Wie Garage dämmen? (Styropor? Schaumstoff?)

[opa_albin]

2 Lagen OSB-Platten auf Tennisbällen ( die ganze Familie spielt Tennis )

Das ist wirklich mal eine neue Lösung. Preiswert, elastisch, kann durchlüftet werden - perfekt. Gefällt mir!

von innen aber zu "atmen" ... atmenden Bauten

Der Begriff wird "populär" gern verwendet, ist aber irreführeund - atmen tut da nichts, Luft geht nicht durch Wände.
Feuchtigkeit kann nur kurz und in geringem Maß zwischengespeichert werden.

der Baustoff nimmt Feuchte von innen an und gibt sie ab.

Das macht fast jeder Baustoff, nur wieviel ist die Frage
Was ist es denn bei Dir für ein Baustoff? Kann mir nicht vorstellen, dass da ein teurer Klimaputz oder Lehmputz drauf ist. Kalkputz geht so. Beton und Ziegel nimmt ziemlich wenig auf.


Ist aber im Fall einer Garage ziemlich unerheblich, weil offen belüftet! Die Lüftungsanforderungen hast Du ja gut beschrieben. Ist ja kein Wohnraum.

Das würde man z.B. schon mal unterbinden, wenn man sie innen oder außen irgendwie beblankt oder isoliert oder was weiß ich was draufpappt.

Na kommt drauf an, was man da "draufpappt". Es gibt Dämmstoffe, die haben um Größenordnungen mehr Feuchtespeicherung als eine Wand.

Deine Scheune ist ein interessantes Projekt.

 

[engineer]

Es geht nicht ums Speichern der Feuchte, sondern um das Durchlassen. Es ist mikroporöser Beton. Da saugen die Adhäsions- und Kapillarkräfte. Gespeichert werden soll da nichts, sondern nach außen abgegeben. Natürlich ist die belüftet, aber die Öffnungen sind unten und die Luft, die durch das warme Auto erwärmt wird, zieht ja die Feuchte eher nach oben d.h. es hängt an den Wänden. Man schleppt auch immer wieder Regenwasser durchs Reinfahren hinein.

Dann ist ein schwimmender Boden drin aus 2 Lagen OSB-Platten

Wozu wird ein schwimmender Boden benötigt, wenn niemand unten drunter ist, der Schall abbekommen könnte?

an den Wänden Teppichboden aufgehängt.

Der Teppich dürfte nach Außen nichts bringen, was nicht das Mauerwerk der Garage schon dämmt.

 

[KlampfenTom]

Wozu wird ein schwimmender Boden benötigt, wenn niemand unten drunter ist, der Schall abbekommen könnte?

Beton Fertiggarage, Beton Bodenplatte - - Bodenplatte überträgt Schall auf Wände

Der Teppich dürfte nach Außen nichts bringen

Tut er aber, nachweislich. Liegt wahrscheinlich an der diffusen Oberfläche in Verbindung mit dem verhältnismäßig schweren Material was vollflächig frei ca. 2,5cm vor der Wand hängt

 

[engineer]

Bodenplatte überträgt Schall auf Wände

Das sind aber Bruchteile dessen, was durch den Schall an Wandanregung passiert. Die Transversalwellen müssen ja um die Ecke gebogen werden. Das Meiste dessen, was die Bodenplatte schwingt, geht in die Erde. Bodenentkopplung betreibt man eigentlich dann, wenn man nicht durch TamTam aus dem Nachbarraum gestört werden will, z.B. bei Aufnahmen.

Liegt wahrscheinlich an der diffusen Oberfläche in Verbindung mit dem verhältnismäßig schweren Material

Teppichoberflächen diffus? Selbst weit gewellte schwere Theatervorgänge sind für Wellenlängen > 30cm flach.
Und wie schwer ist ein Teppich im Vergleich zur Flächenmasse von Beton?

Außerhalb eines geschlossenen Mauerwerks dringen eh nur Bässe raus und darauf haben die Null Einfluss. Einzig innen tut sich da was.

