Gitarren-Verstärker: Warum ich keine Röhren mehr verwende

Warum ich keine Röhren mehr verwende​

Moin!
Ich möchte mit diesem Thread keinen Glaubenskrieg zwischen Transe und Röhre los treten, sondern meine objektive Einschätzung meiner Erfahrung zu diesem Thema der Bauteilwahl der letzten 10 Jahre mitteilen. Es ist nicht einfach so etwas zu schreiben, daher wäre es schön, wenn andere ihr Bashing vermeiden, damit dies ein weitestgehend objektiver Thread bleibt. Immerhin kann sich jeder bei den Pro- und Contra- Argumentationen seine eigene Meinung dazu bilden und letzten Endes entscheidet sein eigenes Ohr (und bei einigen auch die Messungen).
Auch ich habe in dem Glauben angefangen zu basteln, dass die Röhre mächtiger ist als der Transistor was die Mukker-Soundwelt betrifft. Immherin hat die Röhre besondere eigenschaften, die der Transistor nicht hat. So entstanden viele Amps in einer Keksdose oder Verzerrer, EQs, Compressoren und sogar ein Wah habe ich ins Rack in reiner Röhrentechnik ferngesteuert ohne einzelnen Halbleiter gepflanz. Allerdings war es bevor ich mich hier im Forum angemeldet habe, sodass ich hier nichts davon zeigte. Doch mitlerweile stauben die Röhren ein, weil ich sie nicht einmal mehr ansehe, wenn ich ein Projekt plane und bauen möchte. Die Gründe hierzu möchte ich nun in diesem Thread aufschreiben.

Lüge Nummer 1: Der warme Röhrensound:

Das ist ein sehr offensiver Einstieg, ich weiß. Aber dies ist auch das was mich am meisten nervt, immer wieder von nicht technisch versierten Menschen vorgekaut zu bekommen, dass alle Transistoramps diese Wärme vermissen lassen oder den Punch, den ein Röhrenamp liefert. Dieses Argument ist allerdings nicht nur in der Musiker-Welt vertreten, sondern auch in der HiFi-Welt. Klar, ist das sehr emotional. Das ist es in der Musik eigentlich immer. Es geht hier um Kunst und nicht kalte Analytik. Aber ich habe an einigen (zum Teil leider überteuerten) Workshops damals teilgenommen, die dieses Thema ansprachen. Eins dieser Workshops war von Menno van der Veen geleitet. Er wickelt die genialsten Ausgangsübertrager, die ich je gehört und durchgemessen habe. Der Hintergrund des "warmen Röhrensounds" ist nämlich der AÜ und hat weniger mit Transistoren zu tun. Dieser gute Mann hat Röhrenamps gebaut die mit absicht absolut kalt und analytisch ausgelegt waren und mit AÜs bestückt wurden, die linear bis 100kHz laufen. Das hatte mich damals schwer beeindruckt. Natürlich habe ich mir gleich zwei Stück davon gekauft und experimentiert. Es stellte sich heraus, dass mein damaliger Gitarren-Röhrenamp mit diesen AÜs zur grottigsten Kiste verkommen ist, die an die ersten Versuche der Transen-Amps erinnerten. Ein grottiger reiner Transen-Amp hat dann den AÜ aus meinem Röhren-Amp erhalten und klang sofort um Welten besser. Es wurde daraus nicht magischer weise ein sehr toller Amp, aber die verbesserung hinsichtlich des Sounds und "Wärme" hat sich drastisch verbessert.
Was sagt uns das jetzt? Mir hat es von da an einfach gezeigt und gesagt, dass wenn man echten sogenannten "Röhrensound" haben möchte, einfach einen schicken Ausgangsübertrager am Ende seiner Signalkette einbaut, um die gewünschten Unzulänglichkeiten im Hochtonbereich zu erhalten. Dabei ist natürlich wichtig, dass dieser nicht von schlechter Qualität ist. Aber wie bereits dargestellt hat es nichts mit der Verwendung von Röhren zu tun. Natürlich brauchen die meisten Röhren-Schaltungen einen solchen AÜ und daher hat es sich wohl eingebürgert es auch dem Röhrenamp zuzuschreiben eine solche Wärme zu haben. Es ist ja auch richtig heimelig glühende Röhren anzusehen und im Winter sind sie eine gute Heizung.

Lüge Nummer2: Röhrenamps sind leichter zu warten:​

Naja, wenn man die alten Amps mit Point to Point Board und wirklich wenig Bauteilen ausgeht, stimmt das schon. Aber das hat eher was mit der Bauweise als mit der Verwendung von Röhren zu tun. Jeder kann auch einen einfachen Transistor-Amp mit solchen Lötaugen oder einem Turret-Board versehen und so einen für jedem einfach zu wartenden Amp bauen. Der springende Punkt ist einfach, dass heutige moderne Amps alle sowieso über eine dicht bestückte Platine verfügen, die zum Teil SMD Bauteile aufweisen. Die meisten Amps haben sogar Halbleiter im Signalweg, um die Röhre anzusteuern, den Bias automatisch einzustellen und so weiter... Das was einem dann weh tut ist die hohe Spannung. Bei einem nicht offensichtlichem Defekt muss man im inneren bei laufendem Gerät Messungen durchführen und bei 400V ist dies einfach gefährlicher als bei 50V. Besondere Vorsicht ist dabei geboten. Das macht eine Reparatur für mich wesentlich unentspannter als bei einem kleinen Transistoramp. Daher kriege ich immer einen Hals, wenn zu mir jemand ankommt, der mich gerade kennen gelernt hat und mit der Aussage "Hey, mach mir das mal eben bitte. Immerhin sind Röhren leichter zu warten." versucht etwas von mir zu erhalten, dass dann so nicht einmal stimmt. Man muss sich einfach nur ansehen, wie die Endstufenplatine in diesem Thread aussieht. Die ist absolut winzig im Vergleich und hat keine besonderen und auch nicht viele Bauteile. In ihr schlummern dennoch bis zu 70W Leistung.

