Wertverlust der Musik

[jf.alex]

Den aktuellen Wertverlust sehe ich in dem Punkt, dass heute mehr denn je systematisch und organisiert den Leuten zugeschneiderte, gewinnorientierte Massenware geliefert wird.

Und dafür sind Hans Zimmer und Dieter Bohlen in ihren jeweiligen Genres typische Beispiele.

Man kennt dank Marktforschung und Medien den Geschmack der Zielgruppe besser und kann diesen besser musikalisch abbilden als früher - und das Hauptkriterium für Musikkonsum ist eben bloß Unterhaltung. Die Mehrzahl der Menschen fühlt sich eben durch simple Melodien und Rhythmen besser unterhalten als durch feingeistige und variationsreiche Kompositionen. Des Weiteren ist die Auswahl unüberschaubar groß geworden und überfordert den Konsumenten; dieser muss sich durch die Medien ein Bild machen, wo eben bestimmte Künstler gefeatured werden - eben WEIL der Sender weiß, dass er damit den Geschmack seiner Zielgruppe trifft. Das bedingt sich symbiotisch gegenseitig.

Und dadurch, dass der ganze Musikmarkt in den vergangenen 50 Jahren expandiert hat, haben sich abseits des Chartmainstream Nischen entwickelt und ausgeformt, wo wirklich jeder was für sich finden dürfte. Der Markt bietet auch das. Jetzt zu jammern, dass Progrocker weniger Alben verkaufen als Mainstreamrocker, übersieht die Tatsache, dass der Markt überhaupt existiert und diese Veröffentlichungen ermöglicht. Es werden z.B. mehr Filmmusikalben veröffentlicht als jemals zuvor - und gelegentlich stürmt sogar mal eins die Charts (Star Wars, Gladiator, Braveheart, Titanic). Es werden sogar ganze Orchester gebucht, um alte Filmmusiken neu einzuspielen (El Cid, Conan).

Was willst du mehr? Marktforschung im Musikbereich verbieten? Musiker daran hindern, die Charts anzupeilen? Die Plattenfirmen dazu bringen, nicht mehr gewinnorientiert zu handeln? Noch mehr staatliche Förderung von "wertvoller" Musik? Oder willst du die Menschen dazu erziehen, keine "minderwertige" Musik mehr zu konsumieren? Das hat schon bei Sokrates und Aristoteles nicht funktioniert.

Lamentieren ist billig.

Peace and Love

Alex

 

[gidarr]

Noch einmal ein Hinweis auf den begrenzten Wert von Musikcharts. Eigentlich sind sie ein Marketinginstrument und keinesfalls eine neutrale statistische Erhebung. So gibt es immer wieder Manipulationsversuche, wie hier bei VIVA beschrieben. Laut Wikipedia brauchte es 1968 noch den Verkauf von 750.000 Singles, um eine Spitzenposition in den Charts zu erreichen, 1979 genügten bereits 75.000 Stück. Heute reichen schon ein paar Tausend wöchentlich, um in die Charts zu kommen. Weil im Winter mehr Tonträger verkauft werden, ist es im Sommer noch leichter zu manipulieren. Das Erscheinen in irgendwelchen Hitparaden sagt also nicht unbedingt, dass das Werk grossen Zuspruch erhält!

 

[Mod-Paul]

Da bleibt nur mich gidarr anzuschließen

du hast aber schon sämtliche Posts von mir gelesen oder?

Ja, habe ich. Und demnach bewegst Du Dich schon unterm Eis

Ich mag zum Beispiel Beethoven nicht wirklich. Trotzdem kann ich sagen er ist einer der größten Genies die jemals in der Musik tätig waren. Es geht hier nicht um meine Vorlieben, zum x-ten mal

Auch die Ramones werden als Genies bezeichnet. Weil sie es Zeit ihres Lebens schafften mit ein paar Akkorden Musik zu machen. Mozart im übrigen, und viele seiner damaligen Kollegen, brachte auch dieses Kunststück fertig. Jeder der es versucht hat, weiß wie schwierig das ist. Der Türkische Marsch besteht z.B. nur aus wenigen Akkorden. Ein kleiner harmonischer Kniff (der Wechsel von Amoll nach Adur) macht dieses Stück u.a. interessant. Natürlich hat Mozart auch "kompkexere" Dinge komponiert. Aber wäre dies ein Kriterium zu sagen, die Ramones seien schlecht?

