Solo Transkription / Hilfe beim ( Rhytmik ) Notieren

[B.B]

Hallo liebe Notationsexperten

Ich bin gerade dabei Jazz- Solos zu transkribieren.

Dabei gehe ich meistens so vor , dass ich mir das Stück zunächst mal anhöre. Dann übertrage ich es in einzelnen Bausteinen/Passagen aufs Instrument . Bisher habe ich dort meistens aufgehört und die Solos schließlich irgendwann wieder vergessen . Jetzt möchte ich allerdings üben , das ganze aufzuschreiben .

Das heißt ich höre mir die Sachen zunächst mal raus , bis ich sie , auch von der Rhytmik her, zur Aufnahmen mitspielen kann. Es ist also eingentlich schon alles "unter den Fingern"

Ich habe dazu zunächst mal ein Notenblatt mit Schlüssel. Vorzeichen , Takten ( vier pro Zeile ) und den "Changes" als Symbole versehn, um dem ganzen eine Struktur und einen Rahmen zu geben . Das ausfüllen macht allerdings noch Schwierigkeiten.

Tonhöhen zu notieren ist eigentlich überhaupt kein Problem. Hier bin ich mir nur manchmal nicht schlüssig darüber ob es besser ist , alles in der Tonart des Stücks aufzuschreiben oder gar keine Generalvorzeichen zu verwenden . Vor allem wenn das Notenmaterial sehr oft von der Tonart abweicht stellt sich die Frage ob es nicht anders einfacher zu lesen wäre . Wie handhabt ihr das ?

Das eigentliche Problem ist aber die Notation der Rhytmik. Auch beim Notenlesen finde ich die Rhytmik deutlich schwerer. Das bei Jazz-Geschichten zusätzlich noch das Proble auftritt, dass die genaue Plazierung einer Note oft verwaschen ist, ist mir natürlich klar. Aber auch so bin ich nicht besonders gut in der Lage Rhytmen zu notieren. Wie geht man hier am besten vor? Habt ihr ein paar gute Tipps und Übungen am Start ?

Wenn ich mir Sachen raushöre , höre ich nicht immer "chronologisch" . Manchmal ist es z.b. für mich leichter , erst den Schluss einer Phrase zu hören und dann den Anfang. Oder ich höre die Töne mit mehr "Gewicht" raus , und fülle dann die kleinen schlenkerer dazwischen auf. Ist so eine Vorgehensweise auch beim Notieren denkbar ? Wie behaltet ihr da eine gute Übersicht und Lesbarkeit auf dem Notenpapier?

Ich hoffe, ihr versteht was ich meine und habt vll ein paar Anregungen

liebe grüße b.b.

 

[hmmueller]

Ich zitiere einen Satz aus einem ganz anderen Thread (wo sich ein oder zwei Leute mit mir gekloppt haben ...)

Noten sind nur "Hinweise für Eingeweihte", nicht ein "klares Ergebnis".
​

Das ist halt so. Ich bin gerade dabei, zwei Takte einer (älteren Orgel-)Komposition von mir von "Noten" nach "Sound" umzusetzen: Notiert sind es einfach 8 Achtel; die tatsächlichen Tonlängen sind alles andere als gleich. Ich habe keine Ahnung, wie ich das notieren soll (und, daneben, eigentlich auch, ob ich das notieren soll ...).

Da stellt sich (mir, zumindest) sehr die Frage, welche "Muster" wir bei Rhythmus haben, die wir ganz anders als mit Noten beschreiben.
Es gibt da diese kruden Überschriften, wie "Light swing" oder "Shuffle" oder sowas; und sogar "rockig" bezeichnet rhythmische Elemente (etwa eine leichte Vorausnahme der 1). Aber dann ist offenbar ziemlich schnell Ende = es wird einfach erwartet, dass jemand, der Noten liest, eben "eingeweiht" ist und daher weiß, wie man die notierte Musik "wirklich" spielt (garantiert nicht so, wie sie dasteht ...).