Das Übersteuerungsverhalten von Röhren:​

Ja, das ist keine Lüge. Röhren gehen nicht plötzlich dazu über ein Rechtecksignal auszugeben, wie ein Transistor es im Übersteuerungsfall tun würde. Aber dieses Verzerrungsverhalten haben wir aber doch schon gemeistert mit Transistoren zu emulieren. Ich gebe jedem Recht, der meint digital emulierte Sounds klingen flach und eindimensional, wenn es um Verzerrungen geht. Da müssen wir noch ein wenig daran programmieren und ein oder zwei Generationen Rechenleistung abwarten. Ja, ein Camper kommt da schon sehr nahe, aber mir ist das noch nicht gut genug. Eine Emulation steht und fällt ja mit der Anzahl der berechneten Harmonischen im Signal. Bei einigen Effekten wie einem Delay reicht es die ersten zwei oder drei Harmonische zu kopieren. Aber gerade bei einem verzerrten Signal passiert so viel, dass dies nicht reicht. Aber ich denke mit der Zeit wird sich das erledigt haben.
Aber wir haben ja jetzt unsere schicken Bodentreter mit Transistoren und sogar Op-Amps bestückt, die für einem die schöne Zerre liefern. Das lustgie hierbei ist, dass wieder Fehler oder eigentlich unerwünschte Eigenschaften in Bauteilen zu einem angenehmen und gut klingenden Sound führen. Der Erfolg des Tube Screamers ist darin begründet, dass der verwendete 4558 eine recht lange Recovery-Time hat, sodass bei jedem Wechsel der Peaks in die andere Richtung der Sättigung der OP gemächlich reagiert, sodass nervige Obertöne einfach nicht vorhanden sind. Dabei war das damals eine reine Preisentscheidung, da dies damals der günstigste OP auf dem Markt war.
Wäre das nicht so, dann klänge er wesentlich rauer und harscher. Ich habe das ausprobiert und einige Burr Brown OPs der obersten Liga in einen TS eingebaut und das Ergebnis war einfach der schlechteste Verzerrer, den ich je gehört habe. Und dann gibt es zudem noch so viele schlechte Röhrenzerren auf dem Markt. Ein Beispiel ist für mich der Ibanez Tube King. Als ich den das erste mal im Netz gesehen habe, war er ausverkauft und nicht mehr auf dem Markt in der roten Version. Ich habe unzählige Stunden mit der Suche danach verbracht, ehe ich einen kaufen konnte. Die Features reizten mich schon sehr und YouTube Videos habe ich auch zu hauf gesehen. Das Problem mit den Videos ist ja, dass die immer arg komprimiert sind und man oft doch nicht richtig einschätzen kann wie das Gerät so ist. Jedenfalls kam der Tube King bei mir an und er klingt einfach nur flach, eindimensional und undynamisch. Meine liebste Zerre derzeit ist der Tight Metal von Amptweaker. Er ist sehr dynamisch, hat ein wundervolles Impulsverhalten, das man vor allem regeln kann und hat mich mit dem integrierten Gate einfach überzeugt. Als ich ihn das erste mal anspielte, nachdem ich ihm nur auf Verdacht aufgrund des niedrigen Preises in der Bucht geangelt hatte, klappte mir regelrecht die Kinnlade runter.

So, da gibt es aber noch die Endstufensätigung auf die viele immer noch abfahren. Ja, das kann ich verstehen. Es ist laut, es drückt, der ganze Körper wird davon ergriffen und der Amp wirkt reaktionsfreudiger und spricht einfach schneller an. Bei neuen modern ausgelegten Amps funktioniert das ganze aber schon lange nicht mehr, auch wenn es Röhren-Amps sind. Da passiert die Soundgestaltung in der Vorstufe und die Endstufe macht nur noch lauter. Nicht wenige Amps haben mitlerweile sogar einen Presence-Regler der nichts mehr mit der Endstufe zu tun hat, sondern da übernimmt eine Schaltung der Vorstufe die emulierte Soundänderung. Da wird man hier auch schon quasi verarscht. Aber da es noch alte Amps gibt, die solches Verhalten haben, gehe ich auf die modernen Amps nicht ein. Wenn man sich die Amps anschaut die diesen Effekt der Endstufensättigung besonders haben, dann haben die meist sogar Röhrendioden oder Röhrengleichrichter im Netzteil. Was dann bei hohen Lautstärken oft passiert ist, dass das Netzteil nachgibt und nicht mehr die Spannung liefern kann, die eigentlich vorgesehen ist. Dieser Sag, den man auch bei Fuzzes mit fast leerer Batterie gerne hat, den hat man dann auch zum Teil bei solchen Amps. Um dies mit Transistoren zu emulieren kann man entweder sein Netzteil mit Absicht unterdimensionieren oder eine Regelung entwerfen die dann abhängig vom Eingangssignal reagiert. Bisher habe ich das noch nicht komplett heraus gefummelt, wie man das idealerweise kopieren kann. Aber das mache ich nur nebenher aus reiner Neugierde. Eigentlich will man ja heutzutage keine Soundänderung mit Änderung der Lautstärke haben. Daher ist dies mMn nicht wirklich wichtig. Das die Vorstufen ohne Röhren gute Dinge verrichten haben wir ja schon im darüber liegenden Absatz besprochen. Warum also nicht auch hier eine solche Endstufe verwenden und eine klangneutrale und lineare Geschichte am Start haben?

Jetzt wird es warm und hochspannungsvoll:​

Röhren sind Heizungen. Sprichwörtlich, da die Heizung der Röhre dazu nötig ist Elektronen zu emitieren, damit die überhaupt funktioniert. Im Sommer oder im engeren Proberaum brauche ich nicht noch mehr Hitze. Ein 100W Amp kann daher auch gut und gerne 400W verbrauchen. Das geht irgendwann ins Geld, wenn man den Strom selber bezahlen muss. Aber das ist eher eine Kleinigkeit und fällt meiner Meinung nicht zu schwer ins Gewicht. Nur die hohen Spannungen sind eher störend. Neben teureren spannungsfesteren Bauteilen braucht man hierbei viel Eisen, was die Geräte einfach groß, schwer und wesentlich teurer macht. Natürlich gibt es hier auch viele Ausnahmen in Richtung Radio-Röhre oder unzählige Versuche mit 40V Röhrengeräte mit Standard-Röhren zu bauen. Nur diese Geräte haben noch schlechtere Störabstände und Messwerte als jedes Transistorgerät in diesem Bereich. Man muss bei Transistoren ja nicht immer die 9V aus dem Steckernetzteil des Effekt-Pedals nehmen. Es macht oft Sinn wesentlich größere Spannungen für mehr Headroom, einen größeren Störabstand und weniger Rauschen zu verwenden. API und Neve haben daher schon immer mit höheren Spannungen gearbeitet. Dabei kommt man aber nie in den dreistelligen Bereich, der für einem selber in irgend einer Form gefährlich werden kann.

