürlich vollkommen zurecht, wegen einer Beleidigung belangt. Wenn ich jemandem hypothetisch "vorwerfe", er/sie würde seine Kohle bestimmt auch in anderen Krempel, den der Engländer gerne als "audiophile snake oil" bezeichnet, investieren, dann kann das wohl kaum als Beleidigung aufgefasst werden. Zumal der Amarra Player ja auch schon genau in dieselbe Kerbe wie Keramikuntersetzer für Lautsprecherkabel schlägt.

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Wie dem auch sein, back to topic:
Ich werde heute, spätestens morgen, mal ein paar Files für Nulltests bereitstellen (ich halte nichts von kompletten Songs, bzw. braucht man die nicht, zumal man auch mit, sagen wir, einem weißen Rauschen später evtl. feststellen kann, in welchen Frequenzbereichen die Unterschiede tatsächlich stattfinden). Die kann man dann ja auch gerne über den Amarra Player abspielen, um zu schauen, was da denn passiert. Etwaige Aufnahmen von Playern sollten dann aber per digitaler Verbindung geschehen, denn über welche Wandler auch immer würden sich definitiv Unterschiede ergeben, eine wirklich analytische Bewertung wäre da unmöglich.

- Der Sack

 

[.s]

Das stimmt allerdings. Und dann nenne mir doch mal eine EINZIGE Instanz eines Gerichtes oder dgl., welche das von mir Geschriebene auch nur ansatzweise als Beleidigung auffassen würde. Wenn ich zu einem Polizisten "Du A*******" sage, dann werde ich, und das natürlich vollkommen zurecht, wegen einer Beleidigung belangt. Wenn ich jemandem hypothetisch "vorwerfe", er/sie würde seine Kohle bestimmt auch in anderen Krempel, den der Engländer gerne als "audiophile snake oil" bezeichnet, investieren, dann kann das wohl kaum als Beleidigung aufgefasst werden. Zumal der Amarra Player ja auch schon genau in dieselbe Kerbe wie Keramikuntersetzer für Lautsprecherkabel schlägt.

Es ging nicht draum dass du eine direkte Beleidigung gebacht hast, aber dein Ton und die Wortwahl waren einfach etwas falsch gewählt. Einfach den guten Ton bewahren, und dann können wir auch bei dieser Never-Ending-Diskussion schön weiter machen

 

[Preci55ion]

Also Leute, ich kann diesen Test zwischen Logic und Mixbus leider nicht machen.

Ich habe heute 30min. geopfert, um aus Mixbus einen Ton heraus zu bekommen. Vor einer Woche lief das Teil und heute geht gar nichts mehr, obwohl sich an meinem Mac nichts geändert hat. Das ist so ein typisches Mixbus Phänomen, dass ich immer wieder habe. Das Teil spinnt einfach pausenlos herum, grundlos.

Ich habe es jetzt von der Platte gefegt. Mir reicht es und meine Geduld ist für dieses Programm endgültig am Ende. Nun steht Harrison auf der Höhe wie Steinberg, ganz unten.

 

[Novik]

Ich habe es jetzt von der Platte gefegt. Mir reicht es und meine Geduld ist für dieses Programm endgültig am Ende. Nun steht Harrison auf der Höhe wie Steinberg, ganz unten.

Ja genau

. Das ist so ein typisches Mixbus Phänomen, dass ich immer wieder habe. Das Teil spinnt einfach pausenlos herum, grundlos.

Ich kann dich trösten. Bei mir hat Adour gestern auch erstmal keinen Mucks gemacht. Warum weiß ich nicht. Nach ner halben Stunde ging es dann plötzlich



Edit: Ich habe die Stems jetzt auch mal in Adour auf linux summiert. Das selbe Ergbnis, wie bei allen anderen DAW. Es nullt sich mit allen anderen Mixdowns

 

[toumy]

Ich verstehe nicht warum du immer so auf seine "Beweispflicht" pochst. Hier im Board gehts nunmal um Meinungen, ich hätte auch keine Lust jedesmal wenn ich was schreibe, das Ganze gleich mit nem Test belegen zu müssen.

Ich persönlich kann mir minimale Klangunterschiede in DAWs aufgrund der Komplexität schon vorstellen (wie zum Beispiel mal 0,1db leiser), ich weiss aber auch nicht wie so eine DAW programmier wird. Die Unterschiede werden sich aber wahrscheinlich wie schon erwähnt in einem nicht mal im Direktvergleich eindeutig hörbarem Bereich bewegen. Also völlig irrelevant - zumindest für mich.
Und deshalb würd ich meine DAW sicher nicht nach dem Klang aussuchen.

Nun steht Harrison auf der Höhe wie Steinberg, ganz unten.

Warum steht denn Steinberg ganz unten bei dir?

 

[Novik]

So nachdem ich hier mal die Summierung in 4 unterschiedlichen DAW's gemacht habe (Cubase6, Samplitude Silver, Studio one free und auf linux mit meinem Netbook in Adour)
komme ich zum Ergebnis, das sich die Unterschiede zumindest auf digitaler Ebene im nicht hörbaren Bereich abspielen. Was sagt uns das jetzt?
Die reine, digitale Ausgabe der DAW macht noch keinen Unterschied. Aber wie ist das mit der gesamten Signalkette. Besonders das, was hinter der DAW kommt?. Treiber, Wandler? Werden die Wandler vielleicht unterschiedlich von den Audiotreibern angesprochen?
Das kann ich leider nicht beurteilen

Auf jedenfall meine ich auch einen Unterschied zwischen WMP und der direkten Ausgabe von z.B. Cubase zu hören.
Und ja ich hatte den EQ und SRS WOW usw. abgeschaltet

 

[Preci55ion]

Warum steht denn Steinberg ganz unten bei dir?

Nein, darauf antworte ich nicht, sonst haben wir noch eine Diskussion

@novik

Das tröstet mich nicht. Weil entweder läuft was oder nicht. Es ist mittlerweile das 7.? Update und das Teil macht immer wieder neue Probleme. Früher durfte ich die Latenz nicht ändern, heute kein Ton und wer weiß was beim nächsten Update kommt.

---------- Post hinzugefügt um 11:36:41 ---------- Letzter Beitrag war um 11:30:36 ----------

So nachdem ich hier mal die Summierung in 4 unterschiedlichen DAW's gemacht habe (Cubase6, Samplitude Silver, Studio one free und auf linux mit meinem Netbook in Adour)
komme ich zum Ergebnis, das sich die Unterschiede zumindest auf digitaler Ebene im nicht hörbaren Bereich abspielen. Was sagt uns das jetzt?

Das du keine High End Ohren hast Nein, spass bei Seite, etwas anderes habe ich z.B. auch nicht erwartet. Ich habe ja lange mit Digital Performer, Cubase und Logic gearbeitet. Im selben Raum, gleiche Abhöre etc. und ich hatte nie das Gefühl, dass ein Programm besser klingt. Ein "Wow" Effekt blieb immer aus.