welches holz für metal? klangeigenschaften der meistverbreiteten hölzer

[nightman]

Es ist doch schön wenn die meisten sich mal einig sind.

 

[Imoen]

Ahorn Decke, durchgehender Mahagonihals, Ebenholzgriffbrett und gute Abnehmer für nen ordentlichen "WUMMS"

 

[Cryin' Eagle]

Mittlerweile schreibt hier jeder dasselbe rein. Ja natürlich hat das Holz Einfluss, aber halt nicht in diesem großen Maße, und die HolzART schon gar nicht.

Das schreibt so hoffentlich niemand. Wenn das Holz einen Einfluss hat, dann hat auch die Holzart einen Einfluss. Man muss Holzart aber genau definieren, denn wie bereits erwähnt ist Mahagoni maximal ein Sammelbegriff und in der Taxonomie weit vom Artbegriff entfernt.

Eines ist IMHO ganz klar: Wer dem Sound einer '59 Gibson Les Paul oder einer '62 Fender Strat so nahe wie möglich kommen will, muss auch auf die entsprechenden Hölzer zurückgreifen. Logisch, der Rest muss auch stimmen aber mit einem Korpus aus Pappel und einem Hals aus Fichte wird es halt nichts. In Bezug auf die Gibson bedeutet das: nicht nur "Mahagoni" sondern im Optimalfall Honduras Mahagoni (= Swietenia macrophylla) für Korpus und Hals. Das Griffbrett nicht einfach nur aus Palisander sondern aus Rio-Palisander (= Dalbergia nigra). In der Summe hört man den Unterschied zwischen guter Holzqualität und der "korrekten" Art dann auf jeden Fall, auch wenn es ein Zusammenspiel aus endlos vielen Faktoren ist.

 

[Werwolf]

Ob man jetzt den Unterschied zwischen Swietenia, oder z.B. Sipo hört, dem stehe ich eher kritisch gegenüber und ob man bei einem Griffbrett den Unterschied zwischen Rio-, oder ostindischem Palisander an der ganzen Gitarre hört, noch kritischer. Kann es zwar nicht beweisen, dass es wirklich Menschen gibt, die da einen Unterschied hören, daher muss man das nicht diskutieren, aber ich bezweifle es.
Was bei diesen beiden Hölzern für mich viel, viel schwerer wiegt als ein (vermeindliches) winziges Quäntchen Klang ist der Artenschutz, aber das ist wieder ein ganz anderes Thema, das hier dishutiert wurde: https://www.musiker-board.de/vb/technik-modifikationen-diy/297880-brazilian-rosewood-legal.html
Darauf wollte ich an dieser Stelle einfach mal hinweisen, ohne dass ich da jetzt große Lust habe eine neue Diskussion zu entfachen, denn was du schreibst, Cryin' Eagle, ist natürlich richtig, wenn man eine möglichst perfekte Kopie eine Les Paul haben will.

 

[Cryin' Eagle]

Ob man jetzt den Unterschied zwischen Swietenia, oder z.B. Sipo hört, dem stehe ich eher kritisch gegenüber und ob man bei einem Griffbrett den Unterschied zwischen Rio-, oder ostindischem Palisander an der ganzen Gitarre hört, noch kritischer.

Ich glaube auch nicht, dass man jemanden findet, der zuverlässig bei 10 sonst identischen Gitarren die 5 aus Sipo und die 5 aus Swietenia zuverlässig selektieren kann. Und wenn man einfach eine geile Les Paul haben will, die den typtischen Grundcharakter hat und an eigene Bedürfnisse angepasst werden soll, spricht auch im Leben nichts gegen Sipo. Wenn es dem Original so nahe wie möglich kommen soll, bring Swietenia vielleicht die entsprechenden Nuancen und den Mythos. Beides kann wichtig sein.

Der Hals (+Griffbrett) formt den Klang mehr als man sich das zugestehen möchte. Ich würde Rio-Palisander aber nicht nur wegen dem Ton-Mythos ordern! Es sieht IMHO besser aus und noch viel wichtiger: es fühlt sich "besser" an. Ich bin restlos begeistert von meinem Rio-Board.

Beide Hölzer sind legal verfügbar. Kostet halt. Oma's Schrankwand aus Rio sowie Schiffe, Zimmertüren und Särge aus Swietenia gefährden den Bestand mit Sicherheit stärker als ein paar Griffbretter oder Korpusrohlinge. Das soll keine Entschuldigung für die aktuelle Situation sein (Artenschutz ist wichtig) aber ich schlafe wegen ein paar Gitarren aus tropischem Holz nicht schlechter.