Lüge Nummer 3: Alles digitale taugt nichts und ist böse:​

Tja, da gibt es sie immer noch: Die puristen, die alles digitale verschmähen und in ketzerischer Art alles halbleiterbestückte verfluchen. Aber von denen gibt es zum Glück kaum noch welche. Was also tun? Es fängt ja schon bei den einfachen Pedalen an. Welches Delay, Hall oder Chorus ist noch rein analog aufgebaut? Es ist mühselig schicke Eimerkettenschaltungen zu entwerfen oder ein Tape als Delay zu verwenden und diese auch noch gut klingen lassen zu wollen. Da ist es rein digital wesentlich einfacher und die Möglichkeiten sind auch riesig. Es sind jetzt Geräte möglich, wie sie es einfach noch nie waren mit besserer Qualität und

Jetzt wird es digital:

Wer liebt sie nicht? Die kleinen handlichen Mini-Pedale diverser Firmen die wunderbare Halls, Echos, Delays und Co anbieten. Die kosten nicht mehr die Welt, sind leistungsfähiger als alle Vorfahren und zudem verbrauchen Sie wenig, sind klein und werden nicht heiß. Da sind sich die meisten darüber einig etwas gut klingendes in der Hand und vor allem im Ohr beim Spielen zu haben. Aber warum sollte es da schon aufhören? Auf PCs, Pads und Handys gibt es mitlerweile sehr gute Emulatoren die einfach nur sehr sehr gut sind. Wie es bei Verzerrern mMn aussieht wisst ihr ja bereits. Aber dem gebe ich einfach noch ein paar Jahre Zeit und ich bin sicher, dass ich damit dann auch glücklich und zufrieden sein werden. Es ist doch einfach so, dass die Rechenleistung mitlerweile unseren Vorstellungen überstiegen hat. Wir haben Geräte mit mehreren GHz Taktfrequenz die pro Takt eine Gleitkommaoperation durchführen können. Wenn man diese Geräte mit den richtigen mathematischen Operationen füttert, könnnen sie quasi Wunder vollbringen. Vor allem sind die Preise so weit im Keller, dass man sowas hier einfach aus dem Ärmel schütteln kann. Klar hatte ich Probleme, aber der Sound ist da.

Man kann mitlerweile jedes Verhalten eines Geräts auf das Signal emulieren, wenn man die Impulsantwort hat. Durch Faltung mit dem Originalsignal wird das Ergebnis das des Originalgeräts gleichen. Bei Boxensimulationen ist es bereits so. Das man einen Amp nicht zu 100% emulieren kann liegt einfach daran, dass theoretisch unendlich viele Einstellungen vorhanden sind. Durch Alterung oder Bauteiltoleranzen vergrößert sich hier zudem noch die Anzahl der Möglichkeiten. Dem müsste man dann genauso mit unendlich vielen Impulsantworten entgegen kommen, um dieses Problem zu lösen. Das dies unmöglich ist, sollte jedem klar sein. Das man allerdings dennoch ein gut klingendes Produkt hat, allerdings auch. Nur weil das letzte Bisschen Abweichung im Obertonspektrum vorhanden ist, heißt es nicht, dass die Simulation schlecht ist. Nur die Emulation genau dieses einen Geräts ist nicht ganz zufrieden stellend. Aber wen interessiert dies, wenn es einfach klingt? Daher bewerte ich die Software oder andere Produkte nicht anhand des Original-Sounds im Vergleich, sondern daran, wie gut sie allgemein performen. Das heißt ich bewerte den Sound, das Ansprechverhalten, die Features, das Durchsetzungsvermögen im Bandkontext und Preis/Leistung. Leider sind dazu notwenige DSPs immer noch recht teuer. Aber das legt sich sicherlich mit der Zeit, wie es beim Rest auch schon so war.

Man darf einfach nicht vergessen, dass man digital quasi die Physik austricksen kann. Man schickt das Signal ja nicht durch reale physikalische Bauteile während es bearbeitet wird. So kann man auch plötzlich einen EQ mit 50dB Flankensteilheit ohne Phasenunterschied zum Originalsignal und ohne Überhohungen an anderer Stelle bauen ohne Probleme. In der Realität wäre eine solche Schaltung rein analog fast immer zum schwingen verurteilt. Zudem spart man sich auch Bauteile wie Spulen. Wie gesagt, "Eisen" ist immer teuer.

Kurzum: Digital wird die Zukunft sein, auch wenn der Stromverbraucht aufgrund der Flut an Transistoren im Chip wesentlich höher ist als bei analogen Schaltungen.

Was kann die Röhre eigentlich?

Die Röhre ist immer noch ein richtig genialer Impedanzwandler! Ich bin ein Fan von einem CD Player mit Röhren. Für die meisten ist es die bescheuerteste Idee der Welt, aber ich liebe den Magnat MCD 1050 einfach. Der Grund ist der, dass dies nicht einfach ein Marketing-Gag ist einem digitalem Medium "Röhrenklang" zu verleihen. Die Röhren liegen nämlich am Ausgang und treiben somit die Vorstufe vom dahinter geschalteten Amp. Das heißt, dass sie nicht verstärken und die Verstärkung gleich 1 ist. Der Vorteil ist einfach, dass der CDP so überall gleich klingt, da sich die Röhren an fast jedem Amp unabhängig der Eingangsimpedanz wohl fühlen. Ab und zu hat man das Gefühl ein Mismatch der Geräte vorliegen zu haben. Das hat man mit diesem Gerät nicht. Klar mag es Geräte geben, die die Röhre ganz anders und nur von der Marketing-Abteilung vorgeschrieben verwenden. Aber dieses Gerät ist wirklich kein Blender. Man hat einfach einen sehr neutralen Klang dadurch gewonnen und es geht nicht um "wärme" oder den besonderen Glanz oder Schimmer im Hochtonbereich.

Bis vor Kurzem waren Röhren auch sehr wichtig für alle möglichen HF-Anwendungen. Allerdings hat hier auch mitlerweile das Germanium einzug erhalten. Was für den HiFi-Menschen und Musikus zum alten Eisen gehört, da kaum einer noch Germanium Transistoren verwendet, ist gerade für den Funker neustes High-Tech. Hier hat der Transistor mitlerweile erneut gesiegt, auch wenn der Weg wesentlich länger war.