Zu den Beatles: Du findest also wirklich, die Beatles haben kompositionstechnisch das selbe Niveau wie J.S. Bach? Ich denke nicht.

Ich glaube nicht, dass Du Dir vorstellen kannst, was ich denke! U.a. hat z.B. L. Bernstein die Beatles mit den Klassikern auf eine Stufe gestellt. Ich tue das auch, nicht um sie zu vergleichen - das ist nun wahrlich schwer möglich - aber um u.a. auf deren Bedeutung in der Musikgeschichte hinzuweisen. Also ein klares Ja!

PS. Ich hab jahrelang in einer Rockband E-Gitarre gespielt. Ich kenne mich in den von mir erwähnten Genres recht gut aus.

Aha.

Den aktuellen Wertverlust sehe ich in dem Punkt, dass heute mehr denn je systematisch und organisiert den Leuten zugeschneiderte, gewinnorientierte Massenware geliefert wird.

Nein, der Werteverliust resultiert aus der Ignoranz anderen Genres gegenüber. Aus Uninformiertheit, Halbwissen und Intoleranz!
Und dieser Thread ist ein sehr gutes Beispiel dafür!

Das hat auch nichts mit der Musik als Ware zu tun. Ach das hat es schon immer gegeben. Es hat auch nichts damit zu tun, dass angeblich nur früher "komplexe" Werke geschrieben wurden. Höre Dir eine Platte von Zappa an, dann weißt Du was ich meine.
DSDS etc erfüllt den Hauptzweck zu unterhalten. Wenn das einem gefällt, ist das genauso okay, wie wenn jemand sagt, dass er damit nichts anfangen an. Unterm Strich bleibt, dass es sich auch hier um Musik handelt. Dem einen gefällt´s, dem anderen halt nicht. Und das ist jeweils eine subjektive Betrachtungsweise.

 

[docs]

@void: anderer Ansatz: Skrillex ist der bessere Soundschnipsler und Produzent, Mozart aber der überlege Musiker im musikalischen Sinne. (Tonale Zusammenhänge,...) Ich denke Skrillex selbst sieht das auch nicht anders.

Und dafür sind Hans Zimmer und Dieter Bohlen in ihren jeweiligen Genres typische Beispiele.

Auf deine Zimmer- Ansichten gehe ich nicht mehr ein.

Was willst du mehr? Marktforschung im Musikbereich verbieten? Musiker daran hindern, die Charts anzupeilen? Die Plattenfirmen dazu bringen, nicht mehr gewinnorientiert zu handeln? Noch mehr staatliche Förderung von "wertvoller" Musik? Oder willst du die Menschen dazu erziehen, keine "minderwertige" Musik mehr zu konsumieren? Das hat schon bei Sokrates und Aristoteles nicht funktioniert.

schonmal ein paar gute Ansätze So arg es auch klingt, es täte der Musik im Sinne der Kunst sehr gut. Das lässt sich natürlich nicht realisieren. Es wär aber zB. wichtig, mal einen ordentlichen Musikunterricht in den Schulen einzuführen, den Schülern von klein auf schon Wertigkeit in der Musik zu vermitteln, dass Musik nicht als reines Konsumgut betrachtet werden soll. Dann würden wir nicht nur die durchschnittliche Bildung in dem Bereich fördern, sondern auch noch unter Umständen ernstzunehmende Charts bekommen.

@gidarr: ich rechne den Charts schon zu, ein Spieglbild der Gesellschaft zu sein. Schau dich doch nur mal um. Die Ansprüche kommen schon hin. Kann schon sein dass hier und da mal was manipuliert wird. Wenn du aber meinst richtig gute Musik bekommt eigentlich mehr Aufmerksamkeit als die Musik die letztendlich in den Charts steht müssen wir was unternehmen!

