Wie Garage dämmen? (Styropor? Schaumstoff?)

[engineer]

ch weiß gar nicht, was ich auf so einen dämlichen Kommentar überhaupt antworten soll, deswegen lass ich's lieber...

Du hast aber die Ironie mit dem Festkleben schon verstanden, oder

 

[LoboMix]

An dieser Stelle möchte ich nochmal auf die Holzfaserdämmplatten hinweisen, die ich in meinem Posts weiter oben schon erwähnt hatte (also Produkte von Steico, Gutex), da jetzt das Thema Luftfeuchte und Schimmelbildung im Mittelpunkt steht.
Wie alle Zellulose-basierten Dämmmaterialien (bekannt ist ja auch die Zellulose-Einblasdämmung) können sie Feuchtigkeit sehr gut verarbeiten. Die Materialien können sehr viel Feuchtigkeit aufnehmen ohne dass diese ausfällt, also tatsächlich Nässe entsteht - es kann daher auch kein Schimmel entstehen. Da das Zeugs auch total diffusionsoffen ist, gibt es die Feuchtigkeit auch wieder gut ab (wenn z.B. ein Trockner nach der Probe die Luft im Raum trocknet, dann diffundiert die vorher aufgenommene Feuchtigkeit wieder aus den Platten heraus).

Die Holzfaserdämmplatten kann ich daher auch sehr für eine Innen-Aufwanddämmung empfehlen.
Dabei bieten sie einen bemerkenswerten Mehrfach-Nutzen:
- wie erwähnt die Feuchteregulierung
- Wärmedämmung, Kälte-isolierend
- da dieses Material auch sehr gut Wärme aufnehmen kann, isoliert es auch sehr gut gegen Hitze im Sommer (bei Interesse bitte nach "Phasenverschiebung bei Dämmaterial" googeln)
- je nach Rohdichte (die hier möglichst hoch sein sollte) auch gute Schalldämmung nach außen
- die Faser-artige Oberfläche hat auch eine gewisse Schallabsorbierende Wirkung, kann also ein wenig auch die Raumakustik verbessern helfen (dazu die Platten natürlich nicht verputzen, sondern die Oberflächen offen lassen - wer OSB-Platten schön findet wird auch an dieser Optik Gefallen finden)

Von mir also nach wie vor eine ausdrückliche Empfehlung, auch und gerade aus guter eigener Erfahrung.

 

[KlampfenTom]

Lass das nicht die Jugend der letzten Generation hören, sonst kommen sie und kleben sich an eurer Tür fest.

Und wenn es um Nachbarn geht übernimmt das die Vorgängergeneration. Da bekommt "Eltern haften für ihre Kinder" ne ganz neue Bedeutung

 

[eizo930]

Schalldämmung in der Garage nur mit einer Übezelle hinkriegen würde? Sowohl technisch als auch rechtlich...

Ohne jetzt alles nochmal zu lesen, ist "rechtlich" nicht erstmal der Antrag auf Nutzungsänderung zu stellen?

 

[killnoizer]

Witzig, ich habe eine Garage ( als Lager) gemietet und im Mietvertrag steht das ich kein Auto darin abstellen darf ...

 

[eizo930]

Witzig, ich habe eine Garage ( als Lager) gemietet und im Mietvertrag steht das ich kein Auto darin abstellen darf ...

Ich habe ja nur mit der LBO NRW zu tun, aber Zweckentfremdung kann von OWi und Rückbau bis zu ernsthaften Konsequenzen z.B. im Brandfall oder bei Personenschaden führen. Deshalb wäre ich als Sachkundiger (Bauvorlageberechtigter, Architekt oder Bauingenieur) vorsichtig mit Ratschlägen diesbezüglich.

