Wieso sind manche Gitarren einfacher zu benden als andere?

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Du bist Gitarren Bauer oder habe ich das falsch verstanden?
Dann wäre das aber nicht gerade ein Aushängeschild, meiner Meinung nach.
Ich bin keiner, aber dass ich meine Jazzmaster nicht großartig benden kann, weil das Vibratosystem nachgibt, dass vermute ich nicht - das weiß ich!
Und dass es Gitarren gibt, die aufgrund zu geringer Steifigkeit des Halses ebenfalls Probleme beim Beenden machen, weiß ich ebenfalls aus eigener Erfahrung. Ich wunder mich sehr, dass Fachleute so etwas nicht wissen, kann es aber nicht so richtig glauben.

 

[murle1]

Du bist Gitarren Bauer oder habe ich das falsch verstanden?
Dann wäre das aber nicht gerade ein Aushängeschild, meiner Meinung nach.
Ich bin keiner, aber dass ich meine Jazzmaster nicht großartig benden kann, weil das Vibratosystem nachgibt, dass vermute ich nicht - das weiß ich!
Und dass es Gitarren gibt, die aufgrund zu geringer Steifigkeit des Halses ebenfalls Probleme beim Beenden machen, weiß ich ebenfalls aus eigener Erfahrung. Ich wunder mich sehr, dass Fachleute so etwas nicht wissen, kann es aber nicht so richtig glauben.

Du mußt richtig lesen, dann posten! Das bestimmte Faktoren das Benden beeinflussen ist klar! Deswegen nehmen viele Countrymusiker auch eine Tele, weil dort kein Trem nachgeben und den Ton beim Benden verändern kann. Ich sprach von absolut BAUGLEICHEN Gitarren aus dem GLEICHEN Material usw. Das ist ein bisher nicht erklärbarer Umstand. Aus Erfahrung durch tausende male Saiten aufziehen, kann ich schon manchmal erkennen, ob die Gitarre "leicht" oder "schwer" zu spielen ist: Muß ich nach dem Aufziehen ohne Stimmen die Saiten wieder lockerer drehen beim Stimmen, dann ist es eine "weichere". Und umgekehrt. Das kannst Du nun wieder anzweifeln, stört mich aber nicht!

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PS: Ich bin kein Gitarrenlandwirt, ich baue Gitarren.

 

[Sashman]

.
aber dass ich meine Jazzmaster nicht großartig benden kann, weil das Vibratosystem nachgibt, dass vermute ich nicht - das weiß ich!

und genau das ist falsch...
Durch die Federn auf der Rückseite im Vibratosystem gibt das Vibrato eben nach und die Saiten lassen sich leichter benden, diesen Effekt kann man unterstützen wenn man schwächere Federn benutzt.

Wie Murle schon geschrieben hat, mach mal den Versuch, schlag die tiefe E-saite an und bende mal eine andere Saite ohne diese anzuschlagen, Du wirst feststellen das sich der Ton der tiefen E-Saite nach unten verschiebt, weil das System eben nachgibt, das Passiert bei einer festen Brücke eben nicht.

 

[dernix]

... und muss man dann nicht gegen das Nachgeben die Saite noch weiter ziehen, um den gewünschten Ton zu erreichen [wie auch bei anderen Tremolosystemen]?

Gruß,
Dietmar

 

[Vester]

Zitat v. Sashmann:
Durch die Federn auf der Rückseite im Vibratosystem gibt das Vibrato eben nach und die Saiten lassen sich leichter benden, diesen Effekt kann man unterstützen wenn man schwächere Federn benutzt.

Vielleicht meint das falcone ja auch?
Wenn das Vibrato beim Benden nachgeben sollte, bekommst du den Ton ja nicht höher. Jedenfalls nicht proportional zum Weg z.B. im Vergleich mit einer festen Brücke.