Ja, habe ich.

dann hast du was nicht kapiert. Ich sprach nämlich von Objektivtät und sagte schon einige Male, dass es nicht um meine Vorlieben geht, sondern, dass man schlichtweg beweisen kann, dass es bessere und schechtere Musiker gibt.

Ich glaube nicht, dass Du Dir vorstellen kannst, was ich denke! U.a. hat z.B. L. Bernstein die Beatles mit den Klassikern auf eine Stufe gestellt. Ich tue das auch, nicht um sie zu vergleichen - das ist nun wahrlich schwer möglich - aber um u.a. auf deren Bedeutung in der Musikgeschichte hinzuweisen. Also ein klares Ja!

Sorry, lies zum Einstieg mal das hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Komposition_(Musik)
Du kannst nicht Bach kompositorisch mit den Beatles gleichstellen. Wir reden hier noch nichtmal von besser od. schlechter! Wir reden in dem Fall rein theoretisch.

Jede Fuge ist theoretisch in einer anderen Dimension als ein Beatles Song:

Da kann ein recht bescheidener L. Bernstein behaupten was er will.

Aha.

Erstaunlich oder so? Wir spielten Punkrock. Noch erstaunlicher?

Und das ist jeweils eine subjektive Betrachtungsweise.

subjektiv hin oder her, mir fällt auch immer mehr auf, dass die meisten reinen Chart Konsumenten gar keinen eigentlichen Musikgeschmack haben. Sie glauben es nur, es wird ihnen suggeriert diese Musik zu mögen.

Um auf deine Frage zu antworten: Objektivität bewegt sich, im Gegensatz zur Subjektivität, innerhalb klarer Grenzen.

Stimmt, aber ich denke dass es klare Grenzen gibt, die aber zwecks Komplexität nicht zu beweisen sind. Der Ansatz heißt gibt es Objektivität überhaupt? Wenn dem nicht so wäre wären mathematisch gesehen alle gleich gut!
Egal wo.

 

[jf.alex]

Auf deine Zimmer- Ansichten gehe ich nicht mehr ein.

Und jeder außer dir weiß, warum. Weil ich Recht habe.

Es wär aber zB. wichtig, mal einen ordentlichen Musikunterricht in den Schulen einzuführen, den Schülern von klein auf schon Wertigkeit in der Musik zu vermitteln, dass Musik nicht als reines Konsumgut betrachtet werden soll.

Ist sie aber. Musik hat in allererster Linie die gesellschaftliche Funktion, Menschen zu unterhalten. Welche denn sonst?

Egal wie hoch ein Musiklehrer eine bestimmte Musik bewertet - wenn die Kids das nicht spannend finden, werden sie ihre Freizeit nicht damit verplempern.

mir fällt auch immer mehr auf, dass die meisten reinen Chart Konsumenten gar keinen eigentlichen Musikgeschmack haben. Sie glauben es nur, es wird ihnen suggeriert diese Musik zu mögen.

Und du möchtest ihnen suggerieren, dass sie gefälligst andere Musik mögen sollen.

Alex

 

[docs]

Und jeder außer dir weiß, warum. Weil ich Recht habe.

Wenn dein Statement ist, dass man einen Zimmer mit einen B. gleichstellt darfst du denken was du willst, mir ist es dann aber reichlich egal.

Egal wie hoch ein Musiklehrer eine bestimmte Musik bewertet - wenn die Kids das nicht spannend finden, werden sie ihre Freizeit nicht damit verplempern.

Und wer sagt dass die Kids das nicht spannend finden?

Und du möchtest ihnen suggerieren, dass sie gefälligst andere Musik mögen sollen.

Nein, ich möchte überhaupt mal eine Ausgangsbasis erschaffen wo eine Wertschätzung und eine Entwicklung des eigenen Musikgeschmacks möglich gemacht wird.

