Was ist besser? Mit oder ohne Vibrato singen? Und: Wie klingt ein Vibrato??

[Tonja]

@Piarose87

Generell glaube ich auch, dass man Pop/Rock und Klassik bezüglich Vibrato absolut nicht vergleichen kann.

Ich bin ja, wie man weiss, nicht gerade so der Spezialist für Pop/Rock , aber ich habe 2 Ohren im Kopf und wenn ich Pop- oder Rock-Sänger ohne oder fast ohne Vibrato singen höre und mitbekomme, dass sie das bei vollem Pensum über Jahre oder Jahrzehnte ohne Probleme tun können, dann kann es ja nicht so ganz verkehrt sein, dh. technisch stimmt es für sie sicher. Und wenn sie als Mega-Stars gefragt sind, dann stimmt wohl auch ihre Qualität, die in den nichtklassischen Stilen ja ohnehin nie so objektivierbar ist wie in der Klassik.

Also mein Fazit wäre ähnlich wie das von antipasti: Vibrato in Popmusik darf, muss aber überhaupt nicht; in der Klassik ist es "Pflicht", Ausprägung schwankt aber je nach Stimmtyp und Epoche aus der das gesungene Stück stammt.

Wie wahrscheinlich ist es, Vibrato mit einer dauerhaft verspannten Nacken- und Kiefergelenksmuskulatur zu entwickeln?

Das ist wohl ein starker "Vibrationsverhinderer" Vermutlich schon korrigierbar, aber alleiniges Gesangstraining reicht da wahrscheinlich nicht. Um solche Verspannungen zu lösen, müsste das ev. noch von anderer Seite angegangen werden.

Dass ich in einer ersten langen GU-Zeit fast keine frei schwingenden Töne zustande brachte, lag v.a. daran, dass ich im Kiefer sehr verspannt war (was wohl wiederum die Folge gewisser fragwürdiger Anweisungen der früheren GL war), als ich endlich lernte den Kiefer beim singen locker zu lassen, kam das Vibrato, war zuerst aber noch etwas unkontrollierbar und ein "Gast der kam und ging wie es ihm gerade passte" , als sich dann der Stimmsitz, die Führung der Stimme verbesserte, wurde auch das Vibrato stabiler.

Ungesund ist das auch nicht, ich habe zumindest noch nie gehört, dass jemand von vibratoarmen Singen allein einen Stimmschaden gekriegt hat.

Im klassischen Gesang (spreche jetzt nur davon ) ist singen mit Vibrato aber schon stimmschonend. Wenn die Töne frei schwingen, kann zumindest ich länger ermüdungsfrei singen.

ich achte auch während des Alltags auf Stimmen von Menschen... habe schon desöfteren beobachtet, dass bei Frauen, die oft schreien, Stimmen so kratzig klingen... oder nehmen wir Dsds Kandidaten, die sich ihren Hals oft rausschreien, diesen kratzigen Sound kann man auch raushören. Bei klassischen Stimmen habe ich wirklich noch nie bis jetzt derartiges beobachtet.

Wie andere hier denke ich: ein wichtiges Kriterium für Stimmverschleiss ist, wie viel die Stimme beansprucht wird. Eine gute ökonomische Technik ist natürlich eine wertvolle Hilfe um die Stimme lange voll funktionsfähig zu halten, aber irgendwann kann jedes Organ, das stark beansprucht wird Verschleisserscheinungen zeigen.

Auch (im Sinne der Technik) gute klassische Sänger haben keine Garantie, ihre ganze Karriere lang ohne Stimmprobleme durchzukommen. Die Praxen der Phoniater und Logopäden sind voll von Klassikern mit angeschlagener Stimme. Die Fälle von denen man öffentlich erfährt sind wahrscheinlich nur die Spitze des Eisberges, da es für viele Sänger ein absolutes Tabu-Thema ist. Habe gerade kürzlich den Bericht eines Stimmtherapeuten gelesen, wo er verschiedene Fälle von Opernsängern vorstellte mit zT so massiven (funktionellen) Stimmstörungen, dass sie monatelang mit singen pausieren mussten. Und bei allen hat sich übrigens die Stimmstörung auch sehr deutlich in der Sprechstimme gezeigt.

Professionelle Opernsænger achten uebrigens oft darauf, dass sie mit "Singstimme" sprechen. Sie haben sich also angewøhnt, nicht irgendwie zu sprechen, sondern "technisch korrekt", also møglichst wenig Belastung fuer die Stimme.

Das zweite sollten eigentlich alle Menschen tun, die ihre Stimme viel brauchen müssen, Lehrpersonen, Politiker, usw.; v.a. das Sprechen vor Publikum ist ja immer anstrengend und wenn da nicht auf gute Sprechtechnik geachtet wird, kann sich das irgendwann stimmlich bemerkbar machen.

 

[Piarose87]

Und bei allen hat sich übrigens die Stimmstörung auch sehr deutlich in der Sprechstimme gezeigt.
Das zweite sollten eigentlich alle Menschen tun, die ihre Stimme viel brauchen müssen, Lehrpersonen, Politiker, usw.; v.a. das Sprechen vor Publikum ist ja immer anstrengend und wenn da nicht auf gute Sprechtechnik geachtet wird, kann sich das irgendwann stimmlich bemerkbar machen.