 

[engineer]

Feuchtigkeit aufnehmen ohne dass diese ausfällt, also tatsächlich Nässe entsteht - es kann daher auch kein Schimmel entstehen. Da das Zeugs auch total diffusionsoffen ist, gibt es die Feuchtigkeit auch wieder gut ab

Das ist typische Wohnräume sicher eine gute Strategie, hier bei der Garage würde ich aber vornehmlich mal für eine aktive Belüftung sorgen, damit die feuchte Luft möglichst während der Nutzung abtransportiert wird. Wenn da mehrere Personen üben, wird es sehr schnell warm und feucht und etwas Sauerstoff kann auch nicht schaden. Möglicherweise könnte man eine der unteren Lüftungsöffnungen, an einer Stelle wo es besonders kalt ist und die abkühlende Luft nieder geht, einen Rohrlüfter einbauen. Es gibt welche mit Rückschlagverschluss, die im ausgeschalteten Zustand keine kalte Luft reinlassen. Ich habe im unbeheizten Werkraum so ein Teil und das wirkt Wunder.

da dieses Material auch sehr gut Wärme aufnehmen kann, isoliert es auch sehr gut gegen Hitze

Wenn ein Material gut Wärme aufnehmen kann, also thermisch träge ist, führt es zu einer zeitverzögerten Aufheizung. Das ist bei den Platten aber IMO nicht der Fall. Die "Phasenverschiebung" ist hier Folge der schlechten Wärmeleitung. Ich nehme an, das war gemeint.

Die Frage ist, wie gut das funktioniert, wenn innen mit mehreren Personen "geheizt" wird und ob man dann nicht besser eine gute Wärmeleitung bräuchte. Ich wäre auch in dem Punkt bei einer guten Belüftung.

Zweckentfremdung kann von OWi und Rückbau bis zu ernsthaften Konsequenzen z.B. im Brandfall oder bei Personenschaden führen.

So ist es und die Versicherungen und Behörden sind da nicht zimperlich, wenn es um das Verteilen von Bescheiden angeht. Es reicht auch schon eine Gefährdung. Wenn da wirklich was brennt und jemand zu Schaden kommt, kann das richtig übel werden und man bekommt einen kostenlosen Einzelübungsraum in einer JVA.

Die Beantragung der Nutzungsänderung war das erste, was wir für das weiter vorn genannte Scheunenstudio veranlasst hatten. Da gehen die Behörden auch gerne mit, wenn alte Gebäude zu Wohnraum umfunktioniert werden. Mit einher geht allerdings auch eine veränderte Versicherungssumme für Wohngebäude und Hausrat. Und: Die Grundsteuer wird u.U. höher, weil dann die zuvor kostenfreie (Traktor-)Garage zur Wohnfläche beiträgt. Noch doller wird es, wenn man sowas gewerblich nutzt.

 

[KlampfenTom]

Witzig, ich habe eine Garage ( als Lager) gemietet und im Mietvertrag steht das ich kein Auto darin abstellen darf ...

Das ist dann so ein Fall wo es schon eine Nutzungsänderung gegeben hat. Da hat dann bei einer ursprünglichen Garage zum Beispiel jemand festgestellt, dass der Brandschutz nicht gewährleistet ist und sie deshalb nur als Lagerraum genutzt werden darf, oder der Eigentümer hat die Nutzungsänderung beantragt, weil er einen Lagerraum, aber keine Garage brauchte.

Unsere Behörden sind mit solchen Dingen einfach doof.
Auch wenn das jetzt vom eigentlichen Thema noch weiter abweicht:
Ich hab damals mein Haus an eine einzeln stehende Doppelgarage angebaut. Deshalb war mein Haus mit 300m² Wohnfläche laut Baubeschreibung auch ein "Anbau an die Garage". 16 Jahre später habe ich dann noch eine weitere Garage angebaut und über alle Garagen ein Apartment aufgestockt. Diese zusätzliche Garage habe ich Baurechtlich als Werkstatt deklariert.
Nur so kann ich darin sowohl ein Auto abstellen, als auch Dinge lagern, als auch darin arbeiten oder sonstwas veranstalten.
Nur wohnen darf ich darin nicht.

 

[opa_albin]

Wenn ein Material gut Wärme aufnehmen kann, also thermisch träge ist, führt es zu einer zeitverzögerten Aufheizung. Das ist bei den Platten aber IMO nicht der Fall. Die "Phasenverschiebung" ist hier Folge der schlechten Wärmeleitung. Ich nehme an, das war gemeint.

Genau. Das Thema hatten wir schon mal in einem anderen Thread.