 

[jf.alex]

Wenn dein Statement ist, dass man einen Zimmer mit einen B. gleichstellt darfst du denken was du willst, mir ist es dann aber reichlich egal.

Ich weiß nicht, ob "man", wer auch immer das sein mag, Bohlen und Zimmer gleichstellt. Ich tu's jedenfalls nicht. Ich denke, die beiden haben Gemeinsamkeiten und Unterschiede. Eine Gemeinsamkeit besteht darin, viel Kohle zu scheffeln.

Und wer sagt dass die Kids das nicht spannend finden?

Hast du Kinder im entsprechenden Alter?

Nein, ich möchte überhaupt mal eine Ausgangsbasis erschaffen wo eine Wertschätzung und eine Entwicklung des eigenen Musikgeschmacks möglich gemacht wird.

Indem du denen, welche deinen Musikgeschmack nicht teilen, einredest, ihr Geschmack sei gar nicht "echt", sondern bloß eingebildet?

Und was, wenn jemand "echt" auf Tekkno steht, weil er dazu so gut abtanzen kann?

Und wie unterscheidest du eigentlich "echten" und eingebildeten Musikgeschmack?

Alex

 

[docs]

das Problem ist, dass wir in komplett anderen Bahnen denken.

- nein ich habe keine Kinder, warum schließt du von (vermutlich) deinen Kindern auf alle? Und selbst wenn, Mathematik finden wohl auch einige uninteressant, ist aber trotzdem wichtig.

- Zimmer macht Kohle, ganz klar. Mozart war zeitweise auch schwer reich. Diese Erkenntnis sagt an und für sich gar nichts, ich versuche auf die Musik zu achten.

- tja, dann würde es wahrscheinlich interessanteren Techno geben. Es ist doch bitte wahr, die meisten Leute bewegen sich im Rahmen der Charts, und interessieren sich nicht weiter für Musik, zumindest nicht tiefgründiger.

 

[Vendo]

Man muss sich nicht tiefgründig für Musik interessieren. Sie soll einen bewegen, Emotionen auslösen. Meine Meinung. Ich höre so ziemlich alles..... primär bösen bösen Metal, aber auch Old-School Hip-Hop und zum feiern flieg ich doch am liebsten nach Ibiza . Es gibt interessanten Techno.... nennt sich dann House/Electro-House/Progressive-House, Minimal, Dubstep etc.....

Wenn man sich durch Charts beschränken lässt....selbst Schuld. Verpasst man halt viele tolle Dinge.

Gott.....alleine diese Aussage: " Dann würde es wahrscheinlich interessanteren Techno geben". Bitte. Er soll nicht "interessant" sein, er soll mich verdammt nochmal in gute Laune versetzen.

MfG

 

[void]

@void: anderer Ansatz: Skrillex ist der bessere Soundschnipsler und Produzent, Mozart aber der überlege Musiker im musikalischen Sinne. (Tonale Zusammenhänge,...) Ich denke Skrillex selbst sieht das auch nicht anders.

ersetz Musiker durch Komponist, dann hast du was ich die ganze Zeit sage. Aber Musik ist mehr als Komposition, deswegen kann ich diesem Statement immer noch nicht zustimmen.

Man muss sich nicht tiefgründig für Musik interessieren. Sie soll einen bewegen, Emotionen auslösen. Meine Meinung. Ich höre so ziemlich alles..... primär bösen bösen Metal, aber auch Old-School Hip-Hop und zum feiern flieg ich doch am liebsten nach Ibiza . Es gibt interessanten Techno.... nennt sich dann House/Electro-House/Progressive-House, Minimal, Dubstep etc.....

Wenn man sich durch Charts beschränken lässt....selbst Schuld. Verpasst man halt viele tolle Dinge.

Gott.....alleine diese Aussage: " Dann würde es wahrscheinlich interessanteren Techno geben". Bitte. Er soll nicht "interessant" sein, er soll mich verdammt nochmal in gute Laune versetzen.