Erst wenn eine Atombombe in der Stratosphäre über Europa gezündet wird oder anderweitig ein EMP das Land in Dunkelheit hüllt, werden Röhrengeräte ein Revival haben, da sie noch funktionieren werden. Die meisten anderen Halbleiter wären durch die hohe Induktionsspannung fritiert worden. In diesem Fall würde die hohe Spannung zugunsten der Röhre ausfallen. Die Frage, woher der Saft für die zur Kommunikation notwendigen Radios und Funkgeräte dann kommt, ist eine Andere.

Warum klingen mache Geräte einfach schlecht?​

Das hat viele Ursachen. Prinzipiell kann jede Technologie im Audio-Bereich gut klingen. Natürlich hat jedes verwendete System Vor- als auch Nachteile, aber alle Geräte einer Gattung über einen Kamm zu scheren ist zu einfach gedacht. Man kann nicht alle Transistorverstärker schlecht finden. Zum Glück gibt es mitlerweile sehr viele gute Gegenbeispiele, die sich gut gemausert haben. Und auch Einschätzungen, die in die Richtung gehen bestimmte Dinge einem Genre zuzuweisen kann ich nicht unterstützen oder gar verstehen. Es scheinen viele immer noch zu meinen, dass Transen-Amps dem Metal gehören. Dabei gibt es doch viele schicke Dinger von Diezel mit Röhren. Und der Roland Jazz Chorus ist auch kein Röhrenamp.

Warum sich dann solche Meinungen halten ist zum einen der Marketing-Abteilung vieler Firmen geschuldet. Wenn man aus verschiedenen Ecken die gleiche Meinung suggeriert bekommt, fängt man als technisch nicht affiner Mensch an dies zu glauben. Dann wird es wiederholt und auch an Orten wie diesem Forum weiter verbreitet. Schade eigentlich. Da ist es immer schwer dagegen anzureden und auch mit Beweisen wie technische Angaben und/oder Messungen hat man es manches mal schwer. Das soll keine Kritik an dieses Forum sein, im Gegenteil. Hier kann sich ja jeder Gehör verschaffen. Ich möchte nur darauf hinaus, dass viele ein Gerät nicht objektiv wahrnehmen können, wenn eine bestimmte Erwartung oder bestimmte Wertungskriterien vorhanden sind. Natürlich klingt sein Instrument nach dem Umbau besser, da man selber Hand anlegte und neben Zeit auch noch Geld investierte. Das ist dann schon fast eine selbsterfüllende Prophezeiung. So ist es dann auch mit Technik bei der man Vorurteile gegenüber hat. Auch ich ertappe mich immer wieder selbst dabei. Da denke ich von A, dass es besser sei als B und erst bei einer Messung, stelle ich fest, dass ich falsch lag. Das fehlt vielen Musikern, da Messgeräte und Wissen fehlen. Das ist auch ok so. Musik ist ja emotional und das soll es auch bleiben. Zum anderen ist es schwer Klang zu beschreiben. Da fällt einem bei jeder Vokabel eigentlich auch ein anderer Klang ein, den wir im Ohr dann hören, sodass ein echter Vergleich im Dialog mit anderen schwer fällt. So halten sich dann gewisse Schlagworte, auch wenn diese dann irgendwann falsch genutzt werden.

Aber es gibt Geräte die einfach schlecht sind. Das liegt dann an der Konstruktion, am Rotstift der Firma oder einfach an der Unfähigkeit. Oft sind es nur Kleinigkeiten, die fehlen. Zu sehen ist es z.B. in diesem Thread über meinen Mod eines Alesis Noise Gates. Ich habe mich gewundert, warum viele Gates unten herum ein so schlechtes Ansprechverhalten haben und die Impulse beim Palm Muten quasi verschlucken. Durch Austausch der Koppelkondensatoren wurde daraus dann ein absolutes Spitzengerät, dass ich bis heute noch doppelt im Rack sitzen habe. Ein drittes unverändertes Gate habe ich auch noch, um anderen vor Augen zu führen, wie krass die Unterschiede vor und nach dem Mod sind. Alesis ist da aber kein Vorwurf zu machen. So ein Schaltungsentwurf bedarf Erfahrung und Zeit und wir wissen nicht was ursprünglich dabei gedacht wurde diese Kondensatoren in der Größe einzusetzen.
Die meisten Ingenieure nehmen kleinere Kondensatoren, da man kein Rumpeln und andere tieffrequente Störung im Gerät haben möchte. Da setzt man sich eine Grenzfrequenz bei der man der Meinung ist eine Gitarre könne solche tiefen Frequenzen nicht wiedergeben und vergisst dabei, dass viele Spielarten ein perkussives Ansprechverhalten in den tiefen Frequenzen besitzen. Das geht dann verlohren. Dies ist aber nur ein Beispiel von vielen, warum manche Geräte augenscheinlich nichts taugen. Es kann an einem einzigen Bauteil liegen, dass das Ansprechverhalten schlecht ist oder das Gerät einfach nur flach oder zu komprimiert und daher undynamisch wirkt. Daher ist es für mich immer so schwierig gleich eine Art oder Gattung von Bauweisen zu bewerten, da es mMn immer eine Lösung für dieses eine spezielle Problem gibt. Das andere ist natürlich auch, dass man möglichst breit gefächert aufgestellt sein möchte und damit versucht alle Möglichkeiten auszuloten. Dann gibt es auch noch den Geschmack. Das darf man nie vergessen. Der eine mag es sehr dynamisch, der andere will nur braten und das gefälligst in der gleichen Lautstärke, egal ob er gerade leicht zupft oder seine Gitarre verprügelt. Aber das ist dann wiederum eine andere Geschichte.