Mir scheint, dass es nur drei Möglichkeitne gibt:

a) Du schreibst "gemessene" Zeiten auf (oder legst gleich eine MIDI-Datei oder eine Aufnahme bei).
b) Du ergänzt die Noten um "allgemein bekannte" textuelle Beschreibungen (eben "shuffle" - wo dann schon unklar ist, wie die Aufteilung ist - die übliche "Triolen-Regel" ist schon wieder nur eine "Schüler-Erklärung"; oder "hastig", "vorausnehmend", ...); und lebst damit, dass die interpretiert werden (von Dir wahrscheinlich noch halbwegs konsistent; von anderen "wie sie sich's denken").
c) Du ergänzt die Noten um "neu erfundene" Beschreibungen, die Du Dir aus den Fingern saugst, und wo Du hoffst/glaubst, dass sie die rhythmischen Ereignisse genau genug beschreiben. Ich fürchte, der Test (schon mit Dir selber ein paar Monate später; noch mehr, wenn Du das anderen zum Nachspielen vorlegst), wird etwas enttäuschend verlaufen.

Und neben dem "Rhythmus" gibt es noch das "Tempo" - und leider interagieren die zwei miteinander (Beispiel: Wenn man ein etwas heftigeres Accelerando macht, wird normalerweise der Rhythmus "flacher" - der Shuffle nicht so punktiert, ...). Wie und ob man das "notatorisch" in den Griff kriegen kann, ist noch ein größeres Rätsel ...

tl;dr? Dann die kurze Antwort: Mit Noten geht das nicht (befriedigend), denke ich = kein wirklich hilfreiches Posting, womöglich, das da.

 

[B.B]

Danke schomal für deine Antwort.

Das wo ich grad konkret dran sitze , ist zb. Wes Montgomerys Solo in Four on Six (die Riverside Aufnahme ) . Die ersten 3 Chorusse hab ich jetzt also rausgehört und kann sie zur Aufnahme mitspielen. Aber aufschreibn klappt schlecht.

Bei manchen Saxophonsachen z.b. finde ich es leichter zu notieren . Weil da sehr viel aus Achteln und Triolen besteht.

Die Sache ist glaub ich die : Wenn ich Noten lese , lesen ich ja auch sozusagen "ganze Wörter" also ein Arpeggio erkenne ich dann ( hoffentlich ;-) ) als solches oder einen Akkord, wenn ich ihn so öfter lesen , an seinem Erscheinungsbild.

Bei Rhytmen hab ich diese "Wörter" nicht. Zumindest nicht , bei Jazzmäßigen Sachen.Noten lesen war bisher für mich rein mit Klassik verbunden.

Das möchte ich gerne verbessern. Ich denke ich muss erstmal allgemein im Lesen und schreiben von Rhytmen besser werden , bevor ich mich mit den Feinheiten beschäftige.

Tipps und übungen sind willkommen

grüße b.b.

 

[hmmueller]

Ich sag einmal, was ich so tue und tat: Stücke anhören und (klopfen und beim Klopfen/im-Kopf-Hören runterbremsen und) aufschreiben probieren.
(Ah - vielleicht ist hier ein Einschub wichtig: NICHT Noten lesen - sondern vom Hören her den Rhythmus abnehmen lernen! = auf youtube gehen ...)

• Ragtimes von Scott Joplin sind vielleicht ein guter Anfang, weil man über die paar Synkopen "weghören" lernt und trotzdem den Takt mitlaufen lässt ... aber das kannst Du wahrscheinlich schon ...
• Das Miss-Marple-Thema z.B. hat mich in jungen Jahren einige Zeit gekostet, bis ich die "typische" 3+3+2-Aufteilung im Gefühl hatte, vor allem, weil an einer Stelle zwei Takte (also 16/8) in 3+3+3+3+2+2 aufgeteilt sind ...
• Standard-Tänze anhören und aufschreiben: Die ganzen lateinamerikanischen Standard-Rhythmen muss man ins Gehör/Gefühl kriegen, dann hat man schon ein gewisses Repertoire.
• Schreib einmal die Rhythmen von ein paar Teilen vom Zauberlehrling von Dukas mit - das ist deswegen interessant, weil es im 9/8-Takt dahin geht (obwohl es m.W. als 3/8 notiert ist) und des öfterene Dreiertaktgruppen zusammenfasst, sodass ein 27/8-Takt entsteht. Das im Originaltempo sauber mitzuzählen erfordert schon Konzentration ...