Ja, sehe ich auch so. Immerhin spricht man und singt mit dem gleichen Apparat. Natürlich wird auch die Sprechstimme sich verändern, wenn etwas beim Gesang falsch läuft über einen langen Zeitraum.
Ich kenne eine ältere schon Dame, ich kann mit 100% Sicherheit sagen, ihre Stimmlippen schließen sich beim Sprechen nicht, sie hat auf jeden Fall ein großes organisches Problem was das angeht. Sie hat eigentlich kaum schon eine Stimme, das meiste ist Gehauche und tut mir einfach in den Ohren um die Stimmbänder weh. Ich weiss nicht, was sie in ihren Leben gemacht hat, um jetzt so zu klingen.

Desweiteren, nicht umsonst gibt es für Menschen mit Sprechberufen Stimmseminare usw.. damit ihre Stimme nicht belastet wird.

---------- Post hinzugefügt um 14:40:29 ---------- Letzter Beitrag war um 14:36:23 ----------

Es gibt Menschen, die eine metallisch scheppernde Stimme haben. Ich gehöre dazu. Da kannst du nichts machen, die ist und bleibt so. Ich halte es aber für gefährlich, von der Sprechstimme auf die Singstimme schließen zu wollen und das zu verallgemeinern bzw. auf die Singstimme auszudehnen. DSDS-Kandidaten halte ich jetzt, ehrlich gesagt, nicht gerade für eine Referenz. Wie viele Klassische Stimmen hast du denn zum Vergleich gehabt?

Gut, was wäre dann der Unterschied in der Anatomie zwischen klaren und kantigen (Sprech)stimmen, gibts dann einen überhaupt?

Ich höre Klassikradio jeden Tag, ich hoffe es reicht als Antwort

 

[Sunny_Hunny]

Alles schön und gut, aber für diesen Thread sollte die Klassik vielleicht nicht als Maßstab herangezogen werden.

Am Ende streiten sich hier noch Klassiker und Growler.

 

[Buddy Polly]

Ja, sehe ich auch so. Immerhin spricht man und singt mit dem gleichen Apparat. Natürlich wird auch die Sprechstimme sich verändern, wenn etwas beim Gesang falsch läuft über einen langen Zeitraum.
Ich kenne eine ältere schon Dame, ich kann mit 100% Sicherheit sagen, ihre Stimmlippen schließen sich beim Sprechen nicht, sie hat auf jeden Fall ein großes organisches Problem was das angeht. Sie hat eigentlich kaum schon eine Stimme, das meiste ist Gehauche und tut mir einfach in den Ohren um die Stimmbänder weh. Ich weiss nicht, was sie in ihren Leben gemacht hat, um jetzt so zu klingen.

Gut, was wäre dann der Unterschied in der Anatomie zwischen klaren und kantigen (Sprech)stimmen, gibts dann einen überhaupt?

Ich höre Klassikradio jeden Tag, ich hoffe es reicht als Antwort

Jetzt hast du aber bei Tonja ganz nonchalant überlesen, was sie über gute Technik und Stimmprobleme sagt. Kann das sein?

Ich bin weder Arzt noch Anatom. Warum Stimmen unterschiedlich klingen - liegt es an Form und Länge der Stimmlippen? Abgesehen von der individuellen Sprechtechnik fällt mir vielleicht noch ein, dass bei der einen Stimme die eine Frequenz besonders ausgeprägt ist, bei einer anderen jedoch nicht. Meine Stimme klingt ziemlich mittenbetont, prägnant und dadurch metallisch. Das liegt sicher auch mit an der Anatomie des restlichen Sprechapparats.

ICH habe nie Stimmprobleme. Nur Ermüdungserscheinungen, die von Nebelmaschinen, Rauch und viel zu wenig Schlaf her rühren. Du kannst mich nach 8 Stunden Schlaf und einem Frühstück in ein Studio oder auf eine Bühne stellen und ich bringe meine Leistung. Bin ich jetzt die Antithese zu deiner Beobachtung, da ich ja dreckig singe? Oder nur ein Wunder der Natur?

Nein, das reicht mir nicht. Gerade im Radio klingen sprecher immer völlig anders als in echt. Nahbesprechungseffekt von Mikrofonen und weiß der Geier.

@Sunny: Ich bin ja nicht mal Growler. Ich bin ein ziemlich typischer Rocksänger mit 80er Prägung, growlen gibt es bei mir nicht. Wenn ich mich charakterisieren müsste, würde ich sagen, ich singe ähnlich wie Steven Tyler, klinge nur etwas tiefer.

 

[Piarose87]

Hier noch ein Beispiel für eine markante Stimme ;-)

http://www.youtube.com/watch?v=XrkThaBWa5c

Wär doch langweilig wenn sich alle gleich anhören würden.

Erstens wie macht er das? Denn seine Naturgegebene Stimme kanns ja nicht sein... und zweitens, das finde ich z.B. gruselig

---------- Post hinzugefügt um 16:16:10 ---------- Letzter Beitrag war um 16:10:48 ----------

Ihre letzten Tourneen waren ein Disaster, bei der die Leute ihr Geld zurückhaben wollten. Da war sie gerade mal Mitte 40 und stand nicht halb so lange auf der Bühne wie Sinatra. Soviel zum Nutzen der guten Technik (Komm mir jetzt nicht mit den Drogen - davon konnte Frankieboy auch mehrere Lieder singen).

Von ihren letzten Versuchen wieder durchzustarten, sollten wir mal gar nicht reden... aber natürlich waren die Drogen, Alkohol und ihr Lebensstil dran schuld. Ihre seelische Verfassung hat bestimmt auch zur ihrer kaputten Stimme beigetragen. In einem Interview sagte ihre Sprecherin mal, sie fühlte sich nie gut genug als Sängerin oder als Mensch. Wie traurig ist das denn... die Whitney, mit so einer Stimme.

