Warum wird bei einem Akkord die None notiert aber Sekunde gespielt?

[Murenius]

Deine Angabe C9 seien die Töne c1, d1, e1 und g1 ist falsch.

Sag das dem Buchautor.

Edit: nur so zur Info, ich bin schon vor x Posts ausgestiegen... ich muss wohl mal irgendwann in einem Urlaub eine ganze Menge an was auch immer nachholen, wenn ich das alles im Detail nachvollziehen will.

 

[McCoy]

Hallo McCoy, also irgendjemand muss ein Akkordsymbol ja mal aufgeschrieben haben, bevor es dann da ist. Ich vermute schon, dass diese Leute das meistens auch erstmal selbst spielen, bevor sie es aufschreiben, und sich nicht nur alles theoretisch ausdenken.

Vollkommen d'accord. Nur haben die Jazzmusiker dabei eben nicht die Voicings aufgeschrieben, die sie gespielt haben, sondern das harmonische Grundgerüst des Songs. Grundtugend im Jazz ist, daß jeder das dann etwas anders spielt (Personalstil) und es trotzdem zusammenpasst, wenn alle gemeinsam improvisieren.

Achtung: Das wird im Rock-/Popbereich häufig anders gehandhabt. Da gibt es ja z.B. durchaus das Akkordsymbol Csus2. Und der erfahrene Popmusiker weiß dann, daß hier das Voicing mit der Sekundreibung zwischen Grundton und großer Sekunde unter Auslassung der Terz gewünscht ist.

Beispiel: es wird C9 über dem Notensystem notiert, aber ausnotiert stehen dort die Töne c1, d1, e1 und g1. Warum nicht C2?

Deine Angabe C9 seien die Töne c1, d1, e1 und g1 ist falsch.

Sag das dem Buchautor.

Das ist halt wieder so ein klassischer Fall, bei dem man den Zusammenhang, in dem das auftaucht, kennen sollte. Ich könnte mir Fälle vorstellen, bei dem das trotzdem richtig sein könnte(!): Wenn nämlich die in Frage stehende Stelle tatsächlich eine Dominante ist und auf der beigelegten Playalong-CD irgendjemand noch die Septime spielt. Ansonsten ist es, wie CUDO sagt, tatsächlich einfach falsch. Leider gibt es im digitalen Zeitalter immer häufger (Lehr-)buchautoren, die mit ungesundem Halbwissen solche Bücher herausgeben. Ich habe da schon furchterregendes gesehen ...

Viele Grüße,
McCoy

 

[Claus]

@Murenius
Ein Hinweis darauf, um welches Buch von welchem Autor es geht wäre hilfreich, am besten dazu auch ein Scan der musikalischen Stelle bzw. des musikalischen Zusammenhangs, in dem die Frage auftaucht.

Das hilft sicher, die Diskussion enger an dem zu halten was dir wichtig ist.

Gruß Claus

 

[CUDO II]

Hallo Murenius,
hier eine Erklärung dafür warum ich "falsch" gesagt habe:

Du gehst in's Flaggengeschäft und verlangst eine grüne Deutschlandfahne. Der Verkäufer sagt Dir die hätte er nur in den Farben schwarz, rot und gold. Daraufhin verlangst Du eine rote Deutschlandfahne.

Eine Teilmenge ist eben nicht das Ganze. Die Töne C D E G sind nur Bestandteil eines C9 Akkordes. Claus und McCoy haben zu Recht nach dem Kontext verlangt - und Deinem Buchautor kann ich nur etwas sagen wenn Du mir seinen Namen verrätst.

Allgemein zu Akkorderweiterungen:
Kleine Zahlen (1, 3 und 5) werden zur Bildung des Dreiklangs verwendet.
Die kleinen Zahlen 2 und 4 werden für die Vorhaltsbildung zur hin Terz verwendet, also 2 und 4 werden als Terz-Ersatz/Vorhalt (=sus = suspended) eingesetzt.

Die großen Zahlen 9, 11 und 13 werden als Akkorderweiterungen eingesetzt.
In Jazz- und Popularmusik ist die Handhabung dieser großen Zahlen (=Tensions, Akkorderweiterungen) so, dass sie die Kleinen (=Grunddreiklang) im Voicing (Akkordgebilde) ersetzen.

Dabei gilt:

1 wird ersetzt durch 9 (b9.#9)
5 wird ersetzt durch 13 (b13) oder 11 (#11)

 

[Murenius]

Du gehst in's Flaggengeschäft und verlangst eine grüne Deutschlandfahne. Der Verkäufer sagt Dir die hätte er nur in den Farben schwarz, rot und gold. Daraufhin verlangst Du eine rote Deutschlandfahne.