Im eigentlichen Jazz, und insbesondere bei Soli, wird es dann aber, wie ich meine, schwierig, den "richtigen" Rhythmus mitzuschreiben: Da muss man eher die Abweichung vom Grundschlag/rhythmus irgendwie notieren ... (aber das ist ja in der Klassik bei einer Solo-Kadenz oder von mir aus beim Schluss einer Buxtehude-Toccata/Passacaglia auch manchmal so, das die "Rhythmen" sehr frei werden und sich nur mehr durch "Andeutungen" mit Fermaten, mehr oder weniger Balken o.ä. "mitteilen" lassen).

Edit: Ich hab mir jetzt die Aufnahme unter https://www.youtube.com/watch?v=X8Ooy2mzrRk zum Teil angehört. Mir scheint, das kann man schon durch "diligent listening" (wie sagt man auf deutsch?) alles aufschreiben = zig-mal anhören (und, wenn Du diesen "Cheat" Dir erlaubst, das MP3 runterbremsen ...), v.a. weil ein solider Schlagzeugrhythmus mitläuft. Aber an manchen Stellen stellt sich halt wirklich die Frage, wie "genau" Du notieren willst:

• So in der Gegend von 1:28 und 1:42 verzieht er die Töne merkbar gegenüber dem Grundrhythmus (und vermutlich an 1000 anderen Stellen "unmerkbar", aber doch so, dass was "passiert") - willst Du das notieren?
• 2:14...2:30: Sind das Vorschläge oder kurze Noten?
• 2:48 - willst Du das grad oder als ausgeschriebenen Shuffle notieren?

(Ende meines Anhörens).

Edit 2: Ich habe nun einmal das erste Solo partiell transkribiert, um selber zu schauen, was ich dabei für Probleme habe (ich schick Dir die paar Noten per PN, damit's keine Copyright-Probleme gibt). Eigentlich ist das recht "problemlos" gewesen - ich hab in der S-Bahn für 45 Sekunden Musik etwa 45 Minuten gebraucht - ich bin also ziemlich ungeübt, aber prinzipielle Probleme habe ich dabei eigentlich nicht gehabt. Beim Vergleich mit einer Transkription, die ich im Net gefunden habe, habe ich festgestellt:

1. Meine Transkription ist ordentlich in g-moll notiert, die im Internet katastrophal mit #a statt b;
2. Ich interpretiere manche kurzen Noten als Vorschläge, die in der anderen als Sechzehntel oder sogar Achtel ausgeschrieben sind;
3. an 2 oder 3 Stellen steht in der anderen Transkription was, was definitiv von der Aufnahme auf youtube abweicht ... vielleicht gibt's da mehrere Aufnahmen (beide sagen aber "1960").

Edit 3 (das ist der letzte!): Eine andere Transkription schaut aber ziemlich so aus wie mein Anfang ... Also die summarische Frage: Wo klemmt's denn bei Dir, Deiner Meinung nach?

H.M.

(P.S. Ich finde, dieser Thread gehört eigentlich in das Unterforum "Rhythmus", weil das alles nicht so wirklich mit Notation und Notationssoftware zu tun hat, oder?)

 

[Claus]

Bei Rhytmen hab ich diese "Wörter" nicht. Zumindest nicht , bei Jazzmäßigen Sachen.

