Was bedeutet sich soundmäßig "durchsetzen"?

[.Jens]

Wenn man bedenkt, dass in einem Kurzweil K1000, in einem Speicher von sage und schreibe 1 Mbyte neben zig anderen Instrumenten ein auch unter heutigen Massstaeben noch ganz passables Piano implementiert war, koennte man sich ohnehin fragen, was die
einschlaegige Industrie ausser dem Sponsoring von Intel, Toshiba und Konsorten in den letzten 15 Jahren wirklich verbessert hat.

K1000 war aber Wavetablesynthese und kein Sampling! Das ist was ganz anderes...

Eines scheint mir jedenfalls sicher:
Auch ein "Tera" Digitalpiano mit 128 Velocitystufen wird bezueglich Authentiziteat keinen richtigen Fortschritt bringen, wenn
nicht endlich einmal das Uebertragungsverhalten des Soundboards eins Klaviers detailliert nachgebildet wird.

Das macht auch im Zusammenhang mit Samples keinen großen Sinn, weil das Klangkörperverhalten beim Sampling schon miterfasst wird. Man müsste diesen Anteil abspalten und dann neu für den aktuell gespielten Klang wieder draufrechnen.

Dann sind wir aber schon fast komplett beim Thema "Physical Modeling" - und soweit sind weder die Modelle noch die Prozessoren (um das in Echtzeit zu machen).

Ich denke, über Kurz oder Lang wird da ohnehin der Weg hingehen: wieder weg von den Samples, hin zu immer detaillierteren physikalischen Echtzeit-Modellen, sobald das in einer Qualität rechenbar wird, die einen Vorsprung zu jetzigen Samples bietet.
Dann hat man nämlich auch gleich alle(!) Parameter im Griff und kann sich jedes Piano "bauen", das man möchte.
Ich fürchte nur, das dauert noch...

Jens

PS: Wenn irgendeine Firma daran interessiert ist, so etwas zu entwickeln: ich stehe zur Verfügung. Das ist ernst gemeint.

 

[Gast21668]

hi,

zum thema authentizität.
ich hatte mal gelegenheit mein korg triton piano sample(das so oft kritisierte) mit einem akkustischen yamaha klavier zu vergleichen(welches zufällig auf der bühne stand). abgesehen davon, dass das yamaha verstimmt war waren das künstliche und das originale klavier nur durch den hall zu unterscheiden. als laie hätte ich schwören können, dass korg dieses klavier gesamplet hat(was natürlich sehr unwahrscheinlich ist). ich habe dabei den originalen sound von program a 001 benutzt, wo lediglich reverb und master eq leicht modifziert waren. obs gut geklungen hat ist geschmacksache, aber authentisch war das yamaha ja per definition(nein, es war kein e-piano!) und das korg piano somit auch.

 

[colourisred]

K1000 war aber Wavetablesynthese und kein Sampling!

Also soo was ganz anderes sind die wavetables nun auch wieder nicht. Die "waves" sind ja schliesslich
auch gesampled und nicht berechnet. Zudem waren die ersten paar Millisekunden wirklich gesampled und
im Gleitkommaformat abgelegt. Uebrigens sehr aehnlich wie bei Ray Kurzweils "Text-lese-Maschinen fuer
Blinde". Auch hier waren die "Einschwingvorgaenge" von Konsonanten und Vokalen in Form kurzer Sample-
abschnitte hinterlegt.


colourisred

PS: Bei der Sache mit dem "physikal modeling" stimme ich Dir voll zu. Nur meine
ich, dass schon heute wesentlich mehr moeglich waere. Den immerhin kann eine
3 Giga Hertz CPU innerhalb eines 44 kHz Tastintervalls so ca. 10000 Operationen
durchfuehren. Und wenn dann der Microschuft nicht 99% davon "verbraet", dann
laesst sich schon eine ganze Menge damit anfangen.
Wenn irgendeine Firma sich bei Dir meldet, dann sag mir bescheid,
das meine ich ebenfalls ganz ernst.