Schlusswort:​

Wie ihr seht, habe ich der Röhre doch ein paar gute Eigenschaften eingeräumt und das dieser Thread keine Hasstirade gegen Röhren darstellen soll. Nur die Vorteile einer Röhre überzeugen mich einfach nicht mehr, da man die gewollten Eigenschaften auch anderweitig erhalten kann. Die Nachteile der Röhre sind und bleiben einfach stets erhalten, auch wenn man versucht drum herum zu arbeiten. Daher könnte ich - wenn überhaupt - am ehesten mit einer Hybridlösung leben, die quasi "best of both woorlds" darstellt, wie sich auch im genannten CDP vorhanden ist. Es gibt viele Wege nach Rom und ich möchte niemandem seine Röhren schlecht reden oder weg nehmen. Wer mit seinem Sound zufrieden ist, ist einfach ein glücklicher Mensch und wie er das geschafft hat, ist doch egal. Ich wollte nur einige Dinge klar stellen und zurecht rücken, da die Marketingabteilungen der Firmen sich immer neue wilde Dinge ausdenken oder althergebrachtes Glauben immer wieder trotz mangelnder Richtigkeit runter gerattert wird. Ich möchte damit auch vor allem jungen Musikern den Mut geben sich etwas eigenes zu trauen und nicht nur das Equipment der Idole nachzujagen. Man kann nämlich auch unabhängig von den Meinungen der Magazine einen guten Sound ohne teure Röhren erhalten.

Ich hoffe dieser Thread war interessant genug zu lesen.

Gruß,
Etna

P.S.: Wie im anderen Thread bereits benannt juckt es mich derzeit unter den Nägeln einen Versuch zu starten und viele Gitarristen mal in ein Studio einzuladen und denen einen Amp vorzustellen, der wie ein typischer richtig großer Röhren-Bolide aussieht. Doch die sichtbaren Röhren sollen nur durch LEDs angeleuchtet sein und die Nutzung solcher vortäuschen. Im inneren sollte eine kleine süße SMD bestückte Platine mit Class D Endstufe werkeln, dessen Größe in ein Effekt-Pedal passt. Ich denke es wäre interessant zu erfahren wie der Amp dann bewertet würde und die Reaktion der Leute zu sehen, wenn ihnen gezeigt wird, was wirklich im inneren werkelt.
 
Eigenschaft
 
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Danke für die Auflistung :great:

Natürlich kann ich mit Effekten jedes Signal so verändern, dass vom Ursprungsklang nichts mehr übrig bleibt, jedem das Seine. Und die ganzen alten Helden haben wohl schon so ziemlich alles an Equipment ausprobiert, was der Markt so geboten hat und in den 80ern hat jeder mal einen Transistor gespielt weil Neu. Aber womit verbindet sie jeder? Warum sind sie nicht dauerhaft dabei geblieben?


Clapton?

Gibbons?

Richards?

Petty?

um nur die Bekanntesten zu nennen und über den Sound die Musik von Clawfinger verliere ich lieber kein Wort :coffee:

BB, Metalbands und Jazzer mal außen vor, da brauchste keine Endstufe.
 
Es gab spätestens in die 80er hinein auch genügend populäre Gegenbeispiele:

- Jerry Donahue spielte seinen Award Session Seissionmaster

- B.B. King seinen LAB Series L5

- Andy Summers seinen Roland Jazz Chorus

- Alex Lifeson einen Gallien Krueger

- Carlos Santana seinen Acoustic 360 bei Woodstock

- Tom Petty seinen Vox Super-Beatle

- Boston's Tom Scholz seinen Scholz Rockman

- Iron Maiden ihre Gallien Krueger GK2100s

- Def Leppard ihre Randall RG80

- Cannibal Corpse einen Crate GX-130C

- Eric Clapton einen Sessionette:75

- Frank Zappa und Robbie Krieger (The Doors) spielten Acoustic 270

- Pat Metheny's Amp war ein Acoustic 134

- Robert Fripp spielte einen Jazz Chorus bei King Crimson

- Billy Gibbons seine Valvestate Pro 120/120 Power-Amps ...und wahrscheinlich auch den ein- oder anderen Rockman...

- Clawfinger ihre Tech-21 Sansamps

- Dave Mustaine von Megadeth seinen Rocktron Prophecy Preamp

- Allan Holdsworth und Ronnie Montrose waren Pearce-User Ende der 80er

- John Fogerty und Tom Fogerty hatten ihre 'aufblasbaren' Kustom Tuck n' Roll.

- Joe Pass, Jim Hall und Herb Ellis ihre Polytone (Mini-)Brutes



Nebenbei:
Keith Richards soll auf '(I can't get no) Satisfaction' einen Vox AC-30 gespielt haben... Natürlich mit einem Gibson/Norlin Maestro Fuzz davor... aber mal ehrlich: Viel von der sprichwörtlichen 'Röhrenwärme' bleibt auf der Aufnahme nicht zu hören, oder?

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Hendrix spielte häufig SUN Amps und im Studio Fender Deluxe
 
Er spielt eine Stereorackendstufe, hat er doch geschrieben.
Aus der Gitarre kommt aber ein Mono Signal. Gibt man das auf eine Stereo Endstufe, wird daraus nicht Stereo, sondern zwei mal das gleiche Monosignal.
Hat man einen Stereoeffekt vor der Endstufe ist eine unzureichende Räumlichkeit kein Ding von Röhre oder Transistor, sondern von unzureichender Kanaltrennung, die schon bei billigsten Stereo Verstärkern normalerweise absolut im Rahmen ist.
 
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Ich habs mit Transistorendstufen probiert, aber letztlich hat da immer Räumlichkeit und Leben gefehlt

ist vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt, aber das Wort Räumlichkeit steht bei mir für Fülle, Wärme und Druck.
Hatte auch mal ne Velocity 300, keine schlechte Endstufe, aber eine Röhrenendstufe ist eben was anderes. Klingt bei gleicher Einstellung der Preamps viel besser, jedenfalls für mich.
 