---------- Post hinzugefügt um 16:19:59 ---------- Letzter Beitrag war um 16:16:10 ----------

Also gerade im Vergleich zu zB. Turunen finde ich, hat den Adel eine ziemlich miserable Technik (gehabt). Da ging es ja oft gar nicht um "richtiges Singen", sondern hauptsache irgendwie die allerhoechsten Toene rauskieksen.

Auf dem neuen Album hört man stark raus, da hat jemand an seiner Stimme gearbeitet. Aber die ersten Aufnahmen, stimmt, ihre hohen Töne hatten einfach dieses Volumen nicht... da kann sie mit Katherine Jenkins (die ach Wunder technisch alles richtig zu machen scheint) wirklich nicht mithalten.

---------- Post hinzugefügt um 16:23:47 ---------- Letzter Beitrag war um 16:19:59 ----------

Jetzt hast du aber bei Tonja ganz nonchalant überlesen, was sie über gute Technik und Stimmprobleme sagt. Kann das sein?
Nein, das reicht mir nicht. Gerade im Radio klingen sprecher immer völlig anders als in echt. Nahbesprechungseffekt von Mikrofonen und weiß der Geier.

Nein, habe das nicht überlesen ... natürlich kann es auch Stimmprobleme in der klassischen Schule geben... das Beste ist wohl seinem Körper zu zuhören und kennenzulernen, dann weiss man, was falsch läuft und was nicht.

Ich sprach nicht von den Sprechern im Radio, sondern von Arien usw... die ab und zu gespielt werden (zum Glück nicht den ganzen Tag, auch Filmmusik kommt da oder einfach klassische Kompositionen, a la Bach... ich mag zwar den klassischen Sound in der Stimme, aber diese zu stark klassischen Stimmen, also ganzen Tag könnte ich sie nicht hören )

---------- Post hinzugefügt um 16:32:49 ---------- Letzter Beitrag war um 16:23:47 ----------

Vali, wenn du dir den neuen Song Lost von Within Temptation anhörst... da hat sie oft ein gut hörbares Vibrato, besonders im ersten Vers... oder bei All I Need.

Was mir aber gerade aufgefallen ist, setzt sie öfters ein H vor Vokalen.

 

[Nervmichbittenet]

Oh Mann, was hab ich nur angerichtet!!!

 

[antipasti]

Oh Mann, was hab ich nur angerichtet!!!

.. gewöhn dich dran

 

[Bell]

Oh Mann, was hab ich nur angerichtet!!!

Wieso denn - es ist doch alles im grünen Bereich

 

[Chrizz]

@ Tonja: Danke, dass Du auf meine Frage eingehst. Ich frage nur, weil ich wissen will, ob es sich für mich, so lange die Probleme noch so akut sind, überhaupt lohnt, das "Vibrato-Training" anzugehen.
Ich arbeite mit Hochdruck an der Problemlösung und nachdem ich nun nach langer orthopädische Behandlung nicht weiterkomme, versuche ich's über die Schiene der Zahnmedizin

 

[Bell]

Ich arbeite mit Hochdruck an der Problemlösung und nachdem ich nun nach langer orthopädische Behandlung nicht weiterkomme, versuche ich's über die Schiene der Zahnmedizin

Bist du denn sicher, daß Kiefer verspannt ist ? Wer hat das diagnostiziert ?
Ich bin mittlerweile vorsichtiger geworden mit dem Begriff "Verspannung". Jeder schmeißt damit um sich und langsam habe ich den Eindruck, als würde er total inflationär gebraucht...
Sind wir als aufrecht gehende Primaten denn nicht alle irgendwo entlang unserer langen Wirbelsäule "verspannt" ? Und warum soll man dann nicht singen können ? Ich kenne z.B. nächtliche Zähneknirscher, die trotzdem tolle Sänger sind.
Nicht falsch verstehen, das geht nicht gegen dich oder daß ich deine Beschwerden nicht ernst nehmen würde... aber manchmal können zuviel Ehrgeiz oder zu hohe Erwartungen zu mehr stimmlichen Verspannungen führen als bestimmte Muskeln oder Körperteile.
Ich sitze manchmal zu lange am Stück vorm PC und klar ist dann auch die Nackenmuskulatur verspannt.... spätestens dann heißt es: aufstehen, eine Runde mit dem Hundgehen, Yoga machen, bewegen. Mein Körper hat mir ja deutlich signalisiert : nun ist aber gut mit dem starren Herumsitzen. Singen kann ich trotzdem, bzw. ich tue es einfach.

 

[Piarose87]

Chrizz, wie lange hast du Verspannungen schon? Achtest du im Alltag drauf, wie du sitzt, wie du stehst usw... vielleicht liegst du auch beim Schlafen falsch, das gibts? ... Kissen zu tief oder zu hoch? ... Machst du Sport? ..