Bei Gitarristen wie Wes Montgomery gibt es verschiedene veröffentlichte Transkriptionen. Wenn Du deine eigene Abschrift damit vergleichst, bekämst Du zumindest eine Rückmeldung darüber, wie heikle Stellen von Anderen aufgefasst werden.

Als Übungsbuch für meine Zwecke nehme ich gerne das Charlie Parker Omnibook. In diesem Fall nicht Aufdröseln schwer nachspielbarer Stellen, sondern zum Summen oder Klopfen des rhythmischen Ablaufs von Solostellen, die nur auf den Rhythmus bezogen als Leseübung geeignet sind, z.B. ab Zeile 4 von Moose The Mooche.
http://static.musicroom.com/img/c/lb/AM27368/am27368_lb01.jpg
Quelle: http://www.musicroom.com/se/id_no/01482/details.html
Das Omnibook zeigt auch, was bei einer Jazz-Transkription so alles unter den Tisch fällt. Über manche Stellen im Omnibook kann man vielleicht streiten, aber solche Transkriptionen sind eben als Erinnerungsstütze gedacht und nicht zum "Erarbeiten" der Stücke anhand der Noten.

Gruß Claus

 

[B.B]

Ich sag einmal, was ich so tue und tat: Stücke anhören und (klopfen und beim Klopfen/im-Kopf-Hören runterbremsen und) aufschreiben probieren.
(Ah - vielleicht ist hier ein Einschub wichtig: NICHT Noten lesen - sondern vom Hören her den Rhythmus abnehmen lernen! = auf youtube gehen ...)

• Ragtimes von Scott Joplin sind vielleicht ein guter Anfang, weil man über die paar Synkopen "weghören" lernt und trotzdem den Takt mitlaufen lässt ... aber das kannst Du wahrscheinlich schon ...
• Das Miss-Marple-Thema z.B. hat mich in jungen Jahren einige Zeit gekostet, bis ich die "typische" 3+3+2-Aufteilung im Gefühl hatte, vor allem, weil an einer Stelle zwei Takte (also 16/8) in 3+3+3+3+2+2 aufgeteilt sind ...
• Standard-Tänze anhören und aufschreiben: Die ganzen lateinamerikanischen Standard-Rhythmen muss man ins Gehör/Gefühl kriegen, dann hat man schon ein gewisses Repertoire.
• Schreib einmal die Rhythmen von ein paar Teilen vom Zauberlehrling von Dukas mit - das ist deswegen interessant, weil es im 9/8-Takt dahin geht (obwohl es m.W. als 3/8 notiert ist) und des öfterene Dreiertaktgruppen zusammenfasst, sodass ein 27/8-Takt entsteht. Das im Originaltempo sauber mitzuzählen erfordert schon Konzentration ...

Im eigentlichen Jazz, und insbesondere bei Soli, wird es dann aber, wie ich meine, schwierig, den "richtigen" Rhythmus mitzuschreiben: Da muss man eher die Abweichung vom Grundschlag/rhythmus irgendwie notieren ... (aber das ist ja in der Klassik bei einer Solo-Kadenz oder von mir aus beim Schluss einer Buxtehude-Toccata/Passacaglia auch manchmal so, das die "Rhythmen" sehr frei werden und sich nur mehr durch "Andeutungen" mit Fermaten, mehr oder weniger Balken o.ä. "mitteilen" lassen).

Ich denke so weit bin ich noch gar nicht. Ich bin mir zwar der Problemstellung schon bewusst , denke aber ich muss zunächst lernen , alles genau "nach Regeln" zu notieren.