Die Hersteller der Holzfaserdämmung werben mit der hohen spezifischen Wärmekapazität c (ungefähr 2000 J/kgK im Gegensatz zu ca 1000 bei mineralischen Baustoffen). Die wird also pro kg Baustoff angegeben.
Die reale Wärmekapazität ist aber c * m (kennt man von Wärmeenergie = c * m * dT), also mal die Masse.
Die Masse ist Dichte rho mal Volumen. Bezieht man es auf eine Fläche von einem Quadratmeter, damit man es vergleichen kann, dann einfach Dichte rho mal Schichtdicke d.

Da aber die Dichte bei Dämmstoffen immer sehr gering ist (sonst wäre es kein Dämmstoff) und die Dicke hier auch nur im Bereich von einigen cm liegt, spielt die Wärmekapazität der Dämmung nur eine geringe Rolle.

Für einen ganz einfachen Vergleich nehmen wir mal an 10 cm Betonwand und 10 cm Holzfaserdämmung. Damit fliegt die Dicke raus und wir vergleichen c * rho

Dämmung 2100 J/kgK * 120 kg/m3
Beton 1000 J/kgK * 2400 kg/m3

Also der Beton hat ungefähr Faktor 10 höhere Wärmekapazität bei gleicher Dicke.

Entscheidend ist für eine Wärmedämmung wie Du schreibst die Wärmeleitfähigkeit.
Je nachdem, ob die Dämmung außen oder innen draufkommt, ändert sich dann das Temperaturverhalten des Raums.

 

[KlampfenTom]

Wenn noch irgendwelche Unklarheiten zu bestimmten Materialien und deren Eigenschaften bestehen, empfehle ich die "Bautechnische Zahlentafeln" von Reinhard Wendehorst

 

[Wizzzzard2000]

"Bautechnische Zahlentafeln" von Reinhard Wendehorst

Hat sich da seit 1987 viel geändert?

 

[opa_albin]

Je nach Fachgebiet ändern sich die Normen. Auch Richtung EU.
Das ist teilweise schon viel passiert seit 87.
Die Physik bleibt natürlich gleich.

 

[KlampfenTom]

Die Physik bleibt natürlich gleich.

Richtig!
Und neue Eigenschaften gibt es nur mit neuen Werkstoffen. Da gibt es auch einige seit 87

 

[eizo930]

Hat sich da seit 1987 viel geändert?

Nicht wirklich, nur EC2, ein bisschen VOB, ein paar Berechnungsgrundlagen und so'n Kram, was eben heute so modern ist.
Das gilt für alle 3: Wendehorst, Schneider, Hoffmann.

 

[opa_albin]

--- und wenn wir beim Thema Wärmedämmung sind, auch so einiges
WSVO --> EnEV -> GEG ...

 

[Wizzzzard2000]

Leute, das war doch ein Scherz, ich arbeite doch auch nicht mehr mit der Ausgabe von 1987, als ich mein Architekturstudium begann.

Die Physik bleibt natürlich gleich.

Das meinte ich. Die Physik können wir im uns bekannten Universum (ist ja auch nicht wirklich viel, was wir wissen) wohl nicht überlisten.

 

[LoboMix]

Das ist typische Wohnräume sicher eine gute Strategie, hier bei der Garage würde ich aber vornehmlich mal für eine aktive Belüftung sorgen, damit die feuchte Luft möglichst während der Nutzung abtransportiert wird. Wenn da mehrere Personen üben, wird es sehr schnell warm und feucht und etwas Sauerstoff kann auch nicht schaden.

Davon, dass regelmäßig gelüftet wird, gehe ich selbstverständlich aus. Das gilt ja schon für jegliche Wohnräume, umso mehr, je besser das Haus gedämmt und isoliert ist. Für eine Garage mit ihrem relativ kleinen Raumvolumen ist das auf jeden Fall noch nötiger, schon gar, wenn sich dort mehrere Personen länger aufhalten.
Extra betont hatte ich das aber nicht, weil es eben so selbstverständlich ist bzw. sein sollte.
Dennoch würde eine Innendämmung mit Holzfaserplatten in der Lage sein, das Raumklima zu verbessern, weil das Material einen Teil der Luftfeuchtigkeit aufnehmen kann. Und weil es relativ viel aufnehmen kann ohne nass zu werden, sinkt auch die Schimmel-Gefahr erheblich (im besten Falle schimmelt gar nichts weil keine Nässe ausfällt).
Gutes Lüften (ggf. auch in Kombination mit einem Raumtrockner) senkt dann die Luftfeuchtigkeit und zieht damit auch wieder die Feuchtigkeit aus den Dämmplatten.
Dämmmaterialien wie Polystyrol und Mineralfaser haben diese Feuchte-regulierende Wirkung nicht.

