Warum eigentlich 12 Noten in der Oktave

[Claus]

Diese Definition ist so allgemein, dass sie keine ist.

Nun ja, es muss ja nicht deine Defintion sein, jedenfalls ist sie die eines vor einem halben Jahrhundert an der Musikhochschule Würzburg lehrenden Musiktheorie-Profs.

Du hast beim Zitieren übrigens den Sinn meiner Aussage verändert, als der Halbsatz weggelassen wurde, der vor der Reduktion steht, Stichwort "kann".

Musik... so definiert, dass dies zutreffen kann, nämlich als "Geräuschereignis in der Umwelt"

Mein Hinweis auf die bildende Kunst kam nicht von ungefähr, zum Bezug der genannten Komposition von Cage auf die von mir zuvor verlinkten Rauschenberg White Paintings informiert der verlinkte Wikipedia-Artikel.
John Cage 4'33''
Ich zielte damit jedenfalls auf die für ein Verständnis unverzichtbare Rezeptionsästhetik. Soll heißen, manche Verwirklichungen der Kunst einschließlich Musik seit sehr langer Zeit setzen einen "idealen Betrachter/Zuhörer" voraus, ansonsten werden sie kaum bis gar nicht nicht als solche wahrgenommen und schon gar nicht "verstanden".

Die Negierung des Anspruchs darauf, was ein Kunstwerk "abgrenzend" zur Nicht-Kunst definiert, war bereits ein wesentliches Anliegen vieler Künstler seit Beginn des 20. Jahrhunderts, ich hatte dazu Duchamps genannt, in der Musik würde mir dazu Erik Satie einfallen. Für die nachfolgende Generation mit Protagonisten wie Cage und in der bildenden Kunst Beuys, Rauschenberg usw. war das immer wieder ein Thema.

So mag 4'33'' als Komposition eingeordnet sein, weil von einem Komponisten geschaffen. Wenn man sonst nichts darüber weiß und dem Werk begegnet ist es eine künstlerische Performance, die allerhand Reaktionen auslösen mag. Es erschließt sich aber kaum bis gar nicht ohne Kenntnis des Prozesses, aus dem es entstand.

Was deinen furzenden Maulwurf betrifft, das ist ein schönes Beispiel für mein "kann" und deine eigene "Definition:
Nach deiner Definition müsste das Musik sein, weil der Furz von dir gehört sehr wahrscheinlich ein Lachen und damit einhergehendes Gefühl auslöst.

Mein "kann" verweist dagegen darauf, dass die Musik eben nicht zwangsläufig dem Ereignis selbst innewohnt und sich ebenso unvermittelt mitteilt, sondern über die Rezeption und dafür wesentlichen Bedingungen wie Information und Kontext.
Ins einfache Bild gesetzt bedeutet das, dass der furzende Maulwurf genau wie 4'33'' seinen Katalogeintrag bekommen hätte, wenn das von John Cage konzeptionell eingebunden worden wäre.

 

[x-Riff]

4:33 von John Cage ist jedenfalls ein Grenzfall und als solcher bewußt gesetzt. Was natürlich sehr spannend ist, aber auch nur in einem bestimmten Kontext funktioniert bzw. diesen voraussetzt. Denn ansonsten wäre es nur Stille. Meines Erachtens funktioniert der Ansatz von John Cage nur in einem Kontext, indem Hörende ein Musikstück erwarten. Und gängigerweise Musik aus Noten (im klassischen Kontext) oder zumindest Geräuschen (im erweiterten Kontext) besteht. Cage interessiert nun, wie Hörende reagieren, wenn diese Erwartung nicht erfüllt wird. Wenn das, was üblicherweise zu hören ist, Musik ist, was ist es dann oder wozu wird es, wenn nichts zu hören ist? Wieso erwarten wir Töne (oder Geräusche)? Welches Klangerlebnis bietet Stille?

Ich denke, es kam Cage darauf an, Fragen dieser Art bei den Hörenden zu provozieren und sie dahin zu bringen, ihre Erwartungen zu hinterfragen und sich dem Erleben der Stille auszusetzen. Was auch die Interpretation einschließt, dass Cage die gesamte etablierte Musikwelt provoziert bzw. ironisch bricht, was auch bedeuten kann, dass die Stille für die Leere dieser etablierten Musik/Kultur-Erwartung steht.

Eine Bemerkung noch zur Theoriebildung:
Die Denkfigur des "Es muss eine Urform (allgemeiner: ein Urelement, eine Urkraft, ein Ur-X) gegeben haben, aus dem sich alles nachfolgende entwickelt hat" scheint naheliegend zu sein, ist aber nur eine Möglichkeit von Da-Sein oder Entwicklung. @Palm Muter hat bereits darauf hingewiesen, dass es parallele bzw. unabhängige Entwicklungen gibt, was ich noch verstärken möchte. Die gibt es auch in der Natur - bestimmte Fähigkeiten sind unabhängig voneinander und in mehreren Epochen von verschiedenen Arten entwickelt worden (etwa die Fähigkeit, an Land bzw. unter Wasser zu leben: so gibt es Säugetiere, die im Wasser leben und Fische, die an Land gehen etc.) und auch in menschlichen Kulturen kann man beobachten, dass etwa die Fähigkeit, Pyramiden zu bauen parallel von verschiedenen Kulturen auf verschiedenen Kontinenten entwickelt wurden.