Edit: Ich hab mir jetzt die Aufnahme unter https://www.youtube.com/watch?v=X8Ooy2mzrRk zum Teil angehört. Mir scheint, das kann man schon durch "diligent listening" (wie sagt man auf deutsch?) alles aufschreiben = zig-mal anhören (und, wenn Du diesen "Cheat" Dir erlaubst, das MP3 runterbremsen ...), v.a. weil ein solider Schlagzeugrhythmus mitläuft. Aber an manchen Stellen stellt sich halt wirklich die Frage, wie "genau" Du notieren willst:

• So in der Gegend von 1:28 und 1:42 verzieht er die Töne merkbar gegenüber dem Grundrhythmus (und vermutlich an 1000 anderen Stellen "unmerkbar", aber doch so, dass was "passiert") - willst Du das notieren?
• 2:14...2:30: Sind das Vorschläge oder kurze Noten?
• 2:48 - willst Du das grad oder als ausgeschriebenen Shuffle notieren?

(Ende meines Anhörens).

Ich habe mir zunächst mal nur die ersten 3 Chorusse vorgenommen. Ich würde vom Gefühl etwas dann als Vorschlag notieren , wenn er z.b. von einer nicht dem normalen Tonmaterial zugehörigen Note in eine "schweren" gewichtigen Ton reinslidet. Das ist dann meistens auch vom rhytmischen Feeling her auch passender. Ist aber schwierig, klar.

Edit 2: Ich habe nun einmal das erste Solo partiell transkribiert, um selber zu schauen, was ich dabei für Probleme habe (ich schick Dir die paar Noten per PN, damit's keine Copyright-Probleme gibt). Eigentlich ist das recht "problemlos" gewesen - ich hab in der S-Bahn für 45 Sekunden Musik etwa 45 Minuten gebraucht - ich bin also ziemlich ungeübt, aber prinzipielle Probleme habe ich dabei eigentlich nicht gehabt. Beim Vergleich mit einer Transkription, die ich im Net gefunden habe, habe ich festgestellt:

1. Meine Transkription ist ordentlich in g-moll notiert, die im Internet katastrophal mit #a statt b;
2. Ich interpretiere manche kurzen Noten als Vorschläge, die in der anderen als Sechzehntel oder sogar Achtel ausgeschrieben sind;
3. an 2 oder 3 Stellen steht in der anderen Transkription was, was definitiv von der Aufnahme auf youtube abweicht ... vielleicht gibt's da mehrere Aufnahmen (beide sagen aber "1960").

Edit 3 (das ist der letzte!): Eine andere Transkription schaut aber ziemlich so aus wie mein Anfang ... Also die summarische Frage: Wo klemmt's denn bei Dir, Deiner Meinung nach?

H.M.

Ja, es gibt zwei Aufnahmen. Die eine auf dem Riverside , die andere auf dem Verve Label. Ich meine die auf dem Riverside Label. Das ist die, die du auch Tranksribiert hast.

(P.S. Ich finde, dieser Thread gehört eigentlich in das Unterforum "Rhythmus", weil das alles nicht so wirklich mit Notation und Notationssoftware zu tun hat, oder?)

Vielen dank für deiner Mühe. Im Prinzip deckt sich das was ich bisher habe weitgehend mit der Transkription die du mir geschickt hast. Es hat nur unfassbar lange gedauert. Ich glaube ich habe für die ersten 4 Takte fast 30min gebraucht. Nicht fürs raushören , aber fürs aufschreiben. ;-)

Ich glaube es wohl auch eine Frage der Routine . Ich mach das ganze noch nicht so lang.

@Zonquer:

Ja , danke für den Hinweis, ich habe sogar ein Buch mit Transkriptionen von Wes Montgomery . Es ist von Steve Khan und heißt " The Wes Montgomery Guitar Portfolio". Four on Six ist aber nur als Leadsheet drin, ohne Solo. Deswegen habe ich dieses Stück gewählt. Und weils mir gut gefällt natürlich. Vll sollte ich aber auch mal eins Versuchen , das da drin steht und dann damit vergleichen. Keine schlechte Idee.

Ich sehe das auch eher als Erinnerungsstütze. Und als Übung , um meine Schreib und Lesefähigkeiten zu verbessern . Lesen ist ja auf der Gitarre onehin schwer genug. Wenns hart auf hart kommt , bin ich teilweise mit raushören schneller als mit Lesen.

