Was ist eigentlich "zu digitaler Klang"? Warum beschwert sich niemand über "zu analogen Klang?"

[Zelo01]

Wir wissen jetzt alle, dass du sehr unzufrieden bist. Aber du gehst gekonnt jeder konkreten Frage aus dem Weg, warum du unzufrieden bist.

Nochmal:

Hier z.B. möchte ich fragen, was bei den 48 kHz Samplerate konkret und objektiv inakzeptabel war.

 

[frankpaush]

ohne dass es eine Wie schon beschrieben keine Verschwörung geben muss

...ooops ... da verschwören sich aber viele Negationen gegeneinander

es geschieht einvernehmlich das Falsche weil man darüber ein Einvernehmen hat.

... leider zu wahr. Obwohl sich eventuell noch hinterfragen ließe, warum das Einvernehmen zustande kommt ...
Einvernehmen entsteht durch die Priorisierung gemeinsamer Interessen. Das ist ein aktiver Vorgang, kein Zufall. Dabei werden entweder unterscheidende/abweichende Interessen entwertet, oder die gemeinsamen überhöht. Wir leben gerade in prachtvollen und blütenreichen Zeiten, wenn man sich für solche Prozesse interessiert ...

Es ist unser Geld, das in den Unternehmen verbraten wird, und unsere Musik, die besser klingen könnte, wenn die Macher in den Firmen machen würden.

.. das klingt mir arg nach dem üblichen "die da oben"-Fatalismus, angereichert mit blinder Wut . Wie ich klinge und wie viel oder wessen Geld ich dafür ausgebe, hängt wesentlich weniger an technischen Angeboten, als an meinen Kenntnissen davon, sie in meinem Sinne zu nutzen. Der Ruf nach besserer Technologie ist dabei deutlich Teil genau des Systems, das dir zwanghafte Vorgaben aufdrängt.

 

[jeradachs]

Also, ich würde mich freuen, wenn es möglichst viele Unzufriedene Nutzer digitaler soundmaschinen gäbe und die das auch deutlich machten, um den Anbietern die gemütlichen Schlafsessel zu entziehen.

Ich bringe in meinem Job täglich eine ordentliche Leistung. Ich erwarte für mein Geld das gleiche von denen.

Und je mehr Kempers, Headrush, neural Dsp den großen die Hölle heiß machen und je weniger Kunden Zufriedenheit zurück melden, umso schneller braucht keiner mehr Solch einen Forums-Faden.

 

[LoboMix]

Diese Aussagen möchte ich kommentieren:

Protestieren gegen ein kollektives Versagen der Musik Industrie

An dieser Stelle möchte ich mal eine Bresche schlagen für die viel gescholtene Firma Behringer. Behringer war - und ist nach wie vor - der Vorreiter schlechthin in Sachen gute bis hervorragende Audio-Technik zu günstigen Preisen.
Die X32-Serie darf man ohne weiteres als das "Volks-Mischpult" für den internationalen Markt bezeichnen.
Auch viele andere Produkte sind durchaus innovativ und Behringer lässt kaum eine Nische aus, so dass für jeden Anwendungsfalls etwas günstiges und passendes im Portfolio ist, beispielhaft möchte ich den kleinen "Flow-8"-Mixer nennen, der für den kleinen Gig praktisch alles nötige an Bord hat.
All das klingt auch mit 48 kHz Samplerate gut.
Ein "kollektives Versagen" kann ich nicht erkennen.

Wann hast Du auf irgend einer relevanten Bühne dieser Welt das letzte Mal ein Kabel an einem Mikrofon gesehen?

Da ich aus dem "Klassik"-Bereich komme, jede Menge. Außer der Mikrofontechnik für (szenisch agierende) SängerInnen wird alles nach wie vor mit per Kabeln installierten Mikrofonen abgenommen. Bei einer nicht szenischen, rein konzertanten Aufführung, wo sich die Sängerinnen und Sänger als nicht bzw. kaum bewegen, stehen auch kabelgebundene Mikros vor ihnen. Meist auf sehr schlanken Stativen abgesetzte kleine Schoeps-Kapseln.
Aber wie dem auch sei, spätestens ab der Stage-Box gehen die Signale überall über LAN oder optische Kabel weiter ans FOH usw.