MfG

Sorry, wenn ich bei dem Thema etws dünnhäutig bin, aber ich muss jetzt doch nochmal rumnerden
Alles was du da aufgezählt hast (bis auf Minimal Techno) ist kein Techno sondern House, bzw andere elektronische Richtungen. Techno wird irgendwie gerne entweder für den Deppentechno der 90er Jahre, oder für die gesamte elektronische Musik verwendet, aber das stimmt einfach nciht. Richtiger Techno ist sowas:

 

[Vendo]

Ja, ich weiß, aber ich glaube nicht, dass die Herren das hier so genau nehmen bei der Wortwahl. Natürlich hast du Recht.

 

[docs]

Wenn man sich durch Charts beschränken lässt....selbst Schuld. Verpasst man halt viele tolle Dinge.

da ist was dran.

Es gibt interessanten Techno.... nennt sich dann House/Electro-House/Progressive-House, Minimal, Dubstep etc.....

Schade, dass eben diese nicht in den Charts zu finden sind und so ein wenig gefördert werden. Es mag Ausnahmen geben.

 

[void]

Schade, dass eben diese nicht in den Charts zu finden sind und so ein wenig gefördert werden. Es mag Ausnahmen geben.

Ach Deadmau5 z.B. war mit "For Lack Of A Better Name" immerhin in den Top 20 der UK Charts. Aber was interessieren einen auch die allgemeinen Charts. für die elektronische Musik sind eben die Beatport Charts am wichtigsten. Das bockt einfach keinen was in den deutschen Charts abgeht.

 

[Dr. Rockstar]

Diese Diskussion wird langsam immer mehr wie die Diskussion "Highspeed-Shredding-Solo oder Gefühlsvolles Blues-Solo" oder weist zumindest einige Parallelen dazu auf.

Und ich finde es seltsam, wieso genau Mozart und die Beatles verwendet werden, um zu zeigen, dass die Kompositionen damals besser waren als heute (oder eben im letzten Jahrhundert). Denn gerade die Musik von Mozart (na gut, ich kenne jetzt nicht jede Komposition von ihm) ist oftmals doch recht simpel gehalten, wenn man mal mit Bach oder Vivaldi vergleicht. Und von daher muss ich sagen, dass die Musik von den Beatles durchaus mit Mozart mithalten kann.

 

[docs]

Warte mal Dr. Rockstar...ich sage lediglich Bach ist kompositorisch analysiert auf einer anderen Ebene.

Übrigens: Ich weiß nicht wie weit du theoretisch bist, aber Mozart mag in erster Hinsicht simpel (auf hohem Niveau) erscheinen, doch ist er das keineswegs. Die bekannte Toccata und Fuge (BWV 565) wiederum mag sich extrem komplex anhören, weist aber für bach'sche Verhältnisse eine eher einfache Struktur auf. Mozart ist keineswegs simpel.

Die Beatles sind eine der wichtigsten Bands überhaupt, aber aus anderen Gründen.

 

[Dr. Rockstar]

Ja, da hast du recht, Bach ist schon eine andere Ebene.

Die Beatles sind von den Kompositionen her nicht allzu simpel, womit ich mich allerdings eher auf die späteren Lieder beziehe (zB. Penny Lane).

EDIT: Vielleicht wurde es hier schon genannt, aber man sollte doch auch die "Situation" der Komponisten betrachten. Die Beatles haben es selbst gespielt und dazu gesungen. Also denk dir mal: Hätte Mozart die Königin der Nacht genauso singen lassen wenn er es selbst hätte singen und begleiten müssen?

Ich sollte vielleicht noch sagen, dass ich theoretisch wahrscheinlich weniger weit bin als du.

 

[docs]

schwierig zu sagen. Auch schwierig zu sagen, was Mozart denn in einer Gragenband so vollbracht hätte

Wobei man aber eines sagen kann, nämlich dass früher so ziemlich alle Komponisten sehr gut auf ihren Instrumenten waren und auch alles selbst spielen konnten. Das trifft bei Mozart auf dem Klavier zu, und ebenso bei Bach auf der Orgel.