Dies kann man deuten als Antworten auf gleiche oder ähnliche Herausforderungen. Demzufolge kämen unterschiedliche Subjekte oder Spezies oder Kulturen zu gleichen oder ähnlichen Lösungen, weil sie vor die gleichen Herausforderungen gestellt wurden. Das ist ein völlig anderer Typus von Erklärung als der, dass sich aus genau einer Urform alle anderen Formen entwickelt hätten. Es kann natürlich beides geben, nur halt nicht auf ein und demselben Gebiet.

So weit ich das überblicke, ist bisher auf musikalischen Gebiet jede "monokausale" Erklärung - also alle derzeit bestehenden Musikformen würden sich historisch oder logisch aus einer "Urmusik" (oder einem Urlaut) ableiten lassen, gescheitert. Zum Teil einfach, weil unterschiedliche Kulturen, die gar nicht in einem Zusammenhang zueinander standen (also beispielsweise auf Kontinenten, die keine Verbindung zueinander hatten und sich demzufolge nicht beeinflussen konnten) jeweils "ihre" Musiken entwickelt haben. Zum anderen deshalb, weil verschiedene Musikformen so dermaßen unterschiedlich zueinander sind, dass diese Erklärung fehl laufen würde - da hat sich nicht die eine aus der anderen entwickelt. Was im Umkehrschluss nicht bedeutet, dass es nicht sehr wohl sehr viele Bezüge der verschiedenen Musikformen untereinander oder Entwicklungen aus einer Musikrichtung zu einer anderen geben kann und vielfach gibt.

Was das vor allem für mich heißt, ist: Vorsicht!
Unsere Erklärungen für die Dinge sind vor allem eins: unsere Erklärungen. Es sind Modelle. Es sind Versuche, die Dinge zu verstehen. Schon ein Blick in die Wissenschaftsgeschichte sollte uns Bescheidenheit lehren: Wir werden nicht die letzten sein, die sich etwas erklären und die irren und die korrigiert werden.
Das heißt auch, sich ernsthaft von "Ist-Aussagen" fernzuhalten, wenn es um Begriffe und Erklärungsmodelle geht. Kein Mensch weiß wirklich, was am Anfang stand. Noch nicht einmal, ob es den einen Anfang gibt oder vielleicht verschiedene Anfänge. Keine/r weiß wirklich, was passiert ist und wie es zusammen hängt.

Die Systemiker haben ein schönes Bild dafür entwickelt:
Verwechsle nicht die Landschaft mit der Landkarte. Die Landkarte ist das Bild, das wir uns von der Landschaft machen. Sie ist aber nicht die Landschaft. Die Landschaft ist viel komplexer als jede Landkarte. Und es kann sehr viele verschiedene Landkarten von einer Landschaft geben - und die gibt es ja auch. Unter anderem deshalb, weil jede Landkarte für uns einen spezifischen Zweck oder Sinn hat.
Und somit fängt die Erstellung einer Landkarte damit an, dass wir uns erst mal fragen, was an der Landschaft uns wichtig erscheint.

x-Riff

 

[opa_albin]

Du hast beim Zitieren übrigens den Sinn meiner Aussage verändert, als der Halbsatz weggelassen wurde, der vor der Reduktion steht, Stichwort "kann".

Richtig, tut mir leid. Da war ich etwas zu schnell

Mein "kann" verweist dagegen darauf, dass die Musik eben nicht zwangsläufig dem Ereignis selbst innewohnt und sich ebenso unvermittelt mitteilt, sondern über die Rezeption und dafür wesentlichen Bedingungen wie Information und Kontext.
Ins einfache Bild gesetzt bedeutet das, dass der furzende Maulwurf genau wie 4'33'' seinen Katalogeintrag bekommen hätte, wenn das von John Cage konzeptionell eingebunden worden wäre.

Prima beschrieben, stimme Dir voll zu.

 

[CreCoProject]

Zum Thema Definition der Musik:
Ich denke, dass es zu so einer gering abgrenzenden Definition kam, weil wir sehr viel als Musik erleben und betrachten. Wenn schon unterschiedliche Kulturen unabhängig voneinander Musik entwickelt haben - und auch bei der heutigen rollenden Revolution in der avantgardistischen Musik - ist dass Wesen der Musik so breit gefächert, dass ein gemeinsamer Nenner kaum gefunden werden dürfte.

Was ich aber als Definition sehen würde:
Musik ist jede Gestaltung von Geräuschen, die entweder eine Botschaft enthalten. Oder die eine bestimmte Funktion einnimmt, die Zwischen Sender und Empfänger stattfindet.

Ob wohl ich so ein "entweder" schon darauf hindeuten sehe, dass hier mehrere leicht verschiedene Dinge unter einem Begriff summiert sind.

Zum Thema Rezeptionsästhetik, natürlich wird der Sender versuchen seine Botschaft an den Empfänger übermittelt zu bekommen. Nur eben deutet das darauf hin, dass es keinen Idealen Empfänger gibt. Auch stellt sich natürlich in Hinblick auf die Avantgardistische Musik die Frage der Vermittlung. Eine Vermittlung müßte deswegen stattfinden weil eben der ideale Hörer fehlt, und somit die Vermittlung die Aufgabe erhält dieses Manko auszugleichen.
Gerade diese Avantgardestiche Musik lotet immer wider die Grenzen zwischen Musik und nicht Musik aus. Sucht und Provoziert immer wider den idealen Hörer, und gibt dessen fehlen die Aufgabe für die Musik Vermittlung.

Selbst verständlich kann ein gezielter Furz Musik sein. Dies im gleichen Sinne wie in das Pissbecken eine Skulptur sein kann. Worauf es ankommt scheint der Kontext zu sein ( Furz während einer Musikalischen Aufführung zum Beispiel im Konzertsaal Pissbecken ausgestellt in einer Kunstausstellung ) und die Information die mitgeteilt wird.