 

[Mjöllnir]

ich stehe diesen Themen teils auch sehr kritisch gegenüber. Des Weiteren bin ich der Meinung das hier der ein oder andere Gitarrist (auch ich öfters) manchmal das Gras wachsen hört.
Meine Meinung zu dieser mittlerweite weit ausgedehnten (und im anderen Threat auch teils sehr persönlichen und aggressiven) Diskussion: Das Holz nimmt großen Enfluss auf den Klang. Ich wage jedoch stark zu bezweifeln, dass sich Wachsstumsgeschwindigkeit, Trocknungsart, u.s.w auf den Ton auswirken. Des Weiteren bezweifle ich, dass man einen nennenswerten Unterschied zwischen dem osteuropäischen Hochland- Sibirien- Bergahorn und dem Ahornholz, das vor meiner Haustür dahinvegetiert hört. Denn nicht umsonst hat der man diese Hölzer zu einer Familie zusammengefasst. Sie haben ähnliche Konsistenz, Dichte, Wachstumsart u.s.w. Deshalb klingen sie auch ziemlich gleich. Zudem halte ich esfür unwahrscheinlich, dass qualitativ schlechteres Holz einen anderes Klangverhalten hat als besseres Holz gleicher Sorte (aus den oben genannten Gründen). Genauso absurd finde ich es, wenn jemand erzählt, dass Knochenleim höhrbar besser klingt als normaler Holzleim (bei verleimten Bodies). Wenn das so wäre sollte man in Zukunft meiner Meinung nach auch beachten mit welchem Wasser das Holz in Berührung kam, oder welche Nährstoffbedingungen in der Wachstumsregion herrschen. In solchen Beurteilungen fließen ganz viele phsychische Aspekte mit ein: Da klingt im Vergleich die Strat mit Holzoptik so kernig holzig und natürlich, während die knallbunt lackierte diesen twangigen, plastischen Klang hat. Das Auge hört halt mit (Die Einbildung auch). (Irgendjemand hat dieses Beispiel schon einmal gebracht. Danke fürs ausleihen)
Einfluss auf den Klang haben: Hölzer (nach oben genannten Maßstäben), Tonabnehmer, Form, Masse, Konstruktion;
Man sollte sich nämlich einmal anschauen, wie die elektrische Gitarre den so arbeitet und wo der Klang herkommt, der aus dem Amp tönt: Denn der PU nimmt nämlich prinzipiell nur die Schwingungen der Saiten ab. Wie das Holz außenrum schwingt interessiert ihn eigentlich recht wenig. Das heißt- klangformend ist, was die Schwingung der Saiten beeinflusst. Und das ist beisspielsweise die Dichte des Holzes, weil durch leichtes Nachgeben und Schwingen gewisse Spektren hervorgehoben oder unterdrückt werden. Aber da das Holz der gleichen Art immer ähnliche Dichte hat, wird es auch immer ähnloch klingen, egal welcher Ahorn es genau ist, und egal von welcher Qualität.

Und nicht jeder kleine Unterschied dort, macht einen hörbaren Unterschied im Klangverhalten.

mfg
Jan

 

[Cryin' Eagle]

Ich wage jedoch stark zu bezweifeln, dass sich Wachsstumsgeschwindigkeit, Trocknungsart, u.s.w auf den Ton auswirken. Des Weiteren bezweifle ich, dass man einen nennenswerten Unterschied zwischen dem osteuropäischen Hochland- Sibirien- Bergahorn und dem Ahornholz, das vor meiner Haustür dahinvegetiert hört. Denn nicht umsonst hat der man diese Hölzer zu einer Familie zusammengefasst.

Auf die Wachstumsgeschwindigkeit schießen wir uns nicht nur bei den Gitarren ein. Auch im Geigenbau ist das ein Argument und bei den Geigen von Stradivari gehört es, je nach Quelle, auch gerne zu den Hauptargumenten (kleine Eiszeit --> geringeres Dickenwachstum --> engere Jahresringe --> hohe einheitliche Dichte). Die Dichte hast Du ja selbst erwähnt.

Und jetzt noch ein botanischer Exkurs:
Die verschiedenen Ahorn Arten wurden zu einer Gattung zusammengefasst. Diese Gattung gehört zur Familie der Seifenbaumgewächse (zu denen gehören dann neben dem Litschi-Baum unter anderem auch irgendwelche Lianenarten aus dem Amazonas ... daraus will ich dann nur aufgrund der taxonomischen Verwandtschaft schon gar keinen Gitarrenhals haben ). Ich würde auf 10 verschiedene Ahorn Arten alleine in Deutschland tippen! Insgesamt gibt es vielleicht +/- 150. Zu dieser Gattung gehören neben Bäumen auch Sträucher und alles darf sich "Ahorn" nennen. Das Holz des Bergahorns ist sehr hart und trotzdem leicht zu verarbeiten. Es hat sich in vielen Bereichen als Nutzholz etabliert, so auch im Instrumentenbau (z.B. E-Gitarren Hals). Die nahe Verwandtschaft zum Zucker-Ahorn oder Steppen-Ahorn, macht diese Arten aber nicht automatisch zu potentiellen Hals-Lieferanten.