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Ein Knackpunkt bei der Argumentation, dass der Ausgangsübertrager den "Röhrensound" macht: Welche Firma baut schon eine Transe mit AÜ? Technisch braucht man ihn nicht, also wird er eingespart.
so ist es - das war seinerzeit schliesslich das Argument schlechthin für die Transistortechnik
neben dem Klumpen Metall und der komplizierten Wicklung und Montage konnten auch 'Verzerrungen' eingespart werden
(was im Prinzip für jeden Übertrager gilt)
die ursprüngliche 'Arbeitshypothese' eines möglichst 'reinen' Tons hat man weitgehend wieder aufgegeben (imho)
Übertrager verhalten sich extrem komplex, und es ist ein ausgesprochen schmaler Grad, wo sich das positiv auswirkt
aber da wo sie wirken, sind sie absolut klangbestimmend (ua die Eingangsübertrager von Neve Vorverstärkern)

entsprechend Etnas Erfahrung mit dem wegen seines EQs ungeliebten Verstärker:
es ist mir nicht gelungen, mit einem anerkannt guten Modeller (BIAS) einen brauchbaren Ampeg Bass Sound einzustellen
das Modell hat nur Parameter für den üblichen RC Tonestack
eine 'Induktivität' kann es nicht simulieren, egal welche Frequenzen man da einstellt - das markante 'Klingeln' fehlt einfach

cheers, Tom
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
aber eine Röhrenendstufe ist eben was anderes. Klingt bei gleicher Einstellung der Preamps viel besser, jedenfalls für mich.
das ist eben die (komplexe) Wechselwirkung in einem guten Übertrager
da werden auch Signalkomponenten in der Phase beeinflusst, was subtil räumlicher/fülliger wirkt
und um das noch anzufügen: um das Material magnetisch in die Sättigung zu treiben, genügt bei entsprechender Auslegung das Signal eines Mikrofons... ;)
 
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ne Velocity 300, keine schlechte Endstufe, aber eine Röhrenendstufe ist eben was anderes. Klingt bei gleicher Einstellung der Preamps viel besser, jedenfalls für mich.

Das ist aber mal gar kein Maßstab. Hatte mal eine Engl Endstufe mit jeweils zwei EL34, die klang auch besser als eine Marshall mit jeweils zwei EL34. Habe auch schon Röhrenendstufen gehört, die wesentlich schlechter waren als die Velocity 300.

....und jetzt? ;)
 
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Bekannter von mir, Hi-Fi Freak, hat mich mal zum Vergleichshören eingeladen, Monster MOSFET Endstufen vs Röhrenendstufen. Aufgelegt wurde Vinyl,
Klassik und Led Zeppelin. Fazit: da hat die Röhre mal dem MOSFET gezeigt, wo der Frosch die Locke hat :)
 
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Ich frage mich was der HiFi-Bereich hier für eine Rolle spielt.
Dazu kommt: wie wurde der Vergleich durchgeführt? Gleiche Vorstufe, gleiche Lautsprecher?
Einpegeln der Endstufen am Lastwiderstand, Blindtest?

Gerade im HiFi-Bereich ist Mojo und Voodoo noch mehr verbreitet als bei uns Musikern, manche behaupten hören zu können ob das Lautsprecherkabel aus einzelnen Litzen besteht oder aus einem Draht.
 
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Fazit: da hat die Röhre mal dem MOSFET gezeigt, wo der Frosch die Locke hat :)

wenn du es so nass-frosch formulierst:
wer ggf 4 stellige Beträge für Netzkabel über den Treesen schiebt, kauft auch eine billige Car-Endstufe als non-plus-ultra ...
(wenn sie richtig 'verpackt' ist) :D

cheers, Tom
 
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Stimmt, wir haben hier auch so einen elitären Mega-High-End-Audio Laden, ist zwar ein normales Ladengeschäft, aber der öffnet nur auf Anfrage. Muss sich wohl ganz gut lohnen wenn der Inhaber sich dieses Arbeitszeitmodell leisten kann. Vermutlich kann er von ein, zwei Käufern im Monat schon gut leben. Ich würde ja nicht gerade drauf wetten, dass man in solchen Läden eine neutrale Beratung erhält... :rolleyes: Dieser Bereich ist zwar nicht mein Steckenpferd, aber nachdem was man ab und zu über diese Branch so mitbekommt sind selbst so manch berüchtigte Zeitschriften-Autoren in Gitarrenmagazinen und Youtube "Verkaufs-Rezensenten" verglichen damit noch extrem zurückhaltend und neutral...
 
Moin!

Ich merke gerade, dass dies wieder zu einem Glaubenskrieg führt. Und dies möchte ich vermeiden und bitten die Beiträge einzuschränken, in denen es um eigene Einzelerfahrung geht oder irgendwelche Vergleichstest. Ich möchte die Gültigkeit der Erfahrung keineswegs anzweifeln, aber dies gehört einfach nicht hier hinein. Es geht um die technischen Details eines Verstärkers und die Differenzierung welches Bauteil den meisten Einfluss im jeweiligen Verstärker besitzt. Dies, um aufzuzeigen worauf es wirklich ankommt. Natürlich gibt es auf beiden Seiten sehr gute und sehr schlechte Exemplare. Jeder würde mich für Verrückt erklären, wenn ich sagen würde ein Peavey Windsor wäre galant und das perfekte Beispiel für Röhrensound. Ich meine ein Diezel Herbert klingt überhaupt gar nicht nach Fender Bassman. Und dies liegt nicht an der Verwendung von Röhren, sondern daran, dass die Systeme gänzlich anders miteinander harmonieren und funktionieren. Die Verwendung bestimmter Schaltungen und anderer Bauteile macht einfach mehr von Klang aus, als pauschal zu sagen: Sind Röhren drin, klingt warm. Und genau das ist der Punkt.

Telefunkys Beiträge sind da sehr unterstützend und sollten mMn gesondert Beachtung finden. Danke daher auch dafür! Netstalker und GorgyPorgy scheinen mich auch sehr gut verstanden zu haben.

Wie gesagt: Wenns klingt, klingt es, egal wie ihr das geschafft habt. Klar kann man auch einen EQ im Effektweg seines Amps schalten, nur dies ist auch nicht der Punkt. In der Vorstufe ist ein fertiges Filtersystem als Tonestack und dies ist meist sehr begrenzt was die Varianz an Klangmöglichkeiten betrifft. Daher verwende ich EQs mit wesentlich mehr Features, um Freiheiten zu haben den Sound so zu formen, wie ich es gerne hätte. Daher macht die Verwendung vieler Einzelgeräte in einem Rack für mich sehr viel Sinn. So kann ich einfach das eine Gerät austauschen, dass sich als schwächstes Glied durch viele Versuche heraus stellt.