Die aufgerufenen PA-Experten nehmen also die schlechte Technik und beschallen damit das Universum und das offensichtlich nur, weil Show wichtiger ist als Musik.

Das finde ich sehr anmaßend angesichts der vielen klanglich sehr gut bis hervorragend gemanagten Veranstaltungen die es gibt. So schlecht kann die Technik also gar nicht sein, bzw. können die Techniker offensichtlich sehr gut damit umgehen.

Warum gibt es überhaupt noch analoge Funkstrecken, wo doch digitale Lösungen viel besser wären, wenn sie nicht auf Grund von schwachen Rechnerleistungen auf billige Tricks wie Kompressoren und Expander angewiesen wären, und wenn sich nicht das Nutzerkollektiv von dem Anbieterkollektiv darauf beschwätzen liesse, dass der Zerhackerstandard der für eine CD ausreicht auch für alle anderen Audioanwendungen gut ist. (Wozu anstrengen, wenn unser Schöner
Schrott auch reicht um Geld zu verdienen)

Auch hier finde ich "Schrott" sehr anmaßend. 44,1 kHz Samplerate packen den Frequenzumfang des menschlichen Gehörs mehr als ausreichend - denn auch wenn das immer wieder von gewissen Skeptikern angezweifelt wird: das Nyquist-Theorem funktioniert in der Praxis. Alle ganz, ganz früher mal problematischen Aspekte wie z.B. Aliasing spielen schon seit mindestens zwei Jahrzehnten bei den Wandlern definitiv keine Rolle mehr, u.a. dank Oversampling.
Etliche Jahrmillionen hat dem Menschen sein Gehör mit seinem Frequenzumfang bis ca. 20 kHz (bei jungen Menschen mit gesundem Gehör) mehr als ausgereicht, und als Profi-Musiker darf ich sagen, zum Genießen aller Musikgattungen und Stilrichtungen und aller erdenklichen Instrumente und Stimmen reicht er nach wie vor.

Meine CD-Sammlung mit fast nur sehr guten Aufnahmen beweist mir das immer noch tagtäglich - und natürlich meine Praxis als Musiker.

Wie können diese superschlauen PA-Experten es akzeptieren, das Die Stimme der Musikerinnen drei mal analog-Digital umgewandelt werden bis sie über Lautsprecher an das Publikum adressiert werden?

Wo geschieht das?
Seitdem ich meine PA-Technik auf Digital umgestellt habe, verlässt das Signal nach der AD-Wandlung (nach der Gain-Stufe) die digitale Welt erst wieder bei der DA-Wandlung vor den Endstufen.

Im Rundfunk ist bei DAB noch stringenter: nach der AD-Wandlung hinter der noch analogen Vorverstärkung wird das Signal erst wieder beim DAB-Empfänger zu Hause in die analoge Welt zurück geholt.
Also: Wer wandelt das Signal drei mal analog-digital und wo geschieht das (noch)?

Ich habe mich auch schon beim Marketing von Dynacord beschwert, warum es noch immer keine Powermate mit tabletsteuerung gibt.

Im Kern sind die Powermate-Mixer analoge Geräte nur mit einfachen digitalen Schnittstellen für die Anbindung eines PC.
Technisch ist die digitale Steuerung rein analoger Schaltkreise erheblich aufwändiger als bei komplett digitalen Mischpulten. VCA´s können zwar an sich unkompliziert extern angesteuert werden (dafür wurden VCA quasi erfunden). Aber um die etlichen analogen Schaltkreise (Gain/EQ/Fader/Busse usw.) alle digital steuern zu können, muss es eine Wagenladung an DA-Wandlern geben.
Technisch im Prinzip alles machbar, aber die Geräte würden so teuer, dass sie keiner mehr kaufen würde.
Außerdem: Kämen dann nicht von irgendwo her Meckerer, die über so eine "nicht-Fleisch-nicht-Fisch-Technik" herziehen würden?