 

[opa_albin]

Natürlich ist die belüftet, aber die Öffnungen sind unten

Sicher, dass oben keine Öffnungen sind?
Wäre für eine Entlüftung nicht gerade optimal

Beitrag automatisch zusammengefügt: Gestern um 18:43

Gespeichert werden soll da nichts, sondern nach außen abgegeben.

Das kannst du in Vergleich zur Lüftung vernachlässigen. Ist vielleicht Faktor 1000 ... 10000.

 

[KlampfenTom]

Der Theoretiker weiß warum dieses und jenes nicht funktioniert,
der Praktiker macht etwas und es klappt ohne dass er weiß warum

 

[engineer]

icher, dass oben keine Öffnungen sind?

Ich meine ja, Bezindämpfe sind ja auch schwer und unten.

Ist vielleicht Faktor 1000 ... 10000.

pro Fläche vielleicht, aber das Wasser schlägt sich irgendwo nieder und nicht jede Ecke ist gut belüftet. Da bilden sich Strömungen. Oberflächenfeuchte wird aber sofort abtransportiert.

 

[d-uwe]

der TE interessiert sich offenbar nicht für weitere Lösungsansätze (zuletzt hier am 3.10.)

 

[opa_albin]

Seit wann geht es in Threads um die Einstiegsfrage?

pro Fläche vielleicht, aber das Wasser schlägt sich irgendwo nieder ...

Naja, steht alles schon im Thread.

 

[KlampfenTom]

der TE interessiert sich offenbar nicht für weitere Lösungsansätze (zuletzt hier am 3.10.)

ist oft so, aber gerade das hier interessiert ja viele

Beitrag automatisch zusammengefügt: Gestern um 19:34

Sicher, dass oben keine Öffnungen sind?
Wäre für eine Entlüftung nicht gerade optimal

in einer ordnungsgemäß gebauten Garage sind normalerweise Belüftungsöffnungen unten im Tor und hinten oben in Seiten- oder Rückwand.

 

[MS-SPO]

da ich mit dem E-Drum in der Garage trommle und man alleine die Schlaggeräusche schon in der Nachbargarage und vorm Garagentor hört

Du musst da verschiedenes auseinanderhalten. Direktschall, Schallübertragung und Raumakustik.

Willkommen in der Wunderwelt der Physik. "Mein Thema heutää" (Stimme von Alfons mit Puschelmikrofon gedanklich einsetzen) - "Resonanz".

• links im Bild: Drummers Garage (Holzkästchen, einseitig offen)
• rechts im Bild: Nachbars Garage (ebenso)
• links der idealisierte Dirac-Stoß mit anschließender Eigenresonanzen links (Gabel + Kästchen + Luftsäulen)
• rechts die Antwort der Box/des Raumes
• und da alle Wände wie die geblähten Backen beim quakenden Frosch mitvibrieren, kann man getrost das Löchlein auch belassen ... (Ach ja, dann war da ja noch das Wellenphänomen der Beugung ... )

View: https://www.youtube.com/watch?v=DwXWAZn7p-Q

@macker666
Ich habe hier noch was lesenswertes zum Thema E-Drums gefunden.
Ein E-Drum noch leiser machen - E-Drum Welt BDX.

Von den dort angegebenen Ideen sind die Pads tatsächlich die Relevantesten. Wenn ich mich recht erinnere, war das Schlaggeräusch auf die Beckenplaste ohne jegliche Elektronik am Mashpad Set ca. 86 dB SPL.

Leider scheinen E-Drums auf einen hohen Schwellwert für die Trigger ausgelegt zu sein: Also kloppen, streicheln erzeugt keine Töne. Und damit ist er in der Welt, der Impuls, und er bleibt vektoriell erhalten, und kein Teppich der Welt, kein Podest, kein Gummifüßchen zaubert den wieder weg.

Ist für die geschilderte Garagensituation praktisch nicht relevant: Im Mietshaus wäre das anders.

 

[marrat]

Der Theoretiker weiß warum dieses und jenes nicht funktioniert,
der Praktiker macht etwas und es klappt ohne dass er weiß warum

So würde ich den Ausbau unseres aktuellen Proberaums wohl beschreiben. 50qm großer Raum mit zwei großen, zugigen "Scheunentoren" aus Holz und zwei Fenstern, der lange Jahre nur als Kaltlagerraum verwendet wurde. Der musste natürlich irgendwie gedämmt werden, um die Nachbarn nicht zu belästigen. Also Trockenbauwände mit Dämmwolle innen hinter Fenster und Türen gesetzt und eine Stahltür eingebaut.