 

[broeschies]

@ Tonja: Danke, dass Du auf meine Frage eingehst. Ich frage nur, weil ich wissen will, ob es sich für mich, so lange die Probleme noch so akut sind, überhaupt lohnt, das "Vibrato-Training" anzugehen.
Ich arbeite mit Hochdruck an der Problemlösung und nachdem ich nun nach langer orthopädische Behandlung nicht weiterkomme, versuche ich's über die Schiene der Zahnmedizin

Ich hatte jetzt eine ganze Weile ähnliche Probleme. Extrem heftige Nackenverspannungen (Kiefer zum Glück nicht), die einfach nicht weggehen wollten. Inzwischen wird es langsam besser und der Grund dafür war letztendlich tatsächlich "falsches" Singen. In gewisser Weise trifft dabei Bells Beobachtung zu, der Stress, den man sich macht, wenn man, wie du schreibst, "mit Hochdruck" an der Lösung des Problems arbeitet, verschlimmert das ganze eher, als das es hilft. Das ist ein kleiner Teufelskreis aus Frust, nicht richtig singen zu können, dann versucht mann es doch, verspannt dabei noch mehr und es wird eher schlimmer als dass es besser wird.

Die Lösung für mich zumindest war, einfach einen Gang zurück schalten und nicht "mit Hochdruck" versuchen das Problem zu lösen. Schon gar nicht mit Singen von anspruchsvollen Sachen. Bei mir war letztendlich das Hauptproblem, dass ich durch den Stress und Frust sehr häufig unbemerkt in "Hochatmung" verfallen bin und insbesondere die Region um das Brustbein zu starr gehalten habe. Dadurch ist sozusagen die Stütze weggebrochen und ich habe viel mehr Spannung auf irgendwelche Muskeln im Hals-, Kehlkopf- und Nackenbereich gegeben.

Die Idee mit dem Vibrato ist eigentlich gar nicht schlecht, das Vibrato kommt nämlich gerade aus der entspannten Gesangstechnik. Versuch einfach mal eine Weile nur gaaanz gaaanz softe Sachen zu singen und immer gaaanz weich anzusetzen (am besten ein "h" vor jeden Vokal setzen). Mach die gängigen Atemübungen (-> FAQ z.B.) und achte vor allem darauf, dass der Bereich genau am unteren Ende des Brustbeins immer entspannt ist. Die Enstpannung genau hier (ich glaube da ist der Ansatz des Zwerchfells) kannst du erreichen, indem du künstlich lachst oder stakkatoartig schnell Luft ausstößt.

Du kannst z.B. auch versuchen direkt vom Lachen ins Singen überzugehen und versuch dieses enstpannte Pulsieren des Lachens beizubehalten (genau aus dieser "Lachreflex-Spannung" kommt auch das Vibrato). Wenn du gelernt hast diese Spannung immer beim Singen beizubehalten entsteht auch in der Regel das Vibrato.

Eine weitere Übung ist nun Singen auf "ju". Wenn du bei korrekter Atmung ganz soft auf "ju" singst, spürst du einen sanften Luftstrom etwa vom Beckenboden bis hinauf zur NG-Position hinten im Kopf. Versuch dabei den Mund fast geschlossen zu haben, also ein "ganz kleines u" zu singen. Jetzt kannst du auch versuchen auf "ju" zu lachen also "juhuhuhuhu" usw. Versuch einfach mal in diesem Modus zu singen und bleibt immer überall entspannt. Mit der Zeit wirst du merken, dass du den Lachreflex nicht mehr künstlich erzeugen musst, und dein Körper lernt diese "gummihafte" Spannung zu halten.

Auch später beim Singen solltest du IMMER darauf achten, dass du den Gesang wirklich tief aus dem Bauch heraus holst (das "u" Gefühl), das stellt sicher, dass du die Kehle weit hältst und oben nicht so stark verspannst. Versuch auch beim Singen NIE Druck zu geben auf irgendwelche Muskeln oben im Kopf, am Kehlkopf, Gaumen oder sonst wo, der Druck und die Kraft müssen immer aus dem Bauch kommen.

Bei mir hat das echt geholfen, vielleicht klappts ja auch bei dir.

 

[Chrizz]

Das ist mir ja jetzt schon ein wenig unangenehm, dass Ihr intensiv auf meine gesundheitlichen Probleme eingeht
Also, ich versuche es so weit möglich kurz zusammen zu fassen, da wir uns ja schließlich in einem Musikerforum und in keinem Medizinforum befinden.
Die Nacken- und Schulterverspannungen und die Schmerzen im LWS-Bereich hab ich nun schon ca. 7 Jahre und es wird von Jahr zu Jahr schlimmer.
Ich hab so ziemlich alles in der orthopädischen Schiene ausprobiert; von Einlagen über Physiotherapie, manuelle Therapie, Ostheopathie, "Einrenken", usw usf.
Natürlich mache ich auch regelmäßig Sport.

Ich war vorgestern bei einem sehr beliebten HNO hier in der Gegend und der hat mir u.a. starke Verspannungen der Kiefermuskulatur diagnostiziert. Tat auch bei recht leichtem manuellen Druck auf die betreffenen Stellen richtig weh.
Seit einigen Monaten habe ich nun sogar schon Schluckbeschwerden und zu den mittlerweile chronischen Nackenverspannungen Kopfschmerzen und Ausstrahlung in die Extremitäten...
Ausserdem sei der Eingang zur Speiseröhre entzündet und die Stimmlippen auch nicht ganz verschont geblieben; was aber als Ursache auch auf meinen Reflux, den ich schon sehr lange habe, schließen lässt.
Singen mit starken Nackenverspannungen ist aber auch nich so dolle, könnte ich mir vorstellen.