 

[lucjesuistonpere]

Klar. Nur so langsam verstehe ich nicht mehr, worauf du eigentlich hinauswillst? "Alles Mist"? Es gibt doch tolle Klaviersamples, auch mit GB-weise Samples - kost nur auch ein bißchen (Laptop+Interface+The Grand z.B.)

Ich wollte nur sagen, daß sich wahrscheinlich kein Klaviersound auf ner Workstation so anhört, wie er original gesamplet wurde. Die Kunst liegt darin, die Kompression bzw. Bearbeitung so vorzunehmen, daß keine Realismuseinbußen stattfinden. Das ist nicht immer selbstverständlich.
Jeder Klavier-Sound ist mehr als nur die Summe aller Samples. Hast du dich schon mal gefragt, warum der Klangunterschied zwischen Stagepianos größer ist als zwischen Flügeln?

Ich stimme euch übrigens zu, daß im physical modelling wahrscheinlich die Zukunft liegt. Erstens ist man dadurch viel flexibler und zweitens lassen sich dadurch Effekte vor allem im Zusammenklang der einzelnen Töne realisieren, die mit reinem Sampling ohne weiteres nicht möglich wären.

 

[.Jens]

Also soo was ganz anderes sind die wavetables nun auch wieder nicht. Die "waves" sind ja schliesslich
auch gesampled und nicht berechnet.

Es sind aber vergleichseweise viele, dafür nur sehr kurze "Wave-Schnipsel", die von allen möglichen Sounds benutz werden. Das geht in Richtung Wavelet-Transformation:
http://nt.eit.uni-kl.de/wavelet/http://nt.eit.uni-kl.de/wavelet/
http://de.wikipedia.org/wiki/Wavelet

Das ist vom Speicheraufwand überhaupt nicht vergleichbar mit vollen Tastensamples eines Klaviers! Insofern sind "nur" 1MB Wavetablespeicher nicht so weing, wie man meinen könnte.

Uebrigens sehr aehnlich wie bei Ray Kurzweils "Text-lese-Maschinen fuer
Blinde". Auch hier waren die "Einschwingvorgaenge" von Konsonanten und Vokalen in Form kurzer Sample-abschnitte hinterlegt.

..eben. Das sind sehr kurzes Samples.

PS: Bei der Sache mit dem "physikal modeling" stimme ich Dir voll zu. Nur meine ich, dass schon heute wesentlich mehr moeglich waere. Den immerhin kann eine 3 Giga Hertz CPU innerhalb eines 44 kHz Tastintervalls so ca. 10000 Operationen durchfuehren. Und wenn dann der Microschuft nicht 99% davon "verbraet", dann laesst sich schon eine ganze Menge damit anfangen.

Unterschätz das nicht. Schon ein "besserer" EQ nimmt sich da eine ganze Menge. Und bei Physical Modeling müssen ja nicht nur ein paar Multiplikationen durchgeführt werden, sondern etliche nichtlineare Differentialgleichungen in Echtzeit gelöst werden. Das ist numerisch aufwändig, wenn die Qualität gut sein soll.
Zudem ist nicht allein die Rechenkapazität das Problem, sondern auch die Verfügbarkeit der Modelle an sich.

Jens

 

[.Jens]

Jeder Klavier-Sound ist mehr als nur die Summe aller Samples.

ACK. Deswegen ist das mit dem echt klingenden Klavier ja so schwer...

Hast du dich schon mal gefragt, warum der Klangunterschied zwischen Stagepianos größer ist als zwischen Flügeln?

Das halte ich für ein Gerücht! Verschiedene Flügel klingen schon sehr unterschiedlich.
Und der Grund, warum verschiedene Stagepianos so "verschieden" klingen, könnte auch darin liegen, dass jedes im Zusammenhang mit anderen Lautsprechern entwickelt wurde - und mit verschiedenen Räumen gesamplet usw. Ich betone nochmal: Es gibt einfach keinen "Standard", wie ein Klvier zu klingen hat.
Bei einer Hammond ist das anders (solange es nur um die Tonewheel-Samples geht): Auch da gibt es noch enorme Unterschiede, aber immerhin gibt es am Original einen elektrischen Ausgang, solche Effekte wie "wo stehen die Mikros, in welchem Raum staht das Ding" usw, die fallen alle schonmal raus.