Naja, nicht ganz. Die Bundesflagge ist in Art. 2 GG und der Anordnung über die deutschen Flaggen exakt, bis hin zum Seitenverhältnis definiert. Bei den Akkordsymbolen gibt es absolut nichts verbindliches, sondern zum einen scheint da über die Zeit hinweg jeder sein eigenes Süppchen zu kochen und dazu kommen noch offenbar weitverbreitete Übereinkünfte, die ihr alle kennt aber die nirgendwo so strukturiert als Gesamtheit nachzulesen sind. Und ich bin ja nicht vollkommen ahnungslos, sondern habe durchaus ein paar Lehrbücher hinter mir und ein paar Musiklehrer gehabt.

Sorry, wenn das jetzt negativ klingt, aber mir hat das Thema gerade ziemlich die Motivation genommen mich weiter damit zu beschäftigen. Ich hab einfach das Gefühl, ich müsste um das zu verstehen hunderte Regeln zusammensuchen, die weder eindeutig sind noch irgendwo kohärent nachlesbar sind.

Ich werde nachher in der nächsten Arbeitspause mal das Buch nehmen und nennen und die Stelle abfotografieren. Vielleicht klärt sich das ja doch noch auf.

 

[Murenius]

So, jetzt: das Buch heißt "Die Barpiano Schule" von Michael Gundlach und das Bild hänge ich an.

 

[McCoy]

Ja, tatsächlich einfach falsch. Das hat sich seit langem international durchgesetzt, daß C9 die kleine Septime beinhaltet.

Richtig wäre Cadd9.

 

[Murenius]

Meh. Na toll. Vielen Dank für die Hinweise, auch wenn es frustrierend ist.

Kannst du mir vielleicht irgendein Medium empfehlen, das möglichst viele dieser Regeln für Akkordsymbole systematisch zum Nachlesen verzeichnet?

 

[McCoy]

Ich habe jetzt gerade mal den Haunschild, Neue Harmonielehre, aufgeschlagen, da steht etwas drin, S. 56.

Es gibt aber bestimmt noch mehr Bücher.

Vielleicht auch das hier: http://www.hfmdk-frankfurt.info/fil...aetter/Internationale_Akkordsymbolschrift.pdf

 

[turko]

Meh. Na toll. Vielen Dank für die Hinweise, auch wenn es frustrierend ist.

Kannst du mir vielleicht irgendein Medium empfehlen, das möglichst viele dieser Regeln für Akkordsymbole systematisch zum Nachlesen verzeichnet?

Die andere Möglichkeit ist, nicht nach den REGELN Ausschau zu halten, sondern einfach die Akkordbezeichnungen in ihrer "üblichen und richtigen" Form für jeden Akkord zu verinnerlichen. So viele sind es ja auch wieder nicht.

LG
Thomas

 

[Claus]

@Murenius Wenn Du Gitarrist bist, dann finde ich jazzguitar.be eine extrem gute Informationsquelle für knapp gefasste Informationen, aber inklusive Anwendungsbeispielen für die Praxis.
https://www.jazzguitar.be/jazz_guitar_chords.html

Bei Lehrwerken gibt es von Felix Schell Saitenwege, das Theorie (inkl. einiger kleiner Fehler) und Praxis speziell für Gitarristen gut verbindet, eine Vorschau mit ausführlichem Themenverzeichnis gibt es bei all-noten.de
https://www.alle-noten.de/out/media/pdf/SM4000.pdf

Nachtrag vom August 2023: Alle Aussagen von mir bezüglich dieser Veröffentlichung betreffen die Auflage von 2010, die nachfolgende von 2017 wurde inhaltlich deutlich bearbeitet und in verschiedene Bücher aufgespalten.

Allgemeiner, umfassender und anspruchsvoller wird das Thema in Frank Sikora, Neue Jazz-Harmonielehre behandelt.
https://www.stretta-music.com/search/q/sikora/sikora-neue-jazz-harmonielehre-nr-277073.html

Gruß Claus

 

[Murenius]

Die andere Möglichkeit ist, nicht nach den REGELN Ausschau zu halten, sondern einfach die Akkordbezeichnungen in ihrer "üblichen und richtigen" Form für jeden Akkord zu verinnerlichen. So viele sind es ja auch wieder nicht.

LG
Thomas

Na dann passe ich meine Frage doch mal gerade an: Kannst du mir vielleicht irgendein Medium empfehlen, in dem die "übliche und richtige" Form so festgelegt ist, dass ich nicht ständig auf etwas stoße, was ich nicht kenne oder verstehe.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

@Murenius Wenn Du Gitarrist bist

Vielen Dank für die Links, Claus, ich spiele zwar auch Gitarre, aber das konkrete Problem habe ich primär auf dem Klavier. Ich habe mir dieses Barpiano-Buch gekauft, weil ich aus Leadsheets angenehme Klavierversionen machen möchte, später irgendwann möglichst intuitiv. Ich spiele meiner kleinen Tochter im Moment abends beim Einschlafen vor und habe nur Akkorde und bestenfalls Noten und möchte daraus mehr als das Klavieräquivalent zum Geschraddel machen. Und beim Versuch das Barpiano-Buch nachzuvollziehen bin ich eben auf diese Fragestellung(en) gestoßen.