Noch einmal: warum bekomme ich keine Anlage angeboten, bei der das Analoge Signal meiner Gitarre oder meines Mikrofons direkt nach der Erfassung im Wandler Pickup oder Kapsel in bester Qualität AD-gewandelt wird, dann (kabellos) in ein Gerät gelangt, dass das komplette Processing übernimmt und dann direkt an Ort und Stelle der Ausgabe zurückgewandelt, verstärkt und abgegeben wird.

Solch ein System für 12 Kanäle, Ausgsbeleistung von 2000 Watt würde für 15 bis 20 tausend Euro das aequipment ersetzen das eine normale 4 Köpfige Band als Amps und Anlage zu normalen Auftritten mitschleppt.

Schau dich doch mal bei Behringer um. Mit dem XR12-Air kommt man da schon ganz gut heran. Noch eine fette Endstufe dazu, und schon kann es mit Technik im kleinen Packmaß los gehen. Allerdings immer noch mit Kabeln.
Denn was die Funktechnik angeht, gibt es einige Hürden. Die freien Frequenzen bieten weder sehr viele Kanäle noch umfangreiche Störsicherheit. Wer beides braucht, muss sich besser bei der Profi-Funktechnik umsehen, die aber vorwiegend im lizensierten Frequenzbereich stattfindet und natürlich alles in allem sehr teuer ist, zumal die Lizenzgebühren dazu kommen.
Im Profi-Breich ist das durchaus Standard, für Amateure aber in der Regel viel zu teuer.

Dass deshalb viele bei simplen, aber preiswerten und störsicheren Kabeln bleiben und Funktechnik nur in geringem Umfang einsetzen, ist daher mehr als verständlich.

 

[glombi]

Und je mehr Kempers, Headrush, neural Dsp den großen die Hölle heiß machen und je weniger Kunden Zufriedenheit zurück melden, umso schneller braucht keiner mehr Solch einen Forums-Faden.

Falsch! Denn es geht ja immer noch "besser". Noch höhere Sample-Rate, Noch tiefer Bit-Rate, etc... Das Bessere ist gerade da der Feind des Guten. Und weil das ganze dann trotzdem immer noch digital ist, kann es ja nie so gut sein, wie Analog.

Was der eigentliche Aufhänger des Fadens war. Egal wie gut, digital erzeugter Klang wird immer von jemandem als "zu digital" bewertet, selbst übelst rauschende, knackende, zerrende Analoggeschichten aber nur "sehr selten" als zu analog. Ehrlich gesagt ist mir diese Aussage sogar noch nie unter gekommen...

Gruß,
glombi

 

[frankpaush]

Also, ich würde mich freuen, wenn es möglichst viele Unzufriedene Nutzer digitaler soundmaschinen gäbe und die das auch deutlich machten, um den Anbietern die gemütlichen Schlafsessel zu entziehen.

..da muss ich dich enttäuschen. " ..you can count me out ..." J.L. ---
Meine Zielrichtung liegt mehr im Bereich "wie belebe ich Inspiration und Kreativität", "wie vermeide ich überladene Songs?", "wie bringe ich meine Ideen optimal*) in den Bereich des Hörbaren". Da mögen die Anbieter ruhig weiter schlafen, ich habe genug damit zu tun, die Möglichkeiten zu nutzen und zu erkunden, die es schon jetzt gibt. Ich melde mich dann wieder, wenn ich bei eigenen Ideen Umsetzungslücken habe

*)... um da gleich die Ungenauigkeit zu beseitigen, das bedeutet: was ich im Kopf höre ist weitestgehend für andere zugänglich gemacht und hörbar.

 

[jeradachs]

Wir wissen jetzt alle, dass du sehr unzufrieden bist. Aber du gehst gekonnt jeder konkreten Frage aus dem Weg, warum du unzufrieden bist.