Ich finde dass sich Gitarren mit höherer Saitenlage besser benden lassen als mit zu geringer. Obwohl das viele ja anders sehen...
Jedenfalls komme ich besser "hinter die Saite" und wenn mehrere Saiten gebendet werden müssen, bleiben sie besser am Finger backen.

 

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Du mußt richtig lesen, dann posten! Das bestimmte Faktoren das Benden beeinflussen ist klar! Deswegen nehmen viele Countrymusiker auch eine Tele, weil dort kein Trem nachgeben und den Ton beim Benden verändern kann. Ich sprach von absolut BAUGLEICHEN Gitarren aus dem GLEICHEN Material usw. Das ist ein bisher nicht erklärbarer Umstand. Aus Erfahrung durch tausende male Saiten aufziehen, kann ich schon manchmal erkennen, ob die Gitarre "leicht" oder "schwer" zu spielen ist: Muß ich nach dem Aufziehen ohne Stimmen die Saiten wieder lockerer drehen beim Stimmen, dann ist es eine "weichere". Und umgekehrt. Das kannst Du nun wieder anzweifeln, stört mich aber nicht!

Naja, du baust doch Gitarren aus Holz, nehme ich an? Wie gleich kann denn das Material sein?
Wie sind denn die Toleranzen bei der Angabe der Steifheit verschiedener Holzsorten?

Heisst das jetzt, dass es über diese einleuchtenden physikalischen Eigenschaften hinaus noch unerklärliche, ja gar magische Phänomene gibt, die man sich einfach nicht erklären kann? Das ist mir schon ein bisschen viel Vodoo, findest du nicht auch?

PS: Ich bin kein Gitarrenlandwirt, ich baue Gitarren.

Das sag mal meinem Tablet
Sch... Autokorrektur.

 

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und genau das ist falsch...
Durch die Federn auf der Rückseite im Vibratosystem gibt das Vibrato eben nach und die Saiten lassen sich leichter benden, diesen Effekt kann man unterstützen wenn man schwächere Federn benutzt.

Wie Murle schon geschrieben hat, mach mal den Versuch, schlag die tiefe E-saite an und bende mal eine andere Saite ohne diese anzuschlagen, Du wirst feststellen das sich der Ton der tiefen E-Saite nach unten verschiebt, weil das System eben nachgibt, das Passiert bei einer festen Brücke eben nicht.

Versteh ich jetzt nicht, wo meine Aussage deiner widerspricht. Genau das habe ich doch gesagt.
Der Effekt, den du unten richtig beschreibst, führt doch genau aufgrund der gleichen Kräfte dazu, dass du den Ton beim benden nicht höher bekommst. Dagegen ist deine erste Annahme falsch. Saiten lassen sich nicht leichter benden, wenn du schwächere Federn benutzt, ganz im Gegenteil.

Allgemein gültig stelle ich hier die Behauptung auf, dass sich eine Saite umso leichter benden lässt, je steifer die Konstruktion der Gitarre ist.

 

[Statler]

und genau das ist falsch...
Durch die Federn auf der Rückseite im Vibratosystem gibt das Vibrato eben nach und die Saiten lassen sich leichter benden, diesen Effekt kann man unterstützen wenn man schwächere Federn benutzt.

Mit "leichter benden" meinte der TE natürlich das Benden zum Zwecke der Tonerhöhung!
Was bringt's Dir, wenn Du die Saite zwar leichter benden kannst, aber der Ton dabei nicht bzw. nur wenig höher wird, weil die Vibratofedern nachgeben?