 

[Cadfael]

...ich sage lediglich Bach ist kompositorisch analysiert auf einer anderen Ebene ...

Da gebe ich Dir Recht!

Aber Zuhörer sind Menschen (und sie bestimmen den Wert der Musik).
Und da möchte ich dann mit einem Liedtext kontern, der deiner Bemerkung nicht widerspricht, aber sie relativiert ...

Bjorg "Human behaviour"
If you ever get close to a human
And human behaviour
Be ready to get confused
There's definitely no logic
To human behaviour ...

Ich stimme also sofort darin überein, dass Bach DER ÜBERVATER in Analyse und Systematik der Musik war. Ohne ihn sähe unsere Musik in Europa und "westlichen Ländern" wohl anders aus. Aber dummerweise stört sich "der Mensch" nicht an Analytik, Systematik, Logik. Ich kenne mehrere Beispiele, wo gerade "nicht logische" Töne und Akkorde erst die Stimmung eines Stückes ausmachen. Wenn man von der "Disharmonie des Lebens" erzählen will, helfen Harmonien nicht immer weiter ...

Gruß
Andreas

 

[Mondluchs]

@docs
Grenzen, die nicht zu beweisen sind, sind der Wissenschaft größter Feind. Anhand der Mathematik gezeigt:*

Zu beweisen, dass 1+1=2 ist, ist sauschwer. Es kann bewiesen werden, jedoch erst nach seitenlanger Abhandlung darüber. Wenn das jedoch bewiesen ist, kann man in diesem System arbeiten, sich darauf stützen und leichter beweisen, dass 45-22=23 ist zum Beispiel.

ABER: für 1+1=2 muss man davon ausgehen, dass irgendwas=irgendwas sein kann! Und ob das bewiesen wurde, weiß ich nicht, jedenfalls ist klar: irgendwo muss man was akzeptieren, sagen "Könn ma nicht beweisen, gehen aber davon aus."*

In unserer Diskussion verwendest du den Begriff "Komposition" und "Musik" synonym füreinander, heißt "Komposition=Musik". Du nimmst das an, siehst es als nicht beweisbar an, aber der Hausberstand denkt so (genau wie 1=1!).

Der Rest der Diskutanten schließt sich dem nicht an, finden dass bei "Musik=Komposition" einige Elemente - wie Soundverarbeitung, Beherrschung des Instruments, Improvisationsfähigkeiten.. - fehlen (ob diese hinzu "addiert" oder "multipliziert" sollen wird gar nicht klar gesagt!).

Du bleibst bei deiner Annahme, und das sind die "verschiedenen Bahnen", in denen hier gedacht wird. Und solange diese mittlerweile offensichtliche Diskrepanz nicht gelöst wird, macht eine Diskussion kaum Sinn.*

Kannst du nun versuchen zu belegen, warum Musik=Komposition ist? Denn bisher haben die Anderen Beispiele gebracht, warum dem nicht so ist bzw. Elemente fehlen. Dadurch wirkt dein Punkt nicht besonders stark im Moment. * *

 

[docs]

@Cadfael: Um nochmal auf Bach zu kommen, stimmt, er ist sehr wertvoll für unsere Musik/Musikwissenschaft, allein in den Hochschulen oder Musikschulen gibt es -zig Standardwerke von Bach welche zur Analyse dienen.

Wo ich dir aber widersprechen muss bzw. was ich anmerken muss ist, dass Bach keineswegs allerbestes Beispiel für "reibungslose" Harmonien ist. Sieht man zB. sehr gut eben bei der Toccata u. Fuge 565. Da klingt bei weitem nicht alles harmonisch. Außerdem gibt' einige Quintparallelen.

@Mondluchs: Andersrum kannst du mir aber auch nicht beweisen, dass es überhaupt keine Objektivität gibt. Dem zu Folge wäre ja fast alles auf dieser Welt reine Ansichtsache.
Ich denke, dass es so etwas wie Objektivtät gibt. Muss sich nicht unbedingt anhand von den Noten ablesen lassen, das stimmt...