Denn es geht hier auch um Erfahrung (Nein, dies soll kein Widerspruch zum zweiten Satz darstellen, sondern ist rein technisch gemeint). Das ist das was viele zu überlesen scheinen. Dies ist eine Entwicklung die ich selber durchlebte und auch ich habe meine Erfahrung in den verschiedenen Gebieten gemacht. So wie jeder andere auch. Nur das bedeutet doch nicht, dass die Erfahrung des einen mehr oder weniger wert ist als die des anderen. Die Erfahrung als solche ist einfach nur eine andere. Ich denke nicht, dass sich hier unter den verschiedensten Individuen zwei identische Erfahrungsschätze treffen werden. Hinzu kommt noch, dass ich versuche alles technisch zu begründen. Es sind in den Jahren einfach viele Messungen hinzu gekommen, die gewisse Thesen unterstützen. Es reicht einfach nicht von einem Gefühl auszugehen und dies hier als Standpunkt mit einbringen zu wollen. Denn auch dieses Gefühl kann einem trügen und am nächsten Tag oder aufgrund des Einsatzes eines Q-Tips kann sich dies auch wieder ändern. Und eine Einzelerfahrung kann auch nicht Schwächen als auch Stärker zwischen zweier System aufdecken. Sie deckt nur auf, dass zwei konkrete Beispiele von Amps sich so konkret verhalten.

Da mich wer nach Klangbeispielen und meinem Live-Setup fragte:

Klangbeispiele haben das Problem, dass man durch die Aufnahme und die Aufnahmekette viel verfälscht. Das merkt man auch, wenn man sich im Netz Produktvideos und Tests ansieht. Letzten endes klingen sie alle immer irgendwie gleich gut oder schlecht. Wenn man das Produkt dann aber selber testet, wirkt es nie auch nur annähernd wie das in den Videos. Daher bin ich der Meinung sowas immer selbst erleben zu müssen. Denn wie Impulsiv oder Reaktionsfreudig ein Amp ist, kann man nur selbst erspielen, wenn man auch weiß, was man da genau gespielt hat. Und dieses Gefühl von dem Amp getreten zu werden hat bisher auch noch keine Audio-Datei daheim hervor gebracht. Dies kann dann auch nur wieder eine PA...

daher... schwierig... das ist ähnlich schwierig spezielle Gefühle in Sprache so auszudrücken, um genau den Klang von etwas zu beschreiben.

Live habe ich natürlich mein Fullstack und meine beiden Leslies am start. Ohne kann ich nicht. :D

Nein, Spaß mal beiseite, kommt es immer drauf an wo man ist und was man vor Ort zur Verfügung hat. Meist ist ein Combo oder sowas vorhanden. Da gehe ich dann einfach direkt über den Effektweg in die Endstufe mit meinem Kram und gut. Meist nehmen wir sowieso zwei Monitore mit. Man weiß ja nie, ob der Drummer doch keinen abbekommt oder sowas in der art. Eins davon habe ich gemoddet, sodass der Hochtöner ausgeschaltet bleibt. Da sind auch 12" Pappen drin, sodass man damit auch einen ordentlichen Sound für Gitarre hin kriegt. Dies ist aber nur zur Not der Fall. Wenn der Schuh wirklich drückt, nehme ich meine 2x12er von daheim mit. Das ist doch usus. Die wenigsten schleppen wirkliche Stacks mit. Combos sind aufgrund der PA Geschichten daher voll im Trend und sie sind auch super. Live ist es auch überhaupt nicht wichtig, wie genau der Sound ist. Das hat man durch den FOH und seine Schraubereien am Pult wenig oder selten selbst in der Hand. Wichtig ist nur sich selbst gut zu hören, die anderen auch, das man Spaß hat und die Stimmung eines Konzerts ist da wesentlich wichtiger. Auch da kann es viel stimmiger und klanglich besser gewesen sein, live dabei zu sein, als wenn es als Video-Aufnahme irgendwo sieht.

Gruß,
Etna
 
Ganz schön anstrengend (fast alles) bis hierher zu lesen!

Da ich mich nicht recht kümmern mag WARUM gerade DER Sound (woher auch immer) mir gut vorkommt oder vorkommen könnte bin ich dem TE dankbar mir ein paar Denkanstösse gegeben zu haben. Die u.U. (leider??) weitere Amp-Käufe vermeiden helfen.

Erkenntnis (für mich - oder vielleicht sollte man es "Erleuchtung" nennen):

Ältere Teile oder ältere Technik hat mehrere "Fehlermöglichkeiten" im Signalweg.
Neuere Teile sind präziser und damit genauer in der Signalverarbeitung.

Das heisst für mich, daß wenn ich möglichst viele Fehler (von den Saiten, Pickups, Holz usw. bis zum Lautsprecher) ansammle ein - einer Lotterie gleichender - Zufall entsteht der in der Summe einen Top-Sound ergeben KANN.
Da bin ich mit der (älteren) Röhrentechnik vermutlich besser dran (Wartung, Gewicht usw. aussen vor)
Als zweite Variante käme dann ein alter Transistorverstärker in Frage.

Ohne (bisher) zu wissen warum hab ich da mit der Les Paul am Uralt-LabSeries und der Strat am Uralt-Fender den für mich passenden Sound gefunden. Obwohl - eine Tour möchte ich mit den alten Teilen nicht bestreiten.

Dann wäre da noch der (aus Preis- und Verfügbarkeitsgründen leider nicht in meinem Besitz befindlichen) Mesa KingSnake: Der würde mir schon gefallen.

Aber da hab ich noch den (Transitor-) Roland Blues Cube gehört. Na, der hats auch drauf. Wäre sogar leistbar.......

Irgendwie komme ich zu keinem entgültigen Ergebnis und werde das hoffentlich auch nie.

Dank dem TE weis ich jetzt wenigstens aus technischer Sicht warum das so ist (sein könnte).

Nachsatz: Ein iRigg2 an meinem iPhone klingt nicht mal so schlecht. Aber selbst wenn dieses faszinierende Stück Technik wie ein "guter, echter Top-Amp" klingen würde hätte ich trotzdem den Eindruck als würde ich versuchen meine Füsse mitsamt den Socken waschen.
Wie der TE bemerkte: Weil wir es anders gwöhnt sind....
 
Hatte mal eine Engl Endstufe mit jeweils zwei EL34, die klang auch besser als eine Marshall mit jeweils zwei EL34

und ich hatte mal ne H&K die klang besser als ne Peavey und nun?
Nun können wir alle unsere Fav. rausholen schön reden. Für mich jedenfalls klingt ne Röhrenendstufe immer noch besser als ne Transe.
Im übrigen steht in der Bed. Anleitung der Velocity, das sie eine Röhrenendstufe simuliert, warum denn wenn eine Transi doch besser klingt?
 