 

[Sashman]

Mit "leichter benden" meinte der TE natürlich das Benden zum Zwecke der Tonerhöhung!
Was bringt's Dir, wenn Du die Saite zwar leichter benden kannst, aber der Ton dabei nicht bzw. nur wenig höher wird, weil die Vibratofedern nachgeben?

schon klar, genau darum gehts, wenn Du meinen Post gelesen hättest und nicht nur einen Teil davon zitiert hättest, genau das habe ich in dem Beispiel weiter unten angeführt...Kopfschüttel

- - - Aktualisiert - - -

Versteh ich jetzt nicht, wo meine Aussage deiner widerspricht. Genau das habe ich doch gesagt.
Der Effekt, den du unten richtig beschreibst, führt doch genau aufgrund der gleichen Kräfte dazu, dass du den Ton beim benden nicht höher bekommst. Dagegen ist deine erste Annahme falsch. Saiten lassen sich nicht leichter benden, wenn du schwächere Federn benutzt, ganz im Gegenteil.

Allgemein gültig stelle ich hier die Behauptung auf, dass sich eine Saite umso leichter benden lässt, je steifer die Konstruktion der Gitarre ist.

Richtig, das habe ich ja auch weiter unten geschrieben, genau lesen ! Bei Gitarren ohne Vibrato hast Du diesen Effekt eben nicht und genau das habe ich geschrieben !

 

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Du siehst aber den Irrtum in deiner ersten Aussage schon ein, oder?

 

[Sashman]

Meine erste Aussage bezog sich auf das Benden, nicht auf eine Erhöhung der Tonhöhe und genau so steht es im Threadtitel

 

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Meine erste Aussage bezog sich auf das Benden, nicht auf eine Erhöhung der Tonhöhe und genau so steht es im Threadtitel

Bending = Erhöhung der Tonhöhe
Also, glaub ich's noch?!
Kindergarten hier...

 

[Statler]

Wie ich schon schrieb:

 

[cwegy]

Zur Not kann man auch einen Bender benutzen.

 

[skish]

Zur Klarstellung:
Die Höhe des Tons einer Saite ist abhängig von ihrer Spannung, also Kraft (Saitenzug) pro Querschnitt.
Das bedeutet: Ob man mit oder ohne Tremolo ein Bending macht, die dazu nötige Spannung in der Saite bleibt gleich. Die KRAFT die aufgewendet werden muss somit auch. Bei einem Tremolo, das zusätzlich nachgibt, erhöht sich allerdings der benötigte WEG, um auf die selbe Tonhöhe zu kommen wie ohne Tremolo.
Das Resultat:
Unabhängig von der Gitarre ist (gleiche Saiten vorausgesetzt) die Kraft beim Erreichen des höheren Tons immer gleich. Aufgrund der Nachgiebigkeiten des Tremolos, des Halses und allen anderen Teilen muss man die Saiten aber mehr oder weniger bewegen, was subjektiv dann zu einem anderen "Gefühl" beim Benden führt.

 

[murle1]

Naja, du baust doch Gitarren aus Holz, nehme ich an? Wie gleich kann denn das Material sein?
Wie sind denn die Toleranzen bei der Angabe der Steifheit verschiedener Holzsorten?
Heisst das jetzt, dass es über diese einleuchtenden physikalischen Eigenschaften hinaus noch unerklärliche, ja gar magische Phänomene gibt, die man sich einfach nicht erklären kann? Das ist mir schon ein bisschen viel Vodoo, findest du nicht auch?
Das sag mal meinem Tablet
Sch... Autokorrektur.

Einige Instrumente wurden von mir aus Blöcken gebaut,aus denen ich zwei oder drei Rohlinge auseinandergeschnitten habe, das bedeutet absolut gleicher Wuchs, gleicher Stand und gleiche Festigkeit. Auch die Hälse waren aus einer Bohle geschnitten, mit der gleichen CNC vorbereitet und dann angefertigt. Wenn dann noch die gleiche Hardware, Mechaniken und Saitenmarke verwendet wird, aber dennoch eine hart die andere weich zu spielen geht...
Aber ich habe keine Lust und Zeit mehr mit einem Fachmann zu diskutieren, der erstens unterschwellig meine Arbeit oder Wissen in Frage stellt und zweitens die Posts anderer Foristen als Kindergarten bezeichnet. Das ist nicht mein Niveau.