Jens

 

[Joe P.]

ich hab mit der zeit festgestellt, dass man in der band häufiger mal auf die linke hand verzichten kann, auch bei klaviersounds. zumindest ist es häufig schon genug, nur einen basston und keine oktave links zu greifen.

ansonsten so wenig wie möglich doppeln, was zb die gitarre spielt. wenn ich nicht weiß, was ich spielen soll, dann lass ich die andern erstmal machen und hör mir das ganze so objektiv wie es geht an und versuche dann, die atmosphäre durch die richtigen sounds zu intensivieren.

 

[lucjesuistonpere]

@Jens:
Ich habe ja selber schon so einige Flügel und Digitalpianos gespielt und die Digitalpianos habe ich immer als viel unterschiedlicher zueinander empfunden, als die Flügel. Wobei ich den Eindruck habe: je aktueller die Digitalpianos bzw. Workstation, umso geringer sind die Unterschiede. Ist für mich ein Zeichen dafür, daß mein bei einem DP oder einer Workstation nicht den gesampleten Flügel 1:1 hört, sondern auch sehr viel Bearbeitung und Anpassung mit drin steckt. Und je weiter die Technik fortschreitet, desto näher sind die Kisten an ihren akustischen Vorbildern.

@pleasurekeys:
Kommt immer ganz auf die Musikrichtung an.

 

[colourisred]

Zudem ist nicht allein die Rechenkapazität das Problem, sondern auch die Verfügbarkeit der Modelle an sich.

Jens

na ja ich wuerde das physical modeling ja nicht soweit treiben wollen, dass man vorgeben koennte wieviele
Jahre das Fichtenholz des Soundboards vor der Verarbeitung gelagert war. Ich wuerde ehr an der Stelle anfangen,
an der vor ungefaehr 10 Jahren die Firma GEM in Zusammenarbeit mit der Universitaet Padua aufgehoert hat (und
anschliessend das "Realpiano" auf den Markt brachte). Seit dieser Zeit haben sich jedenfalls die bezahlbaren
Rechenresourcen (CPU - Leistung, Speicher, u.s.w.) in Summe gut und gern um den Faktor 100 erhoeht und damit
kann man mit Sicherheit einen nicht unerheblichen Schritt in Richtung Authentizitaet vorankommen.

Aber auch dieses "New Realpiano" wuerde nicht viel zur Spielfreude beitragen, wenn es in vollkommen unnatuerlichen
Lautstaerken, und ueber Audioanlagen mit erbaermlichen Ubertragungseigenschaften gespielt wird.

Gruesse colourisred

 

[.Jens]

na ja ich wuerde das physical modeling ja nicht soweit treiben wollen, dass man vorgeben koennte wieviele
Jahre das Fichtenholz des Soundboards vor der Verarbeitung gelagert war.

Nun, wenn man wirklich konsequentes Physical Modeling betreibt, kriegt man die Beeinflussung solcher Parameter (Elastizitätseigenschaften des Holzes etc.) quasi als Zugabe gleich mit geschenkt. Ob man nämlich einen festen Zahlenwert fest vorgibt oder dafür einen Knopf auf dem Bedinpanel spendiert, ist relativ unerheblich

Ich wuerde ehr an der Stelle anfangen, an der vor ungefaehr 10 Jahren die Firma GEM in Zusammenarbeit mit der Universitaet Padua aufgehoert hat (und anschliessend das "Realpiano" auf den Markt brachte). Seit dieser Zeit haben sich jedenfalls die bezahlbaren Rechenresourcen (CPU - Leistung, Speicher, u.s.w.) in Summe gut und gern um den Faktor 100 erhoeht und damit kann man mit Sicherheit einen nicht unerheblichen Schritt in Richtung Authentizitaet vorankommen.