Natürlich stellt 4'33'' von Cage eine solche Infragestellung des Wesens der Musik dar. Gerade aber weil es dies tut hat es seinen Kontext und seine Information was es zu Musik macht. Und was eben auch einen Furz zur Musik machen würde.

Ich Glaube den Gedanken an ein Ur Element der Musik muss ich dringend fallen lassen. Zu verschieden sind eben die Ansätze in unterschiedlichen Kulturen die zu dem in Zeit und Raum getrennt sind. Dies scheint Musik mit anderen Techniken von Lebewesen zu haben. Der vermittelnde Aspekt scheint zu sein, dass eine Kommunikation gesucht wurde die nicht so direkt sondern subtiler als direkte Sprache ist. Eine Aussage die sicher noch zu diskutieren wäre.

Sicherlich wirft auch das Erklärungs-Modell Fragen auf. Hier vor allem Dingen wenn Sachverhalte Statistisch beschrieben werde, und diese Beschreibung dann in logische Sätze dargestellt wird. Statistiken können nie perfekt sein, da sie nur eine endliche Menge an Stichproben umfasst. prä-Logisches logisch darzustellen ist auch ein Problem.
Gerade auch diese logische Darstellung scheint eben nur das zu sein, eine Beschreibung und darf also nicht mit dem Beschriebenen verwechselt werden. Musik ist also ganz und gar nicht was ich am Anfang gedacht habe. Also nicht die Konkretisierung - die Umsetzung - Musik-Theoretischer Regeln in ein Werk.

 

[McCoy]

Selbst verständlich kann ein gezielter Furz Musik sein.

View: https://www.youtube.com/watch?v=miktXNu3kzY



Viele Grüße,
McCoy

 

[Palm Muter]

Was ich aber als Definition sehen würde:
Musik ist jede Gestaltung von Geräuschen, die entweder eine Botschaft enthalten. Oder die eine bestimmte Funktion einnimmt, die Zwischen Sender und Empfänger stattfindet.

Komm doch von diesen (mMn zum Scheitern verurteilten) >subjektiven< Definitionsversuchen weg, so wie sich dein Überblick über die Thematik präsentiert schränkst du damit doch eher deinen Blick zu sehr ein, als das es einem tieferen Verständnis dienen wird können.

Das Zitierte trifft auch 1:1 auf Sprache zu- und vernachlässigt damit den doch alles andere als unwesentlichen Umstand, dass selbst jeder, der sich selbst als den unmusikalischsten Mensch der Welt bezeichnen würde trotzdem sehr klar zwischen "gesprochen" und "gesungen" unterscheiden kann.

Nur, weil man natürlich als Einsteiger egal zu welcher Thematik sehr oft erst mal mit einem Haufen simplifizierter Merksätze und Faustformeln konfrontiert wird (irgendwie muss man ja anfangen) bedeutet das bei weitem nicht, dass man von etwas mehr versteht, wenn man krampfhaft versucht, solche Sätze selbst zu formulieren. Es macht nun mal einen riesigen Unterschied, ob jemand, der sich deutlich tiefergehend auskennt (und vielleicht sogar noch über eine gewisse didaktische Ausbildung und/oder Talent verfügt) etwas für weniger tief in einer Materie drin Steckende versucht, in bewältigbarer Form zusammen zu fassen oder eben jemand sozusagen "von der anderen Seite" als Lernender versucht, sowas zu reproduzieren und sich daraus irgendwie den Erkenntnisgewinn erhofft (oder meint, ihn zu haben) die Ersterer idR. durch jahrelange Beschäftigung mit dem Thema erlangt hat.

Nur so als Tipp, auf mich wirkt deine Herangehens- bzw. Denkweise mehr einschränkend als gewinnbringend.

LG

 

[x-Riff]

Sicherlich wirft auch das Erklärungs-Modell Fragen auf. Hier vor allem Dingen wenn Sachverhalte Statistisch beschrieben werde, und diese Beschreibung dann in logische Sätze dargestellt wird. Statistiken können nie perfekt sein, da sie nur eine endliche Menge an Stichproben umfasst. prä-Logisches logisch darzustellen ist auch ein Problem.

Statistisch beschreibbar sind nur Zustände (x% von Y weisen Kriterium Z auf und ähnliche Aussagen in Bezug auf Zustände) oder Zusammenhänge (80% von x haben auch Y oder wenn x der Fall ist, ist mit y% Wahrscheinlichkeit auch z der Fall bzw. folgt z). Wichtig ist, dass sich ein statistischer Zusammenhang vorliegen muss, damit ein tatsächlicher (lder modellhaft angenommener) Zusammenhang vorliegen kann. Aber nicht überall, wo es einen statistischen Zusammenhang gibt, ist auch ein tatsächlicher vorhanden. Berühmt ist das Beispiel des Zusammenhangs von Störchen und der Geburtenrate. Tatsächlich ist die Geburtenrate dort höher, wo mehr Störche vorkommen, was auf den ersten Blick die These zu belegen scheint, dass Störche die Kinder bringen, weshalb dort, wo mehr Störche sind auch mehr Kinder sind. Der wirkliche (vermutete) Zusammenhang ist eher dort zu suchen, dass in Deutschland ländliche Gebiete eher katholisch sind und wo katholisch, da statistisch mehr Kinder. Dazu kommen noch weitere Zusammenhänge (höheres Einkommen, höhere Bildung in Städten etc.).