Wurde feucht, weil ist ja jetzt dicht. Pragmatische Lösung: Elektrischer Luftentfeuchter, der halt durchläuft und die Feuchtigkeit im Raum bei ca. 55 % hält. Braucht um die 50 kWh Strom im Monat, sind weniger als 20 EUR im Monat, dafür Seelenfrieden, weil das Equipment angenehm trocken bleibt.

 

[engineer]

Willkommen in der Wunderwelt der Physik.

Das Beispiel ist nicht so ganz konform mit der Garagenthematik, weil ja das Schlagen selber und nicht die Resonanz das Problem ist. Beim Schwinger wird ja die Energie des Schlages weitgehend ins System geschoben und dann langsam übertragen. Das funktioniert damit ziemlich gut, obwohl die Luft nur wenig Energie überträgt. Bei einem Einzelschlag verpufft das Meiste in der Luft. Etwas mehr Anregung gibt es freilich durch die Klänge, die vermutlich aus Lautsprechern kommen. Aber auch da dürfte der erste Schalldruck das entscheidende sein.

Mitdudeln und Resonieren werden da nur die Blechgaragentüren:

Wenn das so ist: "... mit dem E-Drum in der Garage trommle und man alleine die Schlaggeräusche schon in der Nachbargarage und vorm Garagentor hört" dann muss erst einmal das Garagentor gedämmt werden, weil dies die Schallaustrittsöffnung Nr1 ist. Man würde es mit schwerer Bitumenmatte bedämmen, was gleichzeitig das Nachdröhnen vermindert, sofern es Metall ist. Was schwierig ist: Eine Metallfläche mit Steinwolle bekleben, da das Metall sehr kalt ist und sich dort Kondenswasser bilden kann. Das muss daher immer schon eingepackt werden.

Das gilt übrigens für den gesamten Raum: Da atmen mehrere Leute einen Haufen Wasser in die Luft, daher vor und nach den Proben Dauerlüften. Macht dann wieder ein Problem, wenn das Zeug stehen bleiben soll:

50 kWh Strom im Monat

Ui Umweltsünde! Lass das nicht die Jugend der letzten Generation hören, sonst kommen sie und kleben sich an eurer Tür fest.

Die Diskussion zeigt immer deutlicher, dass eine unbeheizte Garage so ziemlich der schlechtest denkbare Probenraum darstellt.

 

[opa_albin]

... dann muss erst einmal das Garagentor gedämmt werden

War nicht schon Konsens, dass man die Schalldämmung in der Garage nur mit einer Übezelle hinkriegen würde? Sowohl technisch als auch rechtlich...

Also Trockenbauwände mit Dämmwolle innen hinter Fenster und Türen gesetzt

Habt Ihr eine Dampfbremse innen eingebaut?
Dann könnte man nach der Probe gründlich durchlüften und sich den Trocker vermutlich sparen bzw nur als Backup drin stehen lassen.
Vorausgesetzt Fußboden und Wände sind nicht von unten her feucht (was bei Erdkontakt ohne Sperre sein könnte), gibt es ja nur Feuchtequellen, wenn Menschen im Raum sind.

die Feuchtigkeit im Raum bei ca. 55 % hält. Braucht um die 50 kWh Strom im Monat

Falls der (hoffentlich) eine Regelung hat, könnt Ihr die getrost auf 65% einstellen. Habt Ihr eine Grundheizung / Frostschutz durchlaufen?

 

[marrat]

Keine Dampfbremse, Feuchtigkeit wird aber unter Umständen vom kalten Betonboden her kommen. Zumindest war das ohne den Luftentfeuchter so, dass auch ohne Aufenthalt im Raum die Feuchtigkeit über die Zeit immer weiter angestiegen ist, bis sie dann irgendwann bei knapp über 70% lag (und das bei gerade mal 5 Grad Raumtemperatur).