Weil du ja auch Mod bist: Ist das posten von selbst erstellten Transkriptionen hier im Board ein Problem . Ih möchte natürlich gegen keinerlei Urheberrechte oder Board-Regeln vertoßen.

Vielen Dank schonmal euch beiden , ich werde mich das Wochenende nochmal dransetzen
grüße b.b.
Grüße b.b.

 

[klaus111]

Ist das posten von selbst erstellten Transkriptionen hier im Board ein Problem . Ich möchte natürlich gegen keinerlei Urheberrechte oder Board-Regeln vertoßen.

Musikstücke bzw. Melodien verlieren ihr Urheberrecht, wenn der Urheber mindestens 70 Jahre tot ist. Im darauffolgendenden Jahr besteht dann kein Schutz mehr und dann könnte man z.B. Transkritonen von Soli veröffentlichen.

Für anderes gilt, z.B.:

Ein Musikstück - und seien es auch nur wenige Takte - ist urheberrechtlich schutzfähig, wenn es eine persönliche geistige Schöpfung darstellt (§ 2 Abs. 1 Nr. 2, Abs. 2 UrhG). Die schöpferische Leistung kann sich nicht nur aus der Melodie, sondern auch aus der Auswahl und dem Einsatz der musikalischen Ausdrucksmittel (Rhythmik, Metrik, Tempo, Harmonik, Form, Phrasierung, Instrumentierung, Sound) bei der Verarbeitung der Melodie ergeben. Entscheidend ist der sich aus dem Zusammenspiel all dieser Elemente ergebende Gesamteindruck, das Hörerlebnis...
(LG München I, Urteil vom 3. Dezember 2008, Az. 21 O 23120/00)

Das Urteil kann u.a. hier nachgelesen werden:
still-got-the-blues-oder-auch-nicht-gitarrensolo-verletzt-urheberrecht

Viele Grüße
Klaus

 

[cwtoons]

Zwei Anmerkungen zu diesem Thema:

1. Mich wundert, dass hier in diesem Faden noch nicht das Wort "Transkriptionssoftware" gefallen ist. Ich verwende "Transcribe!", kostet so ca. 30 - 40 Taler. Die Software kann ich nur wärmstens empfehlen. Sie macht aus dem Heraushören zwar immer noch kein Kinderspiel. Es bleibt eine ziemlich anstrengende Arbeit. Aber "Transcribe!" erleichtert einem die Sache sehr, vor allem, wenn es um frickelige Jazzsoli geht.

Und 2.:

Das eigentliche Problem ist aber die Notation der Rhytmik.

Tricks gibt es da leider keine. Eine synkopierte Rhythmik in einem Solo ist schwer zu analysieren. Da hilft eigentlich nur Üben und eben die Software.

Und natürlich ist das Verwenden einer zusätzlichen Notationssoftware besser als Note für Note mit der Hand zu schreiben. Aus handgeschriebenen Noten mag heutzutage keiner mehr spielen, ich auch nicht.

Viel Erfolg,
CW

 

[B.B]

Naja , zunächst mal bin ich ein sehr analoger Mensch . Ich arbeite nicht so gern mit Programmen , sondern lieber mit Zettel und Stift. Lesen muss es auch eigentlich außer mir keiner. Ich mache das momentan noch hauptsächlich zur Übung. Außerdem glaube ich merkt man sich handgeschriebenes leichter.

Transcribe habe ich zwar nicht , kenne ich aber. Klar damit ist es eigentlich kein allzugroßes Problem mehr. Ich habe allerdings festgestellt , dass auch bei schnellen Läufen die "Lösung" irgendwann kommt. Ich muss es mir halt zwischen 20 mal und einer Woche lang anhören , aber irgendwann hab ichs dann.

Viel brauchbarer fände ich ein 'Programm , dass mir exakt alle Töne eines Voicings sagt. Das finde ich bedeutend schwieriger.

grüße b.b.