 

[Hotspot]

Du bist hier der Fachmann. Ich spreche nur aus meiner Erfahrung als Spieler und den Dingen, die ich im Laufe der Jahre dabei beobachtet habe. Du musst dich nicht angegriffen fühlen, nur weil ich deine Aussagen hinterfrage. Wenn du von deinem Wissen überzeugt bist, kannst du das sicherlich auch so weitergeben und begründen, dass hier alle was davon haben.
Und der Kindergarten bezog sich nun wahrlich auf etwas ganz anderes. Um es mal konkret auszusprechen:
Wenn jemand hier andere belehren will, ist das ja in Ordnung. Dann sollte man aber schon richtig lesen und verstehen. Wie soll das gehen, wenn noch nicht mal die Grundbegriffe bekannt sind (benden)?

Kein Problem, wenn jemand etwas nicht weiss. Soll er halt fragen und ich bin der letzte, der ihm das nicht erklären würde.
Aber gleich hier rum zu pöbeln ohne zu wissen, um was es geht, finde ich schon anmaßend.
Damit meine ich jetzt nicht dich.

 

[Hotspot]

Zur Klarstellung:
Die Höhe des Tons einer Saite ist abhängig von ihrer Spannung, also Kraft (Saitenzug) pro Querschnitt.
Das bedeutet: Ob man mit oder ohne Tremolo ein Bending macht, die dazu nötige Spannung in der Saite bleibt gleich. Die KRAFT die aufgewendet werden muss somit auch. Bei einem Tremolo, das zusätzlich nachgibt, erhöht sich allerdings der benötigte WEG, um auf die selbe Tonhöhe zu kommen wie ohne Tremolo.
Das Resultat:
Unabhängig von der Gitarre ist (gleiche Saiten vorausgesetzt) die Kraft beim Erreichen des höheren Tons immer gleich. Aufgrund der Nachgiebigkeiten des Tremolos, des Halses und allen anderen Teilen muss man die Saiten aber mehr oder weniger bewegen, was subjektiv dann zu einem anderen "Gefühl" beim Benden führt.

Theoretisch. Praktisch kannst du das gern mal bei mir probieren. Du wirst die Saite nicht höher als einen Ganzton höher bekommen, ohne dass sie reißt. Nein, es ist nicht nur ein anderes Gefühl, es ist schlichtweg nicht möglich.

 

[murle1]

Du hast nicht hinterfragt, sondern in Frage gestellt. Und was ich geschrieben habe, fundiert aus Erfahrung von 17 Jahren, in denen ich unzählige Instrumente gebaut habe, dabei auch viele identische. Damit genug zu diesem Thema.

 

[Hotspot]

Ich habe jetzt von dir gelernt, dass es einfach ist wie es ist und Fachleute sich diesen Effekt nicht erklären können.
Man kann es also auch nicht im Vorfeld gezielt beeinflussen.

Das bedeutet, dass auch Markenhersteller einen Teil ihrer Produkte direkt nach der Fertigung als Ausschuss deklarieren, da sie nicht bzw. schlecht zu benden sind.

Du hast nicht hinterfragt, sondern in Frage gestellt. Und was ich geschrieben habe, fundiert aus Erfahrung von 17 Jahren, in denen ich unzählige Instrumente gebaut habe, dabei auch viele identische. Damit genug zu diesem Thema.

Diese 17 Jahre Erfahrung will dir keiner nehmen. Ich habe nur ein Problem damit, wenn jemand daher kommt, pauschal behauptet, alle hier genannten Ursachen/gemachten Beobachtungen sind Nonsens und dann nichts weiter als "ich habe 17 Jahre Erfahrung im Gitarrenbau" als Argument anbringt, sich beim geringsten In-Frage-stellen angegriffen fühlt und beleidigt abzieht.
Das ist ein schlechter Stil und unter MEINEM Niveau.