Für einen ganz einfachen Vergleich nehmen wir mal an 10 cm Betonwand und 10 cm Holzfaserdämmung. Damit fliegt die Dicke raus und wir vergleichen c * rho

Dämmung 2100 J/kgK * 120 kg/m3
Beton 1000 J/kgK * 2400 kg/m3

Also der Beton hat ungefähr Faktor 10 höhere Wärmekapazität bei gleicher Dicke.

Technisch und mathematisch sind diese Angaben zwar korrekt, der Vergleich einer Holzfaserdämmung mit Beton ist aber in der Praxis ziemlich irrelevant, denn Beton wird üblicherweise nicht als Dämmmaterial eingesetzt meiner Kenntnis nach .
Die Holzfaserdämmung muss daher eher mit anderen Dämmmaterialien verglichen werden wie z.B. Polystyrol oder Mineralfaser. Und im Hinblick auf Hitzeschutz schneiden die viel schlechter ab.


Zugegebenermaßen ist die Fähigkeit, auch vor Hitze zu schützen, im hier fraglichen Anwendungsfall einer Garage die Eigenschaft der Holzfaserdämmung, die am ehesten zu vernachlässigen ist. Gegen Hitze von außen schützt eine Betonwand (und meist auch Betondecke) einer üblicherweise Fensterlose Garage in der Tat erheblich besser als alle eigentlichen Dämmmaterialien dies können. Diese Eigenschaft habe ich nur der Vollständigkeit halber mit aufgezählt.
Wobei eventuell das (ungedämmte) Metalltor einer Garage ein Einfallstor für Hitze sein kann wenn die Sonne längere Zeit voll darauf scheinen kann. Hier könnten dann Holzfaserdämmplatten, die von innen aufgebracht werden, tatsächlich vor der Hitze schützen.

Besser und ausführlicher als ich das kann wird der mögliche Hitzeschutz von Holzfaserdämmplatten in diesen Dokumenten von Steico beschrieben:
Kurzer Flyer dazu: https://www.steico.com/fileadmin/us...tter_Archiv/STEICO_News_238_Hitzeschutz_i.pdf
Etwas ausführlicheres Dokument: https://www.steico.com/fileadmin/us...t_PIM/Broschueren/STEICO_Hitzeschutz_de_i.pdf

 

[engineer]

Vergleich einer Holzfaserdämmung mit Beton ist aber in der Praxis ziemlich irrelevant

Ich glaube, bei dem Punkt ging es um die Trägheit, mit der sich ein Material aufheizt. Das ist ja vor allem dann relevant, wenn man innen mehr Wärme erzeugt, als abfließt. Siehe "kühler Keller im Sommer". In dem Fall ist eine weitere Isolierung (wegen Wärme oder Schall) an den Wänden nachteilig, weil die Wärmeleitung gezielt schlecht ist und der Effekt damit limitiert wird. D.h. die Luft innen heizt sich innen schneller auf. Im Winter sieht es natürlich genau anders herum aus: Da hilft die ISO gegen das Auskühlen.

So ein stark isolierter Raum ist halt generell problematisch, weil er die Temperatur innen kapselt. Das Problem haben wir zwar in jedem Studio - allerdings ist eine kleine freistehene Garage sehr stark der Umgebung ausgesetzt. Damit ergeben sich für die 4 Fälle (Sommer / Winter) & (benutzt / unbenutzt) besonders extreme Anforderungen, die gegensätzliches Handeln erfordern. Eine gute Isolierung löst nur 2 davon, in den beiden anderen ist sie nachteilig.