Edit: Exkurs Teil II - mal auf den Menschen übertragen:
Mensch = Homo sapiens
Gattung = Homo, dazu gehören dann auch die komischen Onkels aus den Höhlen mit kleinem Hirn, komischer Stirn und ungepflegtem Kiefer ... deren Töchter würde ich mir, auch wenn sie aus der gleichen Gattung stammen, nicht mehr ins Bett legen.

Alle Homos gehören zur Familie der "Menschenaffen" ... Schimpansen, Orang-Utans und so.

^^ Es ist eine Milchbubenrechnung aber mit diesem Hintergrund tue ich mir schwer, alle Ahorn Arten als große Einheit zu betrachten.

 

[Werwolf]

Es stimmt zwar manches was du sagst, aber bei anderen Aussagen muss ich dir widesprechen!
Dass es egal ist wo der Baum gewachsen ist kann ich so nicht stehen lassen Bergahorn (hard maple) heißt Bergahorn, weil er recht weit oben wächst, weil es dort weniger Sauerstoff gibt wächst er deutlich langsamer und das Holz behält deutlich mehr Dichte (sogar du sagst ja, dass Dichte wichtig sei). Gerade deshalb sind nur wenige Ahorn-Arten zum Musikinstrumenten Bau geeignet.
Und Qalität von Holz sind ebenfalls viele verschiedene Faktoren, die ebenfalls sehr wohl einen Einfluss auf das Schwingungsverhalten des Holzes haben, dazu müsste man aber mal Qualität definieren. Und ja: das interessiert die Saite was da außenrum schwingt, weil das was da außenrum schwingt Holz ist und der Saite bestimmte Frequenzen klaut und dadurch dem Ton seinen Charakter gibt (vereinfacht dargestellt).
Aber was soll denn die Form für einen Einfluss haben?

ps: Cryin' Eagle war schneller...
zum Ahorn: http://de.wikipedia.org/wiki/Ahorne

 

[Mjöllnir]

die Saite interessiert es natürlich was da außen schwingt. Aber rein Theoretisch den TA nicht, denn der nimmt ja nur die Saitenschwingung, und nicht die Holzschwingung auf. (Das mit den Frequenzen stimmt schon, daher kommt ja auch der Holzeinfluss) Welche Einzelheiten auch immer in dieses komplette Ganze Einfluss haben kann man sich, denke ich, ganz einfach damit erschließen, welche Dinge Einfluss auf die Saitenschwingung haben.
Natürlich verändert sich der Klang ganz geringfüfig durch verschiedenste und kleinste Dinge, aber ich denke viele dieser Veränderungen im Ton sind kaum wahrnehmbar, und wenn, dann ziemlich trivial. (Du merkst ja am Klang auch nicht, wie viel deines Unterarms auf dem Gitarrenbody liegt.)
Achja gut recherchiert.^^ Du scheinst dir ja ziemlich viel Mühe gemacht zu haben um mich bei den verschiedenen Holzgattungen und deren Klangunterschiede zu überzeugen. Oder bin ich zufällig an einen Biologen gekommen?

mfg
Jan

 

[Cryin' Eagle]

Achja gut recherchiert.^^ Du scheinst dir ja ziemlich viel Mühe gemacht zu haben um mich bei den verschiedenen Holzgattungen und deren Klangunterschiede zu überzeugen. Oder bin ich zufällig an einen Biologen gekommen

Treffer, versenkt

 

[Mjöllnir]

bei solchen Zufällen hatte ich schon immer Glück...
Aber gut, du hast mich insofern weitgehenst überzeugt. Nur viele dieser Dinge sind halt nur als Nuancen hörbar.

mfg
Jan

 

[Cryin' Eagle]

Nur viele dieser Dinge sind halt nur als Nuancen hörbar.

Das möchte ich auch gar nicht bezweifeln. Es gibt Gitarristen, denen diese Nuancen egal sind und es gibt Gitarristen, die genau diese Nuancen wollen. Wichtig ist denke ich in erster Linie, dass sich der Gitarrenbauer Gedanken dazu macht und die Hölzer nicht einfach willkürlich zusammenschraubt. Jörg Tandler hat diesbezüglich in einem G&B Interview einmal etwas sehr interessantes gesagt.