Der Zusammenhang, dass unsere Information begrenzt ist, und schon alleine deshalb (dazu kommen noch etliche weitere Gründe) das uns Bekannte (im Unterschied zu allem, was ist) sowie unser Wissen darüber sowie unsere Erklärungen bezüglich dieses Wissensbestandes und der (vermuteten) Zusammenhänge, Regeln, Kausalitäten, Gesetze etc. darin bzw. dahinter, trifft nicht nur auf die Statistik zu, sondern auf alles, was wir kennen, wissen, vermuten können - das ist, was ich meinte mit "Vorsicht vor "Ist-Aussagen"". Zudem müssen wir anerkennen, dass wir nicht alles wissen können. Unser Zugang auf die Welt vollzieht sich über unsere Sinne. Wir können bekanntlich nicht im Infrarot-Bereich sehen. Mittlerweile haben wir mit Apparaten, Instrumenten etc. unseren Bereich dessen, was uns überhaupt zugänglich ist, erheblich erweitert. Dennoch sind auch diese Instrumente und Apparate beschränkt und es gibt ganze Bereiche wie etwa die schwarze Materie oder schwarze Löcher oder die Frage, was vor unserem Weltall war, die sich prinzipiell einer Erforschung entziehen. Zudem ist unser gesamter Begriffsapparat an ein Organ namens Gehirn gebunden, das wiederum an organische Gegebenheiten gebunden ist und nur in gewisser Art und Weise funktioniert. Es ist gut möglich, dass uns Begriffe wie "Unendlichkeit" prinzipiell nicht komplett zugängig sein können, da wir schlichtweg keine Art von Erfahrung damit haben und haben können. Wir operieren also mit Begriffen, die (wie alle Abstraktionen) von der direkten Zugänglichkeit unterschieden und in gewisser Weise unüberprüfbar sind. In der Mathematik beispielsweise funktioniert das sehr gut, aber dort sind Begriffe wie "Unendlichkeit" in gewisser Weise symbolische Platzhalter für Rechenoperationen, die zu funktionieren scheinen. Das ist aber etwas anderes als zu verstehen, was "Unendlichkeit" ist oder bedeutet.

Gleichfalls läßt sich eher eine Einigung über die Frage erzielen, was wir unter Musik verstehen (wollen) und was nicht (wie wir also Musik definieren) als über die Frage, was die Bedeutung von Musik ist. Denn über Bedeutung zu sprechen, heißt immer, Interpretationen vorzunehmen, sich auf Werte, Weltbilder und Modelle zu beziehen, die in gewisser Weise immer gesetzt sind. Mit "gesetzt" meine ich, dass sie beschreibbar und begründbar sind, aber nicht restlos herleitbar oder faktisch nachweisbar.

x-Riff

 

[Palm Muter]

Zusätzlich zu @x-Riff 's Beitrag, dem ich inhaltlich vollkommen zustimme: Statistik ist immer ein sehr schlechtes Werkzeug, wenn man eigentlich nicht wirklich weiß, wie sie funktioniert bzw. man gewisse Aussagen deuten muss (wie bei jedem Werkzeug muss man verstehen, was es kann und vor allem auch, was es nicht kann).

Es sind etwa auch viele "kastrierte" Informationen unterwegs, etwa eine Chance von X% das [was auch immer], ist ohne Varianz Recht wertlos - die sagt nämlich aus, wie sehr die Werte um diese X% herum streuen. Der "Kenner" achtet auf sowas und wird etwa einer schlichten Prozentzahl ohne weitere Informationen niemals eine "das ist fix so"- Rolle zuweisen, der Unwissende liest "80% der Probanden empfanden..." und glaubt das 1:1 so und unhinterfragt.


Und von sowas wie dem Beispiel mit den Störchen sieht man ja eben auch: Sogar, wenn die Daten stimmen und man alle Parameter kennt muss das noch immer nichts mit der Realität zu tun haben. Scheinkorrelationen sind eben insofern gefährlich weil wir von Natur aus darauf getrimmt sind, Bestätigungen für unsre Gedankenwege zu finden.

Deswegen: Kennt man sich damit nicht aus, Finger weg davon (bzw. zumindest mit viel Vorsicht genießen) - vor allem noch angewandt auf Bereiche, mit denen man sich ebenfalls nicht auskennt. Das Kinder tatsächlich nicht von Störchen kommen weiß man, aber wenn das nicht so klar gegeben ist, Statistik interessiert sich eben nicht dafür, ob es neben dem >statistischen< auch einen >tatsächlichen< Zusammenhang gibt.

Da redet man sich ggf. sehr schnell sehr viel Blödsinn ein und glaubt sogar noch, der sei sehr valide.

LG

 

[CreCoProject]

Entschuldigung wenn ich zu einengend bin, eigentlich wollte ich nur mir Klarheit über verschiedene Begriffe machen. Mein eigentliches Ziel war ja diese Begriffe einmal gefunden zu nutzen um zu klären ob KI auch Musik erschaffen kann.

Dass es mir nicht gelungen ist den Unterschied zwischen Sprache und Musik zu erhalten stößt mich etwas bitter auf. Denn gerade dieser Unterschied ist auch für mich sehr wichtig. Vielleicht kann jemand anders Versuchen, diesen Unterschied zu definieren. Wobei ich auch hier nicht zu einengend sein will.
Auch gerade dass jeder auch der Unmusikalischste diesen Unterschied kennt ist ein wichtiger Punkt. Es scheint mir zu sein wie mit dem Wesen der Zeit. "Eigentlich weis man es aber wenn man es erklären soll, ist dieses Wissen plötzlich wieder weg."