Die Frage ist halt, wie diese Fälle real verteilt sind und ab wann es zu kalt / zu heiß bzw zu feucht wird. Für einen selten genutzten Raum, bei dem man extreme Temperaturen ausblenden kann, kommt man mit passiven Elementen gut aus - sowohl was Temperatur als auch Feuchte angelangt. Wenn da allerdings dauerhaft geprobt werden soll und dies lange, sowie zudem auch die Instrumente gelagert werden müssen, dann gibt es es sehr enges Temperaturfenster und gleichzeitig sich von innen stark ändernden Wärme- und Feuchteeintrag und da ist eine aktive Klimaanlage mit Belüftung das Beste, die wärmen und kühlen kann.

Etwas passive Feuchteregulierung kann sicher nicht schaden. Und in der Tat könnte man in diesem Fall tatsächlich statt irgendwelcher Schaumstoffe solche Holzfaserplatten nehmen.

Eine Tipp hätte ich noch: In sehr kalten Räumen entstehen bei Benutzung immer Luftstömungen und damit kalte Stellen, an dene sich das Wasser niederschlägt. Die kann man suchen und dort vor Beginn der Nutzung trockene Handtücher auslegen. Vor allem Fenster in schlecht beheizten Kirchen und Übungsräumen für Chöre sind erfahrungsgemäß solche Ziele. Die Tücher nimmt man hinterher mitsamt Feuchte aus dem Raum. Die trocknen dann außem langsam von alleine, statt innen später Wärmeenergie zu verbrauchen.

Wenn das nicht reicht, braucht es einen Luftentfeuchter. Allerdings nicht die Einmal-Chemie-Teile, sondern die Kissen, die es für Autos gibt und die man wiederverwerten kann, indem man sie in der Mikrowelle ausheizt. Die eignen sich besonders gut, um sie in Racks und anderen Geräten zu platizeren, um Feuchte dort zu verhindern. Ich habe solche Kissen im Optikschrank und auch IN dem Teleskop, damit sich an den ausgekühlten Teilen nichts niederschlägt.

 

[Wizzzzard2000]

Äähm, ich mag es ja fast nicht sagen.
Aber Elektriker isolieren, ansonsten wird gegen Kälte/Wärme gedämmt und gegen Feuchtigkeit gesperrt.
Nur so nebenbei

 

[opa_albin]

Erstmal hatten wir ja gesagt, dass die Garage in unserem Fall gar nicht innen gedämmt werden kann, weil man es von der Schalldämmung sowieso nicht hinkriegt (Öffnungen) und es auch nicht darf (Baurecht).
Das Thema kommt aber in anderen Threads immer mal wieder, daher schreib ich jetzt hier nur noch einmal zu dem Thema, ansonsten müssten wir einen extra Thread aufmachen.

Technisch und mathematisch sind diese Angaben zwar korrekt, der Vergleich einer Holzfaserdämmung mit Beton ist aber in der Praxis ziemlich irrelevant, denn Beton wird üblicherweise nicht als Dämmmaterial eingesetzt meiner Kenntnis nach .

Wie @engineer geschrieben hat, müssen wir trennen zwischen Wärmedämmung und Wärmespeicherung.
Die zugehörigen Kennwerte sind

• (spezifische) Wärmeleitfähigkeit lambda - also wie schnell die Wärme eindringt - und
• (spezifische) Wärmekapazität c - wie viel das Material speichert.

Holzfaserdämmung ist inzwischen etwas (ca 20%) höher in der Wärmeleitfähigkeit und hat eine etwa doppelt so hohe (2000) c wie mineralische Dämmungen. PS liegt mit 1400 dazwischen.
Die Wärmespeicherung (absolut) energetisch ist c * m * dT. Bei gleichem dT (Temperaturdifferenz) kann man also c * m vergleichen, bzw. c * rho * V, und wenn V (Volumen gleich), dann c * rho.
Das sind also die Materialien.

Für den Raum ist es was ganz anderes, ob die Wärmedämmung außen oder innen angebracht wird.

Im Fall Garage ging es um innen gedämmt. Also außen Beton, innen Holzfaserdämmung.