Nochmal:

Weil ich eine Klangqualität erwarte wie ich sie schon gehört habe als ich mit dem alten Ur44 von Steinberg mit höchster Auflösung und leider übler Latenz aufgenommen habe.

Oder anders herum ich habe keine Lust mir Gedanken zu machen, ob digital kalter oder schlechter klingt als analog. Weil das nicht sein muss, wenn einfach von vornherein die beste verfügbare Technik eingesetzt wird und nicht das Zeug, das da ist.

Ich will Dass es einfach keine Geräte im Verlaufsregal gibt, die mehr als 50% schrottsound produzieren.

Oder dass die 500€ Digital Multi-Kisten ab sofort mindestens genauso gut mit Hardware bestückt sind wie ein Kemper, und alles andere nicht mehr verkauft wird.

So in etwa

 

[frankpaush]

Weil ich eine Klangqualität erwarte wie ich sie schon gehört habe als ich mit dem alten Ur44 von Steinberg mit höchster Auflösung und leider übler Latenz aufgenommen habe.

...was hast du damit aufgenommen? Und es wo abgehört?

 

[AchimK]

Egal wie gut, digital erzeugter Klang wird immer von jemandem als "zu digital" bewertet, selbst übelst rauschende, knackende, zerrende Analoggeschichten aber nur "sehr selten" als zu analog

dem letzten Satz möchte ich widersprechen. Wenn ich an meine alten Vinyl Scheiben von Live Konzertmitschnitten der 1970er Jahre denke, war der Ton oft eher grenzwertig: Grand Funk Railroad live, ELP - welcome back my friends..., Ten Years After Live, da ist die Quali echt MIST gewesen. Der Rausch und Brumm vom Vox AC 30 an den leisen Stellen bei Rory Gallaghers beiden Live Platten war auch nicht von schlechten Eltern. Dagegen "The Wall"etc. Roger Waters von 2018 bei DreiSat - alles analoge Instrumente und Röhrenverstärker standen da auf der Bühne, wie Hammond, Solina Strings (!) etc. Ampeg Bass oder Soldano, Fender ... Wunderbar, kein Rauschen und Gekratze.
Was will ich damit sagen? Die genannten LPs hab ich alle nochmal "gereinigt" auf CD erworben, um diese Musik - digital sei Dank - genießen zu können. ABER nicht alles digitale ist begrüßenswert, das wurde hier ja schon vielfach ausgeführt.

 

[glombi]

ABER nicht alles digitale ist begrüßenswert, das wurde hier ja schon vielfach ausgeführt.

Bin ich bei Dir, und nicht alles Analoge ist Gold, wie DU oben selber beschreibst. Trotzdem hat sich noch nie jemand pauschal über "zu analog beschwert". Das etwas pauschal "zu digital" klingt, liest und hört man aber an jeder Ecke...

 

[frankpaush]

"gereinigt" auf CD erworben

..das liest sich so leicht daher ... tatsächlich ist das aber ein recht gravierender Eingriff, der ja Entscheidungen darüber trifft, was denn die künstlerische Essenz ist, und aus welchen Daten sie besteht, wo die Grenze zwischen dokumentiertem Ereignis und der technischen Umsetzung selektiver Wahrnehmung liegt. Die ganzen Nebengeräusche bei Live-Auftritten sind ja Teil des Gesamtereignisses, ob nun als angenehm empfunden oder als störend. Mir sind solche "Auffrischungen" und Reinigungsakte ein wenig suspekt, ich würde sie jetzt nicht pauschal als gefährliche digitale Geschichtsverfälschung verdammen, aber so einen leichten Anklang davon spüre ich schon ... besonders heikel wird das, wenn Künstler im Bereich der Geräusche Ausdrucksmittel benutzen, die Grenze zum Störgeräusch einfach verwischen, indem sie das Land jenseits des "reinen Klangs" okkupieren und sich aneigenen.

Trotzdem hat sich noch nie jemand pauschal über "zu analog beschwert".