 

[Werwolf]

Was ich schon die ganze Zeit sagen will: genau aus diesen Nuancen besteht eben der Klang einer Gitarre: Jeder dieser Faktoren gibt nur jeweils eine Nuance und dadurch entsteht der Gesamtklang.

Deswegen soll man eine Gitarre eben als gesamtobjekt betrachten es seidenn man will jeden dieser Faktoren analysieren und dann herausfinden für welche Klangnuance er verantwortlich ist... na dann viel Spaß!

 

[foxytom]

Deswegen soll man eine Gitarre eben als gesamtobjekt betrachten es seidenn man will jeden dieser Faktoren analysieren und dann herausfinden für welche Klangnuance er verantwortlich ist... na dann viel Spaß!

wir sind hier in einem Musiker-Board, deshalb sollten wir nicht jede Nuance des Gesamtobjekts Gitarre mit all seinen Faktoren analysieren,....


sondern zur Abwechslung mal wieder Musik machen

 

[Werwolf]

wir sind hier in einem Musiker-Board, deshalb sollten wir nicht jede Nuance des Gesamtobjekts Gitarre mit all seinen Faktoren analysieren,....


sondern zur Abwechslung mal wieder Musik machen

Musik machen tut man im Proberaum/Studio/auf der Bühne, ein Forum ist zum Diskutieren da

 

[cikl]

Auch im Geigenbau ist das ein Argument und bei den Geigen von Stradivari gehört es, je nach Quelle, auch gerne zu den Hauptargumenten (kleine Eiszeit --> geringeres Dickenwachstum --> engere Jahresringe --> hohe einheitliche Dichte). Die Dichte hast Du ja selbst erwähnt.

Eine Solidbody Gitarre ist aber keine Stradivari. Nochmal: Akustische Instrumente sind ne komplett andere Baustelle. Da aber (in Gitarristenkrisen) vielfach unzulässig und unwissend verallgemeinert wird, halten sich solche hahnebüchenden Vergleiche.
Das Korpusholz hat einen gewissen Einfluss auf das Schwingungsverhalten der Saite und damit den Klang, aber längst nicht den Klangeinfluss wie bei einer Akustikgitarre. Beim Hals ist das schon eher vergleichbar.
Das Holz spielt gegenüber der Konstruktion bei der E-Gitarre eine untergeordnete Rolle. Ich glaube auch, dass man nicht unbedingt Mahagoni braucht, um einen "echten" Les Paul Ton zu bekommen...

 

[Mjöllnir]

Das mit den Nuancen hatten wir ja schon. Bei einer Sperrholzstrat klingt die G Saite genauso nach G wie bei einer Mahagoni- Ahorn Les Paul mit bester Holzqualität. Aber der Ton ist anderes gefärbt. Und da arbeitet das Holz, und da sind die Unterschiede. Es kommt natürlich auch darauf an, ob und wie stark der Gitarrist auf diese Unterschiede achtet. Ich weiß nicht (weil ich noch nie die Gelegenheit hatte es zu probieren), ob ich eine Unterschied im Klang bei variierender Holzqualität hören würde. Ich würde auf solche geringsten Nuancen auch nicht achten. Vor allem weil bei mir meistens viel Gain mit im Spiel ist. Ich denke Clean hört man die Unterschiede besser. Und vor allem Live und im Bandgefüge spielt das eigentlich eine untergeordnete Rolle. Da kommt denke ich die Elektronik mehr zum Tragen. Vor allem bei Laien Publikum (Die merken da sowieso nie drauf). Aber wenn man daheim für sich spiele dann merkt man schon (deutliche) Unterschiede im Holz.

mfg
Jan

 

[Re-Paul]

Ich glaube auch, dass man nicht unbedingt Mahagoni braucht, um einen "echten" Les Paul Ton zu bekommen...

Dem ist definitiv so, da gibt es einige Beispiele von E-Gitarren, die nicht dieses Holz haben und trotzdem nach Les Paul klingen...

...was übrigens ein "echter" Les Paul Ton immer ist.

So gesehen müßte eine 52er P90 Les Paul den echten Les Paul Ton haben, denn das war die erste und damit der Maßstab, und die klingt wohl etwas anders als "ab eine '57er Les Paul", die heute gerne als Maßstab genommen werden, und die klingen widerum anders als heutige USA Standards, und die klingen widerum anders als Special faded WB/WC Les Paul's, und die klingen widerum anders als...........!

Gruß, Matthias