Dass mit dem Einsteiger Wissen, war auch immer ein Problem von mir. Ich hatte mal versucht einen Kunst-Kurs zu erstellen. Schnell merkte ich, dass ich um Mondrian zu erklären auch erst einmal Kandinsky bräuchte. Der sich mir nur dann zu vermitteln schien wenn ich zuerst Geometrie erklären würde. Also Kurz oder lang jeder der in ein Wissensgebiet einführen soll. Steht erst einmal vor einem Spagetti Knäuel von Wissen.

Ich versuchte Regeln und Sätze zu gewinnen. Um zu überprüfen ob ich schon etwas richtig Verstanden hatte. Mein Einfall war, dass Wissen das ich mir aneignen wollte in eigenen Worten darzustellen. Es gibt da die Tradition bei den Chinesischen Wissenden, dass ihre Schüler nach einer Erklärung des Meisters gebeten werden, dieses Wissen in eigenen Worten darzustellen um zu erfahren was sie Verstanden haben. Und der Schüler hat am wenigsten Verstanden, der einfach nur die Worte des Meisters wiederholen kann.
Natürlich kann diese Wiederholung nur mit dem Geschehen was der Lernende schon weis, dieser wird niemals dass wissen was der Meister schon weis. Und dieses Verhältnis des Wissens wird sich kaum Ändern, da der Meister einfach voran geht. Doch diese Technik hab ich Versucht hier Anzuwenden.

Natürlich hat die Statistik ihre Grenzen, sie kann nie den Wahren Hintergrund eines Sachverhaltes vermitteln. Ich glaube in jeder Wissenschaft ist es so, dass Wissen über Statistiken nur zu vorläufigen Aussagen führen kann. Wenn ich sehe, dass ein Stollen bisher nicht eingestürzt ist bedeutet dies nicht, dass nicht eines Tages doch Einstürzt. Auch kann man zum Beispiel an der Untersuchung der Natur des Lichtes sehen, dass Wissen sich von einer Untersuchung auf die andere, grundlegend ändern kann.

Natürlich, kann man diese Erklärung auch auf jedes Wissen verallgemeinern. Doch denke ich liegt es daran, dass alles Wissen sich direkt oder indirekt über Statistiken ergibt. Ist doch eigentlich jede analysierende Beobachtung das erstellen von Statistiken. Selbst wenn ich einen Apfel als Grün bezeichne, erstelle ich insgeheim eine Statistik darüber welche Farb-Phänomene ich als Grün Bezeichne, und was ich unter einem Apfel verstehe, und wenn ich über, dass jetzt gerade Beobachtet hinaus gehe. Ob der Apfel immer schon Grün war oder ob dass sich ändert und wenn ja wodurch ( Reifen und Verschimmeln ).

Natürlich ist unser Wissen Begrenzt, und wir können nie alles Wissen. Durch Adams Sünde ist der Mensch sterblich. Und jeder Sterbliche muss mit seinem Wissen über die Welt von vorne Beginnen. Und auch mein Vater hat immer gesagt, ich könnte nichts über die Welt von ihm erfahren, Ich müsste meine Beobachtungen selber machen. Ich Glaube, dass hängt damit zusammen, dass auch sein Wissen nur Begrenzt war. Begrenzt auf seine Lebensgeschichte und die darin gemachten Beobachtungen.

Auch scheint der Mensch immer wieder sein Instrumentarium an Beobachtungs-Techniken zu erweitern. Doch es gibt Fragen auf die wir niemals Antworten bekommen werden. Dies sind vor allem Fragen nach dem letzten - und ersten. Also Fragen nach dem was vor der Zeit gewesen ist und so weiter.

Auch unser Gehirn setzt dem Erfahrbaren und der Beobachtung und der Erkenntnis Grenzen. Doch dies tut schon allein unsere Sprache. Andere Wesen mögen anders Denken, und vielleicht so, dass wir es kaum mit unserem Denken vergleichen können.
Da ich mich vor allem für Computer interessiere, ist natürlich die Frage gegeben, ob dieses Rechnen des Computers auch als ein Denken verstanden werden kann. Und die Frage, wie wohl das Weltbild einer guten fortschrittlichen KI aussehen kann.

Eigentlich war ich auch eher an dem Interessiert was man unter Musik verstehen will als darüber was die Bedeutung von Musik ist. Mein Ziel war aber eigentlich zu erfahren, ob so etwas wie das was wir unter Musik verstehen wollen, auch von Computern erschaffen werden kann.

Zurück zur Statistik, jedes Werkzeug hat Fähigkeiten und Grenzen. Gerade was KI angeht muss man sich immer wieder an diese erinnern und darüber Nachdenken.
Bei der Statistik ist wirklich die Varianz von Bedeutung. Nicht alles was um einen Mittelwert ermittelt wird ist von Bedeutung. Doch gerade bei einer Methode wie der automatischen Erstellung von Kategorien in der KI stellt sich die Frage was an Varianz zulässig ist um noch von einer Kategorie sprechen zu können. Auch bei der Diskussion um das Thema Musik, scheint diese Varianz von Bedeutung zu sein. Die Varianz könnte hier so groß sein, dass wir vielleicht nur von einer Überkategorie der Musik sprechen können, und wir eher mit kleinen Teilmengen umgehen sollten die verschiedene Musiken darstellen.