Erkenntnis (für mich - oder vielleicht sollte man es "Erleuchtung" nennen):

Ältere Teile oder ältere Technik hat mehrere "Fehlermöglichkeiten" im Signalweg.
Neuere Teile sind präziser und damit genauer in der Signalverarbeitung.

Ja, ich finde diesen Thread auch immer noch sehr interessant. Ich hatte oben ja schon einmal dieses Youtube-Video verlinkt

Lustigerweise geht es dem einen Tester beim zweiten Amp, einem Marshall DSL (Röhre), genau wie dir. Da sagt er auch sinngemäß, dass der Amp irgendwie zu gut, zu sauber, zu perfekt nach Röhre klänge, so dass es auch Modelling sein könnte. :rolleyes:
 
Moin!

Im übrigen steht in der Bed. Anleitung der Velocity, das sie eine Röhrenendstufe simuliert, warum denn wenn eine Transi doch besser klingt?

Und genau das habe ich bereits mehrfach beschrieben. Solche Kommentare bringen nichts. Daher bitte ich nochmals darum meine Posts aufmerksam durchzulesen.

Joachim hat das außerdem auch nur so geschrieben, da jemand erneut versuchte einen Einzeltest als etwas algemein gültiges hervor zu bringen. Dies ist aber nicht so.

Joachim hat dies ja nur geschrieben, da wieder jemand einen Einzeltest als Grund mit hier hinein gebracht hat.

Bitte unterlasst die Einzeltests. Die sagen ja nur, dass konkrete Modelle schlecht oder gut sind. Aber dies kann niemals Aufschluss auf Allgemeingültigkeit liefern. Ich finde die ganzen aufgelisteten Amps auf Transistor-Basis jedoch sehr interessant, da ich die wenigsten davon kannte. Da bin ich jetzt aufmerksamer dadurch geworden mich da mal ein wenig umzuschauen.

Gruß,
Etna
 
Fazit: da hat die Röhre mal dem MOSFET gezeigt, wo der Frosch die Locke hat
Gerade im Hifi Bereich sind Röhrenverstärker von Nachteil, weil da eine möglichst unverfälschte Wiedergabe Priorität hat. Manche Röhrenverstärker sind so gut konstruiert, dass sie keinen nennenswerten Eigenklang haben, die kosten aber deutlich mehr als vergleichbare Transistorverstärker.

Bei Gitarrenverstärkern will man die Verfälschung haben, der Verstärker soll da den Klang beeinflussen.
. Man kann sie zwar so bauen, dass sie keinen nennenswerten Eigenklang haben, aber sie werden teurer als vergleichbare Transistorverstärker.

Bei Gitarrenverstärkern will man die Verfälschung

. Man kann sie zwar so bauen, dass sie keinen nennenswerten Eigenklang haben, aber sie werden teurer als vergleichbare Transistorverstärker.

Bei Gitarrenverstärkern will man die Verfälschung
. Man kann sie zwar so bauen, dass sie keinen nennenswerten Eigenklang haben, aber sie werden teurer als vergleichbare Transistorverstärker.

Bei Gitarrenverstärkern will man die Verfälschung
Gerade im HiFi-Bereich ist Mojo und Voodoo noch mehr verbreitet als bei uns Musikern, manche behaupten hören zu können ob das Lautsprecherkabel aus einzelnen Litzen besteht oder aus einem Draht.
Ein schönes beispiel, davon habe ich auch schon gelesen. Ich amüsiere mich immer über derlei Ufug.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Da sagt er auch sinngemäß, dass der Amp irgendwie zu gut, zu sauber, zu perfekt nach Röhre klänge, so dass es auch Modelling sein könnte.
Ist doch toll, wenn ein Modeling Amp mehr nach Röhre klingt als ein Röhrenamp
 
Da mich wer nach Klangbeispielen und meinem Live-Setup fragte:

Klangbeispiele haben das Problem, dass man durch die Aufnahme und die Aufnahmekette viel verfälscht. Das merkt man auch, wenn man sich im Netz Produktvideos und Tests ansieht. Letzten endes klingen sie alle immer irgendwie gleich gut oder schlecht. Wenn man das Produkt dann aber selber testet, wirkt es nie auch nur annähernd wie das in den Videos. Daher bin ich der Meinung sowas immer selbst erleben zu müssen. Denn wie Impulsiv oder Reaktionsfreudig ein Amp ist, kann man nur selbst erspielen, wenn man auch weiß, was man da genau gespielt hat. Und dieses Gefühl von dem Amp getreten zu werden hat bisher auch noch keine Audio-Datei daheim hervor gebracht. Dies kann dann auch nur wieder eine PA...
Die Frage habe ich gestellt. Mir ist schon klar, dass ein Soundbeispiel nicht aussagekräftig ist für das Spielgefühl und insbesondere für den Sound/das Gefühl, dass ein Fullstack und 2x15er liefert. Dennoch würde es mich interessieren. Die Richtung, in die der Grundsound geht, kann man auch in Soundbeispielen vermitteln.
 
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eine möglichst unverfälschte Wiedergabe Priorität hat.

Im HiFi Bereich sind auch Röhrengrößen in Betrieb, die deutlich größer sind, (KT120 + KT150) die dafür aber für weniger Watt betrieben werden. Im Bereich geringer Last sind sie ja offensichtlich noch recht linear.

Im Umkehrschluss ist aber auch der nicht-lineare Teil genau der, den wir an dem Sound so lieben. Also die Röhre unter Last.

Gruß
Martin
 
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Im HiFi Bereich sind auch Röhrengrößen in Betrieb, die deutlich größer sind, (KT120 + KT150) die dafür aber für weniger Watt betrieben werden. Im Bereich geringer Last sind sie ja offensichtlich noch recht linear.
das stimmt, wobei meistens EL84 und EL34 zum Einsatz kommen.
Aus einem Päärchen EL 34 kann man mit akzeptablen Verzerrungen 35-40 Watt raus holen. In einem Gitarrenverstärker ist das etwas mehr, weil sie da ja verzerren dürfen.
Im Umkehrschluss ist aber auch der nicht-lineare Teil genau der, den wir an dem Sound so lieben. Also die Röhre unter Last.
Bei Hifi Verstärkern sind derartige Verfälchungen unerwünscht.
Selbst bei Gitarrenverstärkern will man nicht den unteren krummen Teil der Kennlinie, sondern das gerade Stück. Aus diesem Grund sind das auch Class A oder Class AB Verstärker.
 
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