Da mich die Symptomatik schon Jahre quält und ich ein Fan von Eigenregie bin und es oft nicht anders geht, bin ich mittlerweile ziemlich gut im Bilde (behaupte ich einfach mal ) und komme zu folgendem Schluss:
Ursache ist eine Kombination aus:

• zuviel Sitzen und zuwenig Bewegung (ich bin Informatiker), somit Verkürzung der gesamten vorderen Muskelkette, sprich Oberschenkelmuskel, Hüftbeuger, Brustmuskulatur. Alle die, die das Kreuz in die Hyperlordose, also ins Hohlkreuz und die Schulter nach vorne ziehen und somit den Nacken immer unter Zug stellen; was auch mit einer der Gründe ist, dass mir Singen im Sitzen leichter als im Stehen fällt (wg. Zwerchfell). ich achte natürlich sehr auf meine Sitz- und Schlafhaltung; bin entsprechend meiner Problematik sowohl beruflich als auch privat mit gutem Möbiliar ausgestattet.

• zu hohe Ansprüche an mich selbst in jeder Lebenslage und oftmals tagelanger Dauerstress. Ich merk das dann, wenn ich aktiv drauf achte und mir auffällt, dass ich seit 2 h mit hochgezogenen Schultern da sitze

• jahrelanges falsches Training hauptsächlich in der Muckibude und immer schön auf Brust und Schulter; hauptsache dicke und kurze Muskeln
  Da habe ich mittlerweile seit geraumer Zeit alles umgestellt.

• der bereits angesprochen Spannungsproblematik im Kopfbereich (evtl. sind meine halb ausgetretenen 4 Weisheitszähne auch nicht ganz unschuldig) und weiterer Kleinigkeiten, wie z.B. nen kaputten Fuß wg. Verkehrsunfall, etc...

Am Montag möchte ich mir gerne die HNO-Diagnose vom Zahndoc bestätigen lassen. Ich vermute, es läuft auf CMD raus. Mein Kiefer knackst und knirscht bei Bewegung und ist teilweise nur mit Kraftaufwand zu öffnen. Lt. meinen Informationen werde ich wohl eine Knirscherschiene für nachts bekommen (so was hab ich schon, trags aber nie...) und per manuelle Therapie die Kiefermuskeln gelockert bekommen. So weit ich weiss, kann auch die Kieferproblematik chronische Schmerzen im der HWS provozieren und später dann auch welche im unteren Rückenbereich erzeugen.
Ich merke oft, dass ich nach etwas anspruchsvolleren Gesangübungen noch verspannter im Nacken- und Kieferbereich werde. Und meine Töne sind doch öfters mehr "straigth" und "saftig", als offen, schwingend und locker...
Singen tu ich erst seit nem halben Jahr und die Probleme hab ich schon viel länger; also mein neustes Hobby ist sicherlich nicht Schuld; aber besser wirds davon sicher auch nicht
Wenn es wirklich der Kiefer gewesen sein sollte und sich das bessern lässt, fress ich n Besen... oder 2!!! Und meine Orthopäden gleich danach.

Sorry, kürzer gings nun doch nicht...

 

[broeschies]

Kein Witz, dein Text hört sich fast so an als würdest du meine Lebensgeschichte erzählen.

Ich bin selbst Informatiker und sitze den halben Tag am PC. Daher kenne ich die Problematiken, die du ansprichst sehr gut, man verfällt sehr leicht in eine Haltung mit hochgezogenen Schultern, vorgebeugtem Oberkörper und vorgestrecktem Hals (am besten noch das Kinn auf einen Arm abgestützt, v.a. beim Lesen am Bildschirm).

Stress ist bei mir ähnlich, ich komme kaum mal dazu mich irgendwann mal wirklich auszuruhen. Genauso geht es mir mit dem Muskeln. Seit ich denken kann leide ich unter erhöhtem Muskeltonus überall im Körper, zudem sind v.a. meine Oberschenkelmuskeln stark verkürzt, begünstigt wie bei dir durch frühere sportliche Aktivitäten.

Genauso kann ich 100% nachvollziehen, dass das Singen im Sitzen leichter fällt als im Stehen. Bei mir wars zeitweise so, dass ich im Stehen gar nichts zu Stande bekommen habe. Das habe ich auch erst sehr spät gemerkt, weil ich dadurch, dass ich Gitarre dazu spiele, beim Singen fast immer sitze. Das einzige, was ich nicht kenne ist die Problematik mit dem Kiefer, das kann allerdings tatsächlich an den Weisheitszähnen liegen, da könnte dir der Zahnarzt wirklich helfen.

Das alles begünstigt, was ich schon geschrieben habe, nämlich, dass man eine falsche Wahrnehmung für das Zwerchfell entwickelt. Das kann bis dahin gehen, dass man sogar (wie man es oft in Bezug auf Atemübungen liest), in den Bauch einatmen kann, aber trotzdem keine Kontrolle über die Atemluft hat, weil das Zwerchfell dann total verspannt.

Von daher ist es überhaupt kein Wunder, wenn du Schwierigkeiten hast, sanfte Töne zu singen und, dass sich deine Problem durch das Singen eher Verstärken. Ich bin aber durchaus der Meinung, dass dein neues Hobby dir helfen könnte, denn "richtiges" Singen kann durchaus sehr enstpannend wirkend (und v.a. Stress abbauend). Dafür ist, wie schon gesagt, das Gefühl für das Zwerchfell extrem wichtig.