 

[x-Riff]

Hi @CreCoProject
den Ansatz das Gehörte/Gelesene/Verstanden habende in eigenen Worten wiederzugeben, ist ja nicht schlecht bzw. gut. Der Unterschied liegt eher im setting: Bei dem Verhältnis "Weiser - Schüler" gibt es nur einen Weisen als Autorität und das Ganze läuft sehr dialogisch und in einem geordneten Prozess ab. Das ist bei einem Forum anders. Es gibt unterschiedliche Leute, die antworten, ohne dass man zunächst weiß, wer darunter der Weise ist. Zudem können unterschiedliche weise Menschen zu unterschiedlichen Ansichten kommen. Sonst gäbe es ja nur eine Philosophie, nur eine Religion, nur eine Wissenschaft - während es dort eben unterschiedliche Schulen, Ansätze, Lehrmeinungen gibt. Allerdings gibt es dort auch einen Basis-Satz von gemeinsam geteiltem Wissen und gemeinsam geteilten Voraussetzungen, Lehrmeinungen etc. Wichtig ist auch, dass die Verwendung eigener Worte und Begriffe - und diese können Voraussetzungen und Auswirkungen haben, die der, der sie ausspricht, nicht einmal vermutet. Und das führt zu mehr Fragen anstatt zu mehr Antworten. Der simple Begriff "Sein" wird völlig anders aufgefasst und verwendet - je nachdem, ob man dazu Heidegger, Sartre, Camus, die christliche Ethik, einen Physiker oder sonst jemanden befragt. Und alle diese Menschen sind "Weise".

Das scheint mir bei Dir in der Verwendung des Begriffs "Statistik" auch so zu sein. Zufällig bin ich Soziologe und daher ein wenig mit der Materie vertraut, wenngleich ich weit entfernt davon bin, mich zu den Fachleuten zu zählen. Statistik ist nur eine und dazu noch recht frische Methode des Weltzugangs und der Wissenschaften. Statistik ist nicht der Zugang zur Welt. Im Grunde bedeutet, statistisch vorzugehen, zu zählen. Das heißt, Statistik selbst ist darauf angewiesen, dass vorher etwas anderes stattfindet: Nämlich jemand, der sagt und bestimmt, was überhaupt gezählt werden soll. Und das ist alles andere als banal - denn damit sind wir schon mittendrin in der Kategorisierung, Fassung, Definition, Unterschiedung der Welt als solcher. Erst wenn ich weiß, was ich zählen will und warum ich es zählen will, macht der Einsatz von Statistik überhaupt Sinn.

Ist doch eigentlich jede analysierende Beobachtung das erstellen von Statistiken

In dieser Zuspitzung ist das falsch. Die Analyse geht der Statistik voraus. Das Erstellen von Statistiken ist nur eine Folge der analysierenden Beobachtung.

Selbst wenn ich einen Apfel als Grün bezeichne, erstelle ich insgeheim eine Statistik darüber welche Farb-Phänomene ich als Grün Bezeichne, und was ich unter einem Apfel verstehe, und wenn ich über, dass jetzt gerade Beobachtet hinaus gehe.

Die Bezeichnung Grün und die Kennzeichnung von Grün geht der Statistik und der statistischen Erfassung von grünen Dingen voraus. Das, was ich unter einem Apfel verstehe, ebenfalls.

Es gibt noch etwas weiteres, was für Statistik und deren Verwendung wichtig ist: Da Statistik voraussetzt, dass etwas zählbar ist, schrumpft das ganze Universum auf alles, was zählbar ist, zusammen, sofern man nur mit Statistik operiert. Das heißt, das ganze Unversum wird nur unter seinen quantitativen Aspekten erfasst. Alles, was Qualität ist, alles was Bedeutung kennzeichnet oder Werte, Haltungen, emotionalen Inhalten, Wünschen, Erwartungen etc. kann mit Hilfe der Statistik nicht analysiert werden. Mit Hilfe der Statistik kann untersucht werden, wann und wie oft sie auftreten, sich zeigen etc. - aber nicht, was sie sind oder bedeuten. Es ist wie mit der Wirtschaft und dem Geld. Geld ist zählbar - dazu ist es da. Ich kann Geldströme erfassen und analysieren und komme damit sehr weit. Das gleiche gilt für Waren. Und weil die Ökonomie eine große Bedeutung hat, macht das auch Sinn und ist aussagekräftig. Aber was eine Ware oder was Geld ist, wozu es dienen soll, was seine Funktion ist etc. - darüber kann die Statistik von Geld und Waren nichts aussagen.

Deine Schilderung, von dem, der sich auf den Weg macht, um zu verstehen, kann ich gut nachvollziehen. Je mehr man in Erfahrung bringt, desto mehr Fragen wirft es auf. Man kommt von einem Thema zum anderen - weil eben alles zusammenhängt. Dennoch: im Laufe der Zeit lichtet sich der Horizont auf, die Begriffe werden schärfer, man agiert bewußter und reflektierter. Damit ist Wissenschaft wie Musik und eigentlich jedem anderen Gegenstand, in den man sich hineinbegibt: es ist eine Reise und sie ist nicht gradlinig, aber sie führt irgendwann dahin, dass man einen Pfad findet, der sicheren Boden bietet und auf dem man weiter laufen will.

Mein Ziel war aber eigentlich zu erfahren, ob so etwas wie das was wir unter Musik verstehen wollen, auch von Computern erschaffen werden kann.

Das Zauberwort in diesem Satz ist für mich "erschaffen". Denn sicher ist: Es gibt Schachcomputer, die den Menschen in diesem Spiel überlegen sind. Sie können Schach spielen. Alles, was nach beschreibbaren Regeln sich vollzieht, ist von KI bzw. Computern erlern- und ausführbar. Würde man nun sagen, dass der Schachcomputer Spielzüge erschafft, dann kann er in gleicher Weise Musik erschaffen. Was übrigens schon der Fall ist. Wenn ich da richtig informiert bin, gibt es schon KI, denen Du sagen kannst, sie sollen ein Musikstück "im Stil von XY" schaffen. Und sie tun dies. Indem sie einerseits die allgemeinen Regeln von Kompositionen befolgen, andererseits Stilmittel von XY benutzen und zum dritten in einer derzeit nicht genau klärbaren Art und Weise eine Auswahl treffen. Das könnte auch einfach "random", also zufällig sein. Also mixt er beispielweise eine Modifikation der Zeilen von song a mit einer Modifikation von song b und einem C-Teil von song c und diese spezifische Auswahl ist per Zufall gewählt oder geht vielleicht danach, welche alle die gleiche Tonart haben.