Nochmal: Die Erhöhung der Rechenpower bringt einem nichts, wenn man die gleichen Modelle verwendet wie früher.
Dein Ansatz setzt voraus, dass man ein umfangreiches Modell bereits hatte, was völlig authentische Klänge erzeugt, nur eben nicht in Echtzeit; und man quasi nur aus Rechenzeitgründen Teile des Modells wieder entfernt hat. AFAIK ist das aber nicht der Fall.
Außerdem ist leider der Zusammenhang zwischen Authentizität und benötigter Rechenzeit nicht linear. Erstmal muss man wissen, welche der vielen Parameter für den Sound wirklich relevant sind und welche man weglassen kann.
Und selbst wenn man das weiß, ist es oft so, dass man für "ein paar Prozent mehr Genauigkeit" ein -zigfaches an Rechenpower braucht. Ich kann da ein leidvolles Lied von singen.
Bei meinen Simulationen (nicht Klaviere ) muss ich z.B. für bestimmte Rechnungen, um eine 10% bessere Aussage (etwa über die Stabilität) zu bekommen, um einen Faktor 20 länger rechnen...

Aber auch dieses "New Realpiano" wuerde nicht viel zur Spielfreude beitragen, wenn es in vollkommen unnatuerlichen
Lautstaerken, und ueber Audioanlagen mit erbaermlichen Ubertragungseigenschaften gespielt wird.

Da gebe ich dir völlig recht.

Jens

PS: Gibt es über die Arbeiten von GEM/Pardua irgendwelche Veröffentlichungen?

 

[colourisred]

Außerdem ist leider der Zusammenhang zwischen Authentizität und benötigter Rechenzeit nicht linear.

schade dass Du mich fuer so naiv haeltst.

bezueglich padua lade Dir mal

http://www.hindawi.net/access/get.aspx?journal=asp&volume=2003&pii=S1110865703304093.


Gruesse colourisred

 

[.Jens]

schade dass Du mich fuer so naiv haeltst.

Ich halte dich nicht für naiv, ich wollte nur nochmal drauf hinweisen. Abgesehen davon kann ich nicht wissen, wie tief du in der Materie drinsteckst... Frieden?

bezueglich padua lade Dir mal

Danke!

Jens

 

[lucjesuistonpere]

By the way:

Wenn ihr mal hören wollt, wie sich ein Piano meiner Meinung nach im Bandkontext ideal anhört, geht mal hier drauf: http://www.magnatune.com/artists/albums/droptrio-cezanne/hifi.m3u (Gleich der erste Track ist ein sehr gutes Beispiel)

 

[DschoKeys]

By the way:
Wenn ihr mal hören wollt, wie sich ein Piano meiner Meinung nach im Bandkontext ideal anhört, geht mal hier drauf: http://www.magnatune.com/artists/albums/droptrio-cezanne/hifi.m3u (Gleich der erste Track ist ein sehr gutes Beispiel)

Hi luc!

In DIESEM puristischen Bandkontext kann sich (fast) JEDER Klaviersound gut durchsetzen. Dass dieses Klavier SEHR schön tönt, ist keine Frage. Anders sieht es aber vielleicht aus, wenn zu Bass, Schlagzeug und Klavier noch (mehrstimmiger) Gesang und ne fette Gitarre (oder gar zwei... ) hinzukommen (sorry, bin Mucker...da passiert sowas häufiger mal ). Das setzt die Frequenz- und Amplitudenverhältnisse (und somit die Durchsetzungsfähigkeit eines Instruments) gleich in ein ganz anderes Licht...

Gruß!!!

Johannes

P.S. Kommt halt immer auf die Musikrichtung an... Beim Jazz ist's wahrscheinlich eher einfacher...

P.P.S. Mir fällt gerade auf, dass die Farbgebung unserer Signaturen ziemlich ähnlich ist...

 

[lucjesuistonpere]

Hi!

Du hast natürlich recht, daß verzerrte Gitarren wieder alles zunichte machen. Alles andere sollte aber kein Problem sein - da kann noch ruhig mehrstimmiger Gesang und ein ganzes Symphonieorchester dazu kommen. Solange sich gerade keine jaulende Klampfe in den Vordergrund drängt, sollte der Sound gut so sein.