Grundheizung läuft keine dauerhaft durch, nur wenn es viele Tage am Stück draußen deutliche Minusgrade hat, müssen wir uns mit einem elektrischen Ölradiator als Frostwächter behelfen. Sonst heizen wir nur vor/während der Probe, lüften danach durch und lassen sonst den Luftentfeuchter laufen. Den aber mal noch etwas höher einzustellen hatte ich auch schon überlegt, aber das macht im Monat vielleicht 5 Euro Unterschied aus. Wenn man bedenkt, dass wir für das Geld hier keinen gleichwertigen Raum finden werden, machen die paar Euro Strom im Monat das Kraut nun auch nicht fett.

Ui Umweltsünde! Lass das nicht die Jugend der letzten Generation hören, sonst kommen sie und kleben sich an eurer Tür fest.

Ich weiß gar nicht, was ich auf so einen dämlichen Kommentar überhaupt antworten soll, deswegen lass ich's lieber...

 

[opa_albin]

Zumindest war das ohne den Luftentfeuchter so, dass auch ohne Aufenthalt im Raum die Feuchtigkeit über die Zeit immer weiter angestiegen ist, bis sie dann irgendwann bei knapp über 70% lag (und das bei gerade mal 5 Grad Raumtemperatur).

Naja, das ist kein Wunder.
Wenn die Luft abkühlt, steigt die relative Feuchte (absolute Feuchtigkeit bleibt gleich).

Beispiel: Luft mit 20°C 50%, abgekühlt auf 10°C hat schon über 90% relative Luftfeuchtigkeit.
Kalte Außenluft hat im Winter auch im Mittel um die 80%. (Obwohl sie eigentlich absolut gesehen viel trockener ist als im Rest des Jahres - wenn die erwärmt wird, hat die ganz fix unter 50%)

Unter 5°C funktionieren die meisten Entfeuchter meines Wissens auch nicht mehr (wegen Kühlmittel).
Aber so passt das schon bei Euch. Der Stromaufwand ist vernachlässigbar im Vergleich zu zB Fahrtkosten, auch energetisch.

 

[marrat]

Naja, das ist kein Wunder.
Wenn die Luft abkühlt, steigt die relative Feuchte (absolute Feuchtigkeit bleibt gleich).

Allerdings haben sich auch Dinge aus Stoff, die im Proberaum gelagert waren (wie etwa Sitzkissen auf den Stühlen oder ein Handtuch) nach einiger Zeit ganz klamm angefühlt, man hat durchaus gemerkt, dass da auch Feuchtigkeit eingezogen ist. So sind wir überhaupt erst auf den Trichter gekommen, mal ein Hygrometer in den Raum zu stellen und später dann den Entfeuchter anzuschaffen.

Aber so passt das schon bei Euch. Der Stromaufwand ist vernachlässigbar im Vergleich zu zB Fahrtkosten, auch energetisch.

Jo eben. Und bei 170 EUR im Monat Kaltmiete für 50qm tue ich wegen dem Stromabschlag von 40 EUR (Grundgebühr + Verbrauch - eigener Zähler) nicht groß rum.

 

[opa_albin]

nach einiger Zeit ganz klamm angefühl

Ist verständlich, wenn der Raum auskühlt, steigt wie gesagt die relative Luftfeuchtigkeit. Die Materialfeuchtigkeit korrespondiert mit der relativen Lufteuchte (Sorptionsisotherme).

 

[marrat]

Bedeutet dann aber quasi auch, dass es für unsere Instrumente und auch die Elektrogeräte im Raum es durchaus besser ist, wenn die relative Luftfeuchte auch nicht zu hoch ist? So habe ich ich mir das mit meinem Laien-Halbwissen zumindest bisher zusammengereimt.

 

[opa_albin]

Genau.
Und eine geringe relative Luftfeuchte kann man entweder mit Heizen und Lüften erreichen oder/und mit Eurem Entfeuchter.
Wenn Ihr ganz sicher gehen wollt, es gibt für ca 30 ..50 Euro so kleine Datenlogger, die Temperatur und Luftfeuchte aufzeichnen, zB hier. Die Daten kann man einfach über USB auslesen.