 

[Claus]

Dein Vorhaben (Akkordsymbole -> Klaviermusik) kommt mir bekannt vor.
Moehrke und Harrison (Beitrag #3) waren und sind da für mich die geradlinigsten Lösungen.

Gruß Claus

 

[Murenius]

Oh toll, danke, das werde ich mir dann auf jeden Fall mal genauer ansehen!

 

[CUDO II]

Das sind die gebräuchlichsten Akkordsymbole:

Das warum und wieso kann ich Dir gerne erklären, aber ich glaube Du liest meine Beiträge eh nicht.
Insofern ...

 

[Murenius]

Das warum und wieso kann ich Dir gerne erklären, aber ich glaube Du liest meine Beiträge eh nicht.
Insofern ...

Vielen Dank! Ich lese deine Beiträge, das ist ja der Grund für meine leicht skeptischen Antworten. Das ist nicht böse dir gegenüber gemeint, mehr der Situation mit dem Thema und dass ich es vorziehe klare und verbindliche Definitionen zu haben, wenn ich lerne. Wenn ich mir das jetzt so merke, wie es in deinem Attachment steht bin ich mir halt mittlerweile unsicher, ob in 4 Wochen nicht der Nächste kommt, der sagt das sei falsch und eigentlich ganz anders.

 

[Claus]

Was die Unsicherheit betrifft, da helfen neben Nachfragen die eigene Erfahrung und damit das eigene Hören weiter, denn Veröffentlichungen können immer mal unklar sein oder einen Fehler enthalten.

Deshalb führt deine Frage nach "Regeln für Akkordsymbole" nicht wirklich zum Ziel, im Gegensatz zu handfesten Anleitungen für die Umsetzung von Akkordverbindungen in Musik, die mit Akkordsymbolen bezeichnet sind.

Michael Gundlach ist berufsbiografisch für mich jedenfalls grundsätzlich imstande, C9 und Cadd9 auseinander zu halten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Michael_Gundlach_(Musiker,_1963)
N.b., deine Frage war eigentlich recht schnell und genau beantwortet, denn:
"Wird eine "9" als Erweiterung zum Durdreiklang verlangt, also ohne die Dominantseptime, dann notiert man Xadd9."
Du konntest es nur nicht glauben.

Gruß Claus

 

[Dr Dulle]

Das sind die gebräuchlichsten Akkordsymbole:

Das warum und wieso kann ich Dir gerne erklären,

Wow geniale Übersicht !!

Zum warum und wieso kann man noch sagen das es nicht immer sein muß, das man alle Hintergründe kennt.
Viel wichtiger ist ist die Akkorde und ihre Eigenheiten und Anwendungsmöglichkeiten , verinnerlicht zu haben.
Dann kann man die in Echtzeit abrufen/anwneden, im Proberaum/bei Sessions etc etc.
Dazu hilft soviel als möglich Songs in dem Genre, hier Jazz/Jazzblues und Konsorten zu lernen.
Je mehr man davon drauf hat, desdo leichter fällt es irgentwann den Überblick zu behalten.

 

[McCoy]

Wow geniale Übersicht !!

Diese Übersicht steht übrigens in jedem New Real Book (Sher Music) ganz vorne drin und stammt aus dem Buch Standardized Chord Symbol Notation: A Uniform System for the Music Profession von Carl Roemer und Clinton Brandt.

 

[CUDO II]

Wenn ich mir das jetzt so merke, wie es in deinem Attachment steht bin ich mir halt mittlerweile unsicher, ob in 4 Wochen nicht der Nächste kommt, der sagt das sei falsch und eigentlich ganz anders.

Im großen und ganzen werden die so gebraucht wie sie in der Auflistung stehen.
Hier ein paar Ausnahmen:
Oft begegnet man noch einem Dreieck als Zeichen für MA7.
Das MA selbst bezieht sich ja immer auf die 7 und nicht auf den Dreiklang, drum sollte es vernünftigerweise hochgestellt werden, was man in neueren Büchern auch immer mehr sieht..
Für "omit" wird oft "no" verwendet, was ich selbst besser finde, da es kürzer ist.
Ø7 aus älteren Büchern wird für m7(b5) verwendet.
+ steht in älteren Büchern für #5.
Oft wird die #5 fälschlicherweise als b13 und gleichermaßen die b5 als #11 bezeichnet. Das ist aber bei vielen Jazzern so tief verwurzelt, dass man das nicht mehr weg bekommt.
Achte immer auf die entsprechende Chordscale dann passieren Dir solche Fehler nicht.