Im Alltag kannst du versuchen dich so oft wie möglich darauf zu konzentrieren, dass du die Brust so hältst, dass das untere Ende des Brustbeins ein wenig schräg nach vorne zeigt (also Brust raus). Versuch immer mit der Vorstellung zu atmen, dass die Luft am oberen Ende des Brustbeins eintritt, am Brustbein entlang nach unten fließt und im Bauch landet. Du wirst leicht feststellen, dass diese Atmund in der typischen nach vorne gebeugten "Informatiker-Haltung" deutlich schwieriger ist bzw. die Muskeln "aktiv anstrengt", genau aus dem Grund verfällt man in dieser Haltung auch schnell in eine Hochatmung mit angespanntem Zwerchfell. Das angespannte Zwerchfell erzeugt im Alltag eine psychische Unruhe und Stress, was auch wieder leicht zu Verspannungen anderorts führt.

Dass das Singen im Sitzen leichter fällt liegt daran, dass du das Zwerchfell im Sitzen noch leichter überspannen kannst, weil du deinen Rücken stabilisierend in die Stuhllehne pressen kannst. Damit kannst du eine Art "Stütze bei Hochatmung" aufbauen, die im Stehen gar nicht möglich ist.

Damit dir das Singen helfen kann, versuche im Stehen zu singen, schön mit Brust raus, im Prinzip genau die Muskeln dehnen, die bei dir verkürzt sind. Zieh das Kinn leicht nach oben, wie ein hochnäsiger arroganter Snob. Im Prinzip genau das Gegenteil der "Informatiker-Haltung". Die Bauchatmung wird in dieser Stellung erstmal extrem schwierig sein (ist bei mir genauso, vor allem die oberen beiden "Sixpack"-Muskeln sind bei mir extrem verkürzt, also gerade die vor dem Zwerchfell), aber genau diese Atmung zu trainieren kann dir helfen, deine Verspannungen und Verkürzungen ein wenig auszugleichen.

Die Atmung stellst du dir jetzt etwas anders vor, nämlich so, dass die Luft von vorne durch das untere Ende des Brustbeins ins den Körper fließt und nach schräg unten in den Körper wandert am unteren Rücken entlang direkt in den Hintern sozusagen. Wenn du einen Tons singst versuchst du die Luft nach vorne durch das unteren Ende des Brustbeins herauszudrücken, du kannst dabei auch die Arme (Schultern) nach hinten ziehen wie bei einer Brustdehnungsübung. Gleichzeitig baust du durch den Rücken Druck auf, indem du versuchst, dein Hohlkreuz nach hinten "herauszudrücken". Beim Gesang geht die Luft also genau den umgekehrten Weg wie bei der vorgestellten Einatmung.

Versuch auf diese Weise jetzt weiche Töne auf "ha", "he", "hu" usw. zu singen. Dann versuchst du die gleichen Töne mit Lachreflex "ha" "ha" "ha". Diese Art zu singen ist sehr entspannedn für mich und wirkt gut den typischen Informatiker-Beschwerden entgegen.

Du kannst dann selber schön ausprobieren, was bei angespannten Bauchmuskeln passiert, wenn du beim Singen eines weichen "ha" auf einmal die oberen beiden Bauchmuskeln anspannst, merkst du sofort, wie der Lufstrom, der aus dem unteren Rücken kommt im Bereich gerade dieser Bauchmuskeln unterbrochen wird. Um den Ton weiter singen zu können, musst du irgendwo hinten im Nacken Spannung geben, und das ist wahrscheinlich das, was du im Moment beim Singen tust. Die oberen beiden Bauchmuskeln dürfen beim Singen NIE vollkommen angespannt sein, das ist wirklich extrem wichtig, gerade bei deiner Problematik.

---------- Post hinzugefügt um 10:42:00 ---------- Letzter Beitrag war um 10:30:39 ----------

Eine weitere Art diese Atmung zu üben ist zu versuchen beim Ausatmen mit den unteren beiden Sixpack-Muskeln die Luft gegen das Hohlkreuz zu drücken. Dann kann man sich vorstellen, das die Luft am Holkreuz abprallt und den Körper durch das untere Ende des Brustbeins wieder verlässt. (das fühlt sich dann an wie ein tief sitzendes Stöhnen) Du wirst merken, dass durch die Anspannung der unteren Bauchmuskeln die oberen sich auch ein wenig mit anspannen, aber nicht komplett. Diese leichte Anspannung ist genau die "gummiartige" Stützspannung, die man zum Singen braucht. Es ist eine gewisse Spannung da, aber die Spannung ist noch gering genug, dass du mit dem Zwerchfell einen Lachreflex erzeugen kannst. Sobald du die oberen Bauchmuskeln voll anspannst ist kein Lachreflex (und damit auch kein Vibrato) mehr möglich.

---------- Post hinzugefügt um 10:51:46 ---------- Letzter Beitrag war um 10:42:00 ----------

Noch ein kleiner Nachtrag: Ich habe die Theorie (das hat man auch bestimmt schonmal wissenschaftlich untersucht), das gerade der Bereich hinter den oberen Bauchmsukeln, der Ansatz des Zwerchfells mit dem Emotionszentrum verbunden ist. Dieser Bereich wird gleichermaßen beim Lachen und beim Weinen aktiviert. Bei Leuten, die viel Stress haben oder Emotionen "in sich hinen fressen" ist dieser Bereich in der Regel verspannt. Sänger, die eine sehr große Kontrolle über diesen Bereich haben, sind in der Lage sehr emotional zu singen, usw.