... das liegt aber eher an einer Versteifung auf diese Formulierung, wie @AchimK ja versucht zu beschreiben, nicht daran, dass es eine negative Bewertung dieser Art überhaupt nicht gäbe.

 

[jeradachs]

..da muss ich dich enttäuschen. " ..you can count me out ..." J.L. ---
Meine Zielrichtung liegt mehr im Bereich "wie belebe ich Inspiration und Kreativität", "wie vermeide ich überladene Songs?", "wie bringe ich meine Ideen optimal*) in den Bereich des Hörbaren". Da mögen die Anbieter ruhig weiter schlafen, ich habe genug damit zu tun, die Möglichkeiten zu nutzen und zu erkunden, die es schon jetzt gibt. Ich melde mich dann wieder, wenn ich bei eigenen Ideen Umsetzunglücken habe

*)... um da gleich die Ungenauigkeit zu beseitigen, das bedeutet: was ich im Kopf höre ist weitestgehend für andere zugänglich gemacht und hörbar.

… Pictures of chairman Mao?

Haben auch nur die getragen, die gemeinsam marschieren wollten. Oft in die falsche Richtung und Kreative Menschen lassen sich nicht gerne in solche Reihen eingliedern.

Ich empfinde es als Zumutung, mich immer wieder mit technischen Fragen der Klangwiedergabe befassen zu müssen. Ich will einen super Sound ohne Kabelgestöpsel, menuewirrwarr und der Frustration wenn nach Tagen des Probierens festzustellen ist: geht nicht. Klingt scheisse, muss aber so bleiben.

Als Sänger, Texter, Klampfer hätte ich gerne den Zustand, dass alles, was ich brauche da ist um nur noch kreativ zu sein.

Leider hat noch niemand so etwas gebaut. Obwohl alle Komponenten da wären.

JL hätte sicher bei allem Neuen top gear gesagt: count me in.

 

[frankpaush]

… Pictures of chairman Mao?

BTW ich habe die Tage Propagandaschriften aus China 70er Jahre über die Kolonialzeit gefunden ... für den Westen erklärt .. super spannend. Und da wird auch klar, warum die Reihe eben durchaus ein Mittel politischer Macht sein kann ... aber ansonsten bin ich da ganz bei dir, ich fühle mich da auch nicht wohl drin. Westlicher Individualismus nennt sich das wohl

Leider hat noch niemand so etwas gebaut.

...mh, so ganz stimmt das nicht. Ich kenne durchaus Menschen, die sich ihr Arbeitsfeld auf eine Handvoll Knopfdrücke arrangiert haben, wenn es um das Festhalten von Ideen geht. Das bedarf wohl eher technischer Kenntnis und nicht zuletzt der Fähigkeit, das Notwendige zu erkennen und sich den Weg dahin frei zu halten.

 

[jeradachs]

Wir wissen jetzt alle, dass du sehr unzufrieden bist. Aber du gehst gekonnt jeder konkreten Frage aus dem Weg, warum du unzufrieden bist.

Nochmal:

Die fehlenden Feinheiten im Klang meiner Gitarre. Mehrfach erwähnt: bei höherer Auflösung hörbare Unterschiede.
Olaf

Beitrag automatisch zusammengefügt: 11.02.22

Andere nennen das hier kalten Klang, fehlende Dynamik.

Und ich rede jetzt nicht von Geschmack, sondern von technischer Potenz.

Olaf

 

[jeradachs]

BTW ich habe die Tage Propagandaschriften aus China 70er Jahre über die Kolonialzeit gefunden ... für den Westen erklärt .. super spannend. Und da wird auch klar, warum die Reihe eben durchaus ein Mittel politischer Macht sein kann ... aber ansonsten bin ich da ganz bei dir, ich fühle mich da auch nicht wohl drin. Westlicher Individualismus nennt sich das wohl

...mh, so ganz stimmt das nicht. Ich kenne durchaus Menschen, die sich ihr Arbeitsfeld auf eine Handvoll Knopfdrücke arrangiert haben, wenn es um das Festhalten von Ideen geht. Das bedarf wohl eher technischer Kenntnis und nicht zuletzt der Fähigkeit, das Notwendige zu erkennen und sich den Weg dahin frei zu halten.