 

[.Jens]

Du hast natürlich recht, daß verzerrte Gitarren wieder alles zunichte machen.

...und genau DARUM geht es. Wenn irgendwer davon spricht, ob und wann sich ein Pianosound in der Band "durchsetzen" kann, dann tut er das immer im Zusammenhang mit Bratgitarren. Also klassicher Rock usw. Einen Jazzer habe ich diese Fragestellung noch nie diskutieren hören.

Vielleicht beantwortet das deine Frage, mit der du diesen Monsterthread eröffnet hast.

Jens

 

[lucjesuistonpere]

Das leuchtet mir tatsächlich ein. Aber nicht jede Band verwendet automatisch crunchende Jammerhaken. Von daher stellt sich diese Frage der Durchsetzbarkeit eben nur in Rockbands (und da wahrscheinlich auch nur in den lauteren Subgenres wie Metal und Punk). Das ist bisher nicht wirklich durchgesickert, weil ich unter "Bands" auch solche Formationen verstehe, die was anderes als Rock spielen. Wenn man von "Banddurchsetzungfähigkeit" spricht, dann münze ich diesen Begriff zurecht auch auf Funk-, Latin- oder Klezmer-Bands. Und muß mich dann darüber wundern, wenn zig Keyboarder von einem Begriff sprechen, den ich vorher noch nie im Leben gehört habe und ohne den ich auch immer ganz gut klar gekommen bin, selbst im sogenannten Bandkontext...

Das soll aber nicht ausschließen, daß nicht auch "echter", realistischer Pianoklang im Rock möglich ist. Hört euch mal die alten Sachen von Ton, Steine, Scherben an. Die hatten laute Gitarren und ein Piano, und es klang gut, sogar viel besser als die ganzen Plastik-Keyboardsounds und Oberton-Torpedos heutzutage...

Übrigens hab ich den Thread nicht aufgemacht.

 

[richy]

Pianisten pholosohieren ueber das durchestzungsvermoegen des PIANO Sounds.
Man nehme ein Crash Becken oder einen durchgeknallten Gitarristen.
Ach hergottchen, wer hoert bei diesem Laerm denn noch aus welchem Holz mein Piano gefertigt ist ? Wenn der Gitarrist / Drummer / Basist nunamal denkt alle Freuquenzberteiche zuzumuellen ....
Als Keyboareder kann ich immer ! etwas drueber setzen. So verstehe ich jedenfalls meinen Job. Ach hergoettlichen, was soll ich bei diesem Krach
dennoch zu dem Sounde beitragen ?
SAGA scheint mir ein nettes Beispiel durchsetzungsfaehiger Keyboard Sounds.
Ein echter Kevbaorder loest diese Frage nicht mit irgenwelchen Piano Muell
Emulatoren sondern mit Anwendungen durchsetzungsfaehiger Sounds !
Das ist vor allem eine Frage der physiologischen Akustik.
Wer keine Vorstellung ueber dieses Teilkgebiet der Akustik hat sollte sich entweder still ans Piano setze oder auf den Ausdruck Keybaorder fuer sich verzichten !
Unter dem Aspekt physiologischer Akustik programmiere ich meine Synthesizer. Entsprechend zu der geforderten Anwendung.
Aus welchem Holz ist mein Klavier geschnitzt ?
Das interessiert in der kommerziellen (Pop) Musik keine Sau.
Selbst ein Triton LE 61 kann praegnante Sounds produzieren.
Hyperdurchgeknallte Keyboardsounds stelle ich auch gerne mal als Demos hier mal ins Netz.
Damit die Herren Pianospieler vieleicht doch noch kapieren um was es beim Stichwort "Durchsetzungsfaehige Sounds" eigentlich geht Bestimmt nicht um den Resonazkoerper eines PIANOS *fg
Ciao

 

[lucjesuistonpere]

(hat sich erledigt, bitte löschen)