Genauso wie die Psyche diesen Bereich beeinflusst, ist es aber auch umgekehrt. Wenn man bewusst diesen Bereich entspannt bspw. durch einen willentlichen Lachreflex, ist das auch emotional entspannend. Es soll ja sogar Leute geben, die sich treffen, um gemainsam zu lachen, einfach so. Das mag zunächst lächerlich erscheinen, aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass es tatsächlich entspannt und fröhlicher macht, weil die Verbindung dieses Bereichs mit den Emotionen tatsächlich bidirektional ist.

 

[Piarose87]

Genauso kann ich 100% nachvollziehen, dass das Singen im Sitzen leichter fällt als im Stehen. Bei mir wars zeitweise so, dass ich im Stehen gar nichts zu Stande bekommen habe.

Dann kann es an dem Hohlkreuz liegen. Achtet mal drauf, wie ihr steht und was mit dem Rücken passiert, geht der untere Rücken rein und der Bauch eher nach vorne raus... einige haben einen leichten Hohlkreuz, da sieht man es vielleicht nicht so sehr, aber man kann es spüren lernen. Und was da gegen hilft, sich immer im Alltag zu errinern gerade zu sitzen, egal was man macht. Beim Singen im Stehen, hilft es leich in die Hocke zu gehen, dann müsste der Oberkörper samt Rücken sich in die natürliche Position bringen. Das hat mir jedenfalls geholfen.

---------- Post hinzugefügt um 16:33:54 ---------- Letzter Beitrag war um 16:28:31 ----------

Das alles begünstigt, was ich schon geschrieben habe, nämlich, dass man eine falsche Wahrnehmung für das Zwerchfell entwickelt. Das kann bis dahin gehen, dass man sogar (wie man es oft in Bezug auf Atemübungen liest), in den Bauch einatmen kann, aber trotzdem keine Kontrolle über die Atemluft hat, weil das Zwerchfell dann total verspannt.

Zur Einatmung in den Bauch, man kann es auch falsch machen. Glaubt mir, ich habe es durch. Ich habe zwar tief eingeatmet, aber es fühlte sich so an, als ob die Lunge, der Brustkorb sich mit Luft nicht füllen würde. Dann später fand ich einen Artikel auf englisch, wo genau das beschrieben wird. Nähmlich, man kann in den Bauch einatmen und so, dass man meint, ist ja die Tiefatmung, der Bauch geht ja raus, aber was geschieht ist, dass das Zwerchfell durch die Bauchmuskeln runtergedrückt wird. Das ist aber falsch! Man sollte in den Brustkorb einatmen, schließlich sitzen da die Lungen, aber den Bauch nicht anspannen, sondern locker lassen, der wandert dann automatisch (wie so ein Roller sagen wir mal, der vom Auto mitgeschleppt wird) mit und leicht raus. Das ist die richtige Einatmung. Der Einatmungspunkt ist der Solarplexus.
Das kann man am besten trainieren, wenn man sich im Alltag beim Trinken beobachtet oder beim Gähnen. Vor der Wasseraufnahme holt man nähmlich vorher Luft ein und es entsteht eine Einatemtendenz, die für den Gesang von Bedeutung ist. Das von meiner Seite, was wirklich durch diese Beobachtungen meinen Gesang verbessert und erleichtert hat. Nur mal als Tipp

 

[Sunny_Hunny]

Beim Hohlkreuz geht doch aber der untere Ruecken nicht "rein", wie soll das denn gehen? Das Steissbein/unterer Ruecken zeigt eher weg vom Kørper, wæhrend im mittleren Ruecken (auf Høhe des Bauchnabels) ein Knick ist.

Mit Tipps wie "halte das Kinn beim Singen hoch" wære ich auch eher vorsichtig. Klar ist alles individuell, aber sowas fuehrt meist eher dazu, dass der Hals noch enger wird.

Auch wenn das Fuer und Wider bei Gesangsunterricht immer stark diskutiert wird - bei so enormen Einschrænkungen und Problemen wuerde ich da gar nicht gross alleine rumdoktorn, wenn dir der Erhalt deiner Stimme wichtig ist. Geh lieber ein paar Mal regelmæssig zu einem ausgebildeten Logopæden/Gesangspædagogen und lass es dir zeigen. Und das Wichtigste: mental loslassen. Ohne das geht gar nichts.

 

[Piarose87]

Beim Hohlkreuz geht doch aber der untere Ruecken nicht "rein", wie soll das denn gehen? Das Steissbein/unterer Ruecken zeigt eher weg vom Kørper, wæhrend im mittleren Ruecken (auf Høhe des Bauchnabels) ein Knick ist.

das meinte ich mit unterem Rücken, parallel zum Bauchnabel

http://www.allnatura.de/bild/ratgeber/wirbelsaeule/Wirbelsaeule01_ret_536.jpg

 

[Chrizz]

Also, Ihr Lieben, ich weiss Eure Tipps sehr zu schätzen <3, aber bei so massiven jahrelangen Problemen wie den meinigen, ist das so einfach nicht getan

Zum Thema "mental loslassen":
Das kann ich in der Tat aktuell nur bei 2 Dingen; das eine ist Musik machen, das 2te ist nicht jugendfrei.
Aber: Ich übe mich gerade in traditioneller bhuddistischer Medidation mit bereits kleinen Erfolgen.