Wenn das "Erschaffen von Musik" ist, dann glaube ich, können Computer das bzw. sie tun es schon.
Wobei dann die Abgrenzung von Kreativität als Schaffung von etwas qualitativ Neuem oder Einzigartigem (im Unterschied zum Modifizieren als eine Abwandlung des Bestehenden) sehr interessant ist sowie die Abgrenzung davon, was eigentlich Menschen machen, wenn sie Musik machen. Als auch der ganze Bereich der Bedeutung von Musik. Wenn ich einem Computer sage, er soll mir einen traurigen Liebestext machen und daraus eine Liebes-Ballade machen, dann wird er das tun. Er tut dies aber nur in imitierender Form. Er macht nach, was er gelernt hat, was als Liebestext gilt, was als traurig gilt und was als Ballade gilt. Aber er kann Liebe nicht empfinden und er kann Trauer nicht empfinden. Kann er dann etwas schöpfen, was daraus entsteht?

x-Riff

 

[Claus]

...um zu klären ob KI auch Musik erschaffen kann.

Das ist schon länger passiert. Es funktioniert umso besser, je mehr die Musik regelgeleitet ist, einfache Fälle wären m.E. der vierstimmige Satz oder ein Generalbass und diverse "Pop-"Akkordfolgen sowie dazugehörige Rhythmen.

Was das "Auswerten" aller denkbaren Quellen nicht ändern kann, das ist die Leistung schöpferischer Begabung in Verbindung mit einer guten Ausbildung.
Weil ich es heute morgen im Autoradio gehört habe, ein Meisterwerk wie Gustav Mahlers Lied von der Erde wird absehbar nie von einer KI geschaffen werden können.


View: https://www.youtube.com/watch?v=BbxSgvDltCI


View: https://www.youtube.com/watch?v=a27TFT_30x4

 

[LoboMix]

@CreCoProject, ich habe immer mehr die Befürchtung, dass du dich gerade sehr "links-hemisphärisch" verrennst.
Deine Fragen sind gewiss sowohl berechtigt als auch grundsätzlich spannend. Ich kenne das von mir selber, ich kann mich gut an eine - nun schon relativ weit zurück liegende Phase erinnern, wo ich mir auch ganz ähnliche Gedanken machte und alles Mögliche tief ergründen wollte, verstehen, definieren, be-"greifen", also zu fassen zu bekommen.
Aber manches entglitt mir je mehr ich dachte "jetzt habe ich es". Ganz besonders was die Musik betrifft. Ich interessiere mich auch für Naturwissenschaften, Technik und Elektronik, auch für Neurologie und Gehirnwissenschaften und verfolge stets manche neue Veröffentlichungen und versuche, mich immer weiter zu bilden und mein Wissen zu erweitern. In technischen Zusammenhängen, wo es sehr gut möglich ist, äußerst präzise Messungen durchzuführen, empfand ich es immer leichter, die Erkenntnisse auf festen Boden zu stellen. Überhaupt bin ich ein Fan wissenschaftlicher Methoden, des Verifizierens und Falsifizierens von Thesen und Theorien. Dazu ist es nötig, möglichst viele Fakten zu beschaffen, zu forschen und zu experimentieren.

Auch in der Musik finde ich es schön, mein Wissen zu bereichern, denn das Wissen, z.B. über Obertöne, Klänge, Harmonik, über Musikinstrumente, über die Musikgeschichte, über die Musik anderer Ethnien und Völker kann mein Verständnis vertiefen und mich insgesamt bereichern.
Aber ich musste aufpassen, beim Nachdenken über manche Fragen nicht irgendwelchem Geschwurbele aufzusitzen und nicht selber in mehr oder weniger esoterisches Geschwurbele abzugleiten. Über den Ursprung von Musik z.B. kann ich nichts erfahren, niemand wird das jemals in Erfahrung bringen können. Also muss ich auch nicht weiter darüber nachdenken, ich würde nur meine Zeit verschwenden.
Aber ich kann und soll mich daran erfreuen, dass es Musik gibt, dass sie in die Welt gekommen ist und existiert, und dass ich daran teilhaben kann, sowohl aktiv als auch passiv.
Das Wissen über Musik, soweit es gefestigtes Wissen ist und kein Geschwurbele, kann mein Erleben der Musik gewiss vertiefen, aber es kann das Erleben nicht ersetzen.
Musik, Klang ist etwas lebendiges und will erlebt werden.

Meiner Erfahrung nach verbaut eine allzu intensive Fixierung auf die "linkshemisphärische" Seite (im Sinne von dem Verstand zugeordnet) einem das Erleben mehr als es dieses vertieft.


Hier noch einige Gedankensplitter zu einigen angesprochenen Themen:

Musik und Sprache
Einen schönen Gedanken dazu fand ich, dass Musik die Sprache erhöht, sie dem Alltag entreißt. Die Mönche in den Klöstern hätten alle Texte die den "Gregorianischen Gesängen" zugrunde liegen auch nur sprechen können, sie wurden und werden ja auch gesprochen als liturgische Texte.
Im Gesang konnten sie sich aber Gott näher fühlen, da der Gesang die Texte sozusagen veredelte, und das Erleben des eigenen Singens setzt bekanntlich Endorphine frei, ruft Glücksgefühle hervor und steigert sie. Vom Sprechen zum Singen zu kommen war (und ist) also für die Mönche mehr als nur naheliegend.
Dass Singen und überhaupt Musizieren zu Trance-Zuständen führen kann ist ja gerade in anderen Kulturen oft zu erleben.