Winterfall:
Ich möchte die Garage schnell aufheizen. Da ist eine Innendämmung günstig, weil ich die Betonwand nicht mit aufheizen muss.
Die Wand (gedämmt) und der Fußboden (ungedämmt) und die Decke (gedämmt oder ungedämmt) und das Tor (ungedämmt) wird innen erwärmt. Die Wärmekapazität der Dämmung dürfte dabei im Vergleich zu den ungedämmten Flächen kaum eine Rolle spielen. Wenn, dann wäre Holzfaser hier eher ungünstig, da c höher.

Sommerfall:
In Wohngebäuden mit Fenstern dringt die Sonnenstrahlung in den Raum und wird dort in Wärme umgewandelt. Glas ist für kurzwellige Strahlen durchlässig, aber kaum für infrarote (Wärme).
Die Temperatur im Raum erhöht sich also.
Zusätzlich erwärmt sich auch die Außenoberfläche (Dach oder Wand) und die Wärme wird durch die Wand geleitet. Dieser Effekt ist aber deutlich kleiner als der durch die Fenster.

Die Garage hat keine Fenster. Aber das Dach kriegt relativ viel Sonne ab, ist meistens schwarz und ungedämmt, dh. absorbiert die Strahlung und leitet die Wärme nach innen weiter. Ähnlich das Tor, wenn Sonne drauf kommt.
Ist die Garage innen gedämmt, wird sie sich also über das Dach relativ schnell erwärmen (was im Winter gewünscht war).
Möchte man also im Sommer tagsüber bei geschlossenem Tor in der Garage sein, ist das Dämmen generell eher ungünstig.

Die seitlichen Betonwände kriegen entweder Außenluft + ggf. Strahlung oder die Temperatur der Nachbargarage (dort nicht gedämmt).

Die Dämmung bewirkt jetzt also einen negativen Effekt. Es ist also durchaus praxisrelevant, ob da Beton oder Dämmung innen ist.
Der ungedämmte Fußboden mindert den Effekt - Beton, hohe Wärmekapazität. Welcher Dämmstoff verwendet wird, wird vielleicht 1-2 °C ausmachen. Das könnte man berechnen, ist mir aber jetzt zu viel Aufwand.

Möchte man abends in der Garage sein, ist es idR. draußen schon kühler und keine Sonne mehr da. Man öffnet einige Minuten das Tor und hat praktisch Außenluft.
Macht man das Tor wieder zu, geben die wärmeren Flächen ihre Wärmeenergie an die Raumluft ab und kühlen dabei entsprechend etwas ab.
Die Dämmung der Wand hätte da eine positive Wirkung, die Wärmekapazität dürfte aber bei Berücksichtigung des Fußbodens wieder vernachlässigbar sein, wenn dann wäre eine höhere W.Kap. eher negativ (da sie mehr Wärme gespeichert hat und die jetzt abgibt).

Das ist das, was mir auf die Schnelle einfällt.

Und nochmal kurz dazu

der Vergleich einer Holzfaserdämmung mit Beton ist aber in der Praxis ziemlich irrelevant

Ich hoffe, das kam jetzt rüber, dass das schon relevant ist, weil Du die Gesamtkonstruktion sehen musst und nicht nur die Dämmung alleine, und auch nicht nur die Wärmekapazität.

Hast Du einen Raum ausschließlich aus HF und vergleichst den mit PS oder MiWo, dann ja.
Hast Du im Dach große Fenster, ist es zu 99% entscheidend, die Fenster zu verschatten und nachts (also wenn es kälter draußen ist) zu lüften.
Hast Du vergleichbar große Flächen mit hohem c und hohem lambda, dann bestimmen diese Flächen das Raumverhalten.

Also ja, Holzfaser hat eine höhere Wärmekapazität als MiWo und eine etwas höhere als PS. Ob das in der Praxis überhaupt eine Auswirkung hat und ob die positiv oder negativ ist, hängt immer vom Raum, vom Klima und der gewünschten Nutzung ab.

Ich bin absolut für Holzfaserdämmung und finde das großartig. Trotzdem muss man ehrlicherweise sagen, dass die Werbung mit der Wärmekapazität zwar nicht falsch, aber praktisch irrelevant ist.
Die Wärmeleitung und vor allem die Ökobilanz sind hier die entscheidenden Pluspunkte.