Mal kurz die beste mir bekannte Erklärung zum Hohlkreuz:

Die Ursache für ein Hohlkreuz liegt meistens in einer Vorwärtsneigung des Beckenknochens. Am Beckenknochen ziehen mehrere Muskeln: Hüftbeuger und Rückenstrecker (diese sind für die Vorwärtsneigung des Beckenknochens verantwortlich, wenn selbige verkürzt sind), sowie Bauchmuskeln und Gesäßmuskeln. Bauch- und Gesäßmuskeln ziehen in die entgegengesetzte Richtung, sie neigen allerdings zum Abschwächen. Dazu kommt, dass der Hüftbeuger und der Rückenstrecker zum Verkürzen neigen, vor allem, wenn sie länger in einer verkürzten Position, wie z.B. beim Sitzen, gehalten werden. Dadurch "kippt" der Beckenknochen nach vorne. Der verkürzte Hüftbeuger zieht die Lendenwirbelsäule nach vorne und somit entsteht das Hohlkreuz. Weitere optische "Nebenwirkungen" dadurch können ein herausstehender Hintern und ein herausstehender Bauch sein.

Diese Vorwärtswölbung der unteren Wirbelsäule wird oft durch eine verstärkte entgegengesetzte Wölbung der oberen Wirbelsäule ausgeglichen, da die Brustmuskeln zum Verkürzen neigen, der Trapezius zum Abschwächen neigt; somit werden die Schultern nach vorne gezogen und es entsteht im oberere Teil ein typischer "Rundrücken".

Es gibt Menschen, die trotz massiver Hyperlordose keinerlei LWS-Beschwerden haben und ich Horst hab natürlich gleich den Jackpot!!

Was das Singen im Stehen angeht: Ich krich da Probleme, da ich mit der Atmung nicht mehr richtig klarkomme und der Druck auf meinem Bauch (ausgelöst durch die Hyperlordose) verstärkt wird, wie von broeschies schön beschrieben (Pressen des Rückens an die Stuhllehne).
Das macht aber nix; man soll ja singen, wie man auch übt. Und da ich viel im Sitzen übe (Auto) stört mich das nicht... ich bin auch in keinster Weise eingeschränkt, ganz im Gegenteil.

@ broeschies: Herzlichen Willkommen, Leidesngenosse. Wie wär's mit Gründung einer Selbsthilfegruppe?
BTW, Deine Mühen in allen Ehren, aber Dir is schon klar, dass diese schriftlichen und theoretischen Beschreibungen alles andere als leicht umzusetzen sind? und vorallem muss es dann ja auch "richtig" gemacht werden...
Geht's Dir denn wieder besser und wenn ja, was hast Du gemacht?

 

[Sunny_Hunny]

Mehrere völlig zusammenhangslose Dinge, die mir beim Lesen dieses Themas eingefallen sind...

1. Tarja Turunen ist NICHT Oper! Ja, sie hatte klassischen Gesangsunterricht, aber sie benutzt einige Stilmittel und Facetten, die im Klassischen absolut unüblich, bzw. nicht erwünscht, bzw. schlicht falsch sind. Sie hat von sich selbst auch nie behauptet, eine "klassische Sängerin" zu sein. Das wurde eben vom Publikum und der Presse schnell so hingestellt, weil sie im Vergleich zu Britney Spears natürlich schon näher an der Oper ist.

2. Habe neulich eine Masterclass von Thomas Hampson im Netz gesehen, in der er gesagt hat, dass das Vibrato das Kennzeichen einer gesunden, schwingenden Stimme ist. Ein völlig gerader Ton sei nie frei und blockiere daher die Klangentfaltung. Dazu muss man sagen, dass Hamspon Klassiker ist.

3. Das hier erwähnte "hektische" Einatmen von Adele:
Ich weiß vielleicht einfach nicht genau, was gemeint war. Allerdings habe ich es so gelernt, dass bei ökonomischer Atmung das schnelle Einatmen sehr wohl erwünscht ist, um nicht unnötig Zeit zwischen den Phrasen zu verlieren. Dadurch, dass der Atem und voll ausgenutzt werden kann, strömt die Luft nach Ende der Phrase automatisch "schockartig" zurück in den Körper und man kann ohne Verzögerung weitersingen.

@Chrizz:
Ich bleib dabei, such dir nen Gesangslehrer. Du musst ja deswegen keine Arien trällern, es gibt auch im Contemporary-Bereich sehr gute Leute. Warum ich glaube dass das nötig ist: du bist dir deiner eigenen Problematik und Anspannung so bewusst, dass du versuchst das über den Kopf und "sinnvolle" Lösungsvorschläge Stück für Stück systematisch zu "reparieren". So geht das aber meiner Meinung nach einfach nicht. Und zum Thema "Geht nicht/kann ich nicht": solche Sätze wohnen meist auch in der "Will ich nicht"-Straße. Warum du nun bewusst oder unbewusst irgendwas nicht willst/dich dagegen sperrst, das musst du rausfinden. Aber ich würde dir, wie gesagt, wirklich davon abraten das auf eigene Faust zu machen. Wo liegt das Problem, sich helfen zu lassen? Wie du ja in letzter Zeit gesehen hast, bist du ein Typ, der sehr zu Anspannung und Stress neigt. Da brauchst du neue Ansätze, aber die können momentan wohl nicht von dir selbst kommen. Meine Meinung.

PS: Wärmst du dich denn vorm Singen auf? Wenn ja, wie?

 

[Chrizz]

@ Sunny_Hunny (seltsames Gefühl, diesen Namen zu schreiben): Ich kann Dir nich ganz folgen!

1. Ich hab Unterricht; Contemporary.
2. Meine Problematik hat medizinische Ursachen und muss auch auf medizinischem Wege gelöst werden!
3. Wo genau in meinen Aussagen hast Du denn das trotzige Kind rausgelesen, junge Frau?

Meine Meinung.