Ein Wesensmerkmal von Musik ist überhaupt, dass sie uns dem Alltag entrückt - im weitesten Sinne. Auch wenn für mich als Musiker Musik eigentlich Alltag ist, so ist sie doch immer etwas Besonderes geblieben und dieses Besondere empfinde ich immer noch besonders stark bei Auftritten.


Cage und Musik als Zeitkunst
Cage wurde mehrfach erwähnt und z.B. die Frage gestellt, ob sein "4:33" Musik sei oder nicht. Wenn es ein Wesensmerkmal ist, dass Musik Emotionen auslöst, dann ist 4:33 auf jeden Fall Musik, denn die Uraufführung war ein Skandal, es gab Tumultartige Szenen im Publikum. Also Emotion pur.
Cages Werk berührt auf eine faszinierende Weise philosophische Dimensionen. Dass Musik eine Zeitkunst ist, ist offensichtlich, denn die Dauer eines jeglichen musikalischen Ereignisses, seien es Töne, Klänge allgemein oder Pausen muss größer als t=0 sein um überhaupt existent und damit wahrnehmbar zu werden. Dabei erwarten wir als Hörer wie selbstverständlich auch eine gewisse Länge und Ausdehnung, ein einzelner kurzer Ton (oder gerne auch Furz ) wird kaum jemand als Musik empfinden können bzw. wollen.
Insofern musste Cages 4:33 auch eine gewisse Zeit dauern, denn wären es nur 0:3 oder 0:33 gewesen, hätte niemand die Stille als ein (in der Wahrnehmung fehlendes) Stück interpretieren können, diese kurzen Dauern wären nicht von den üblichen Konzentrationspausen zu unterscheiden gewesen wie sie Interpreten zwischen einzelnen Stücken oder Sätzen oft machen.
Dabei liebte Cage die Extreme, für sein Stück "as slow as possible" (ORGAN²/ASLSP), das derzeit in einer alten Kirche in Halberstadt aufgeführt wird [https://www.aslsp.org/das-projekt.html] braucht man mehr als nur gutes Sitzfleisch, oder sogar ein langes Leben. Bei einer Aufführungsdauer von 639 Jahren werden nicht nur wir, sondern auch etliche nachfolgende Generationen den Schluss nicht erleben (wenn es die Zivilisation bis dahin überhaupt noch gibt).
Wahrhaft philosphische, vielleicht sogar religiöse Dimensionen


Musik und Botschaft - Kommunikation
Dass Musik, die Text beinhaltet oder vertont, eine Botschaft hat oder dass man dieser Musik eine Botschaft zuordnet, kann als Selbstverständlichkeit durchgehen. Ist es doch in der Regel der Text, der irgendeine Art von mehr oder weniger konkretem Inhalt oder Botschaft ausdrückt (wenn es nicht gerade eine DaDa-Vertonung ist).
Bei reiner Instrumentalmusik wird es da schon schwieriger.
Nehme wir mal einige der Beethoven-Sinfonien als Beispiel. Sehr demonstrativ und an vielen Stellen regelrecht lautmalerisch (bis hin zu den Vogelstimmen am Ende des 2. Satzes) die 6. Sinfonie ("Pastorale"). Hier hat Beethoven selber den Sätzen erläuternde Überschriften gegeben (1. Satz "erwachen heiterer Empfindungen bei der Ankunft auf dem Lande", 2. Satz "Szene am Bach", usw.). Die 3. Sinfonie wollte Beethoven Napoleon widmen, hat das aber zurückgezogen als er von den militärischen Übergriffen erfuhr. So blieb es bei dem eher allgemeinen Beinamen "Eroica" (heroische Sinfonie). Der von den Solisten und dem Chor gesungene Text am Ende der 9. Sinfonie, Schillers "Ode an die Freude" ist zusammen mit Beethovens Thema dazu Allgemeingut geworden.
Aber was ist die Botschaft der 1. Sinfonie, der 2. usw.? Was ist mit den Sätzen der 9. vor dem Schlusssatz und bei diesem mit dessen ersten Abschnitten vor dem Einsatz des Gesangs?
Welche Botschaften mag es dort geben?
Fragen über Fragen?
Nun ist es so, dass gemäß der Aussage von Paul Watzlawick "Man kann nicht nicht kommunizieren" immer etwas passiert in einem, immer irgendwelche Synapsen feuern, wenn wir Sinneseindrücken ausgesetzt sind, also im Zusammenhang dieses Threads Musik hören. Das kann die die Selbstdefinition der "Minimal Music" als absichtslos nicht verhindern. Auch wenn diese Musik erklingt, feuern jede Menge Synapsen im Gehirn, geschieht etwas in uns, werden Gefühle und Gedanken ausgelöst, kann Entspannung folgen u.a.m.
Und braucht es mindestens zwei für die Kommunikation? Was ist mit jenen, die zuhause im stillen Kämmerlein Bach-Inventionen, Beethoven-Sonaten oder so spielen?
Je nun könnte man sagen, dass sie versuchen posthum mit Bach, Beethoven usw. zu kommunizieren.
Aber wenn im stillen Kämmerlein jemand vor sich hin improvisiert? Selbstgespräche am Klavier???