… ich denke wir sind auch nicht weit weg von einem Quantensprung in der Umgestaltung der Signalketten ( Line 6 hat es ja schon mal probiert mit dem Stagescspe und dem Funkequipment) mir fehlt so der Reset: mal die ganze Linie auf den Tisch u d dann alle überflüssigen Schritte und Verbindungen raus. Dann die beste Technik für das was übrig ist.

Träum …

Beitrag automatisch zusammengefügt: 11.02.22

So jetzt ist aber genug. Ich hab gesagt, was ich sagen wollte. Ich muss heute mal ein neues Liedchen schreiben. Am Sonntag kommen die Jungs zur Probe.

Schönes Wochenende

Olaf

 

[stuckl]

Warum nicht sowohl als auch?

Produzent Franz Plasa beispielsweise, las ich mal, nimmt Streicher auf, geht dann auf analoges Band damit um eine analoge Sättigung zu erreichen (oder so ähnlich, das Interview ist lange her).

Heikedine Körting, die berühmteste und erfolgreichste Hörspielproduzentin der Welt, macht den Schnitt nach wie vor auf analoger Basis, die Geräusche hat sie auf analogen Bändern.

Die ersten Sprachaufnahmen geschehen mittlerweile digital, sie überspielt es dann aber für den Schnitt auf Band.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 11.02.22

Als jemand lange AAA aufgenommen hatte und das erste mal DDD, merkte ich das deutlich.

Hingegen heute, wenn alte Sachen digital remastered sind, ist das meist großartig.

 

[stuckl]

Beschwerde über "zu analog" würde ggf heißen, dass es zu
“dumpf“ klingt?

 

[Archivicious]

Genau, es gibt viel besseres Material, als uns Normalmusiker verkauft wird. Warum lassen wir uns mit veraltetem Schrott unter bunten Displays abspeisen?

Weil es für unseren Anwendungszweck vollkommen ausreicht vielleicht?

Wenn die Industrie bzw. das Marketing der Meinung wäre, es gäbe eine relevante Zielgruppe für die Dinge, die du forderst, dann gäbe es das alles bei Thomann zu kaufen.

Aber wie du am Gegenwind in diesem Thread erkennen könntest, stehst du mit deinem Ansinnen (welches auch noch reichlich unkonkret ist) ziemlich alleine da.
Ich bin mir ehrlich gesagt noch nicht einmal ganz sicher, ob der Thread (gemeint ist: der Thread nach seiner Kaperung durch deine Thesen) ernst gemeint ist oder nur reines Getrolle!?

 

[stuckl]

Lass dir doch zB bei Sandberg Guitars / Bässe eine Gitarre nach deinen Wünschen bauen und frag, mit welchem Amp die wohl am besten klingt, indem du deine Vorstellungen beschreibst.

Alles andere Gezeter klingt mir nach Projektion.

So wie ein Drummer, der nicht nach Klick spielen kann und deshalb meckert, was das solle, er sei keine Maschine.

Ach, da gibt es viele Beispiele, unzufriedene Musiker, die im Umfeld oder Equipment nach Fehlern suchen.

Du könntest einfach akzeptieren, dass es vor dir schon viele Gitarristen gab, die ihr Equipment erfolgreich genutzt haben, zur eigenen Freude und / oder zur Freude anderer. Und auch nach dir wird es viele geben.

 

[frankpaush]

Die fehlenden Feinheiten im Klang meiner Gitarre.

.. da wäre es vielleicht hilfreich, einfach mal eine nach deiner Einschätzung schlechte Aufnahme davon zu hören, und du beschreibst uns, was man da noch hören müsste, aus technischen Gründen aber nicht kann. Alles andere wird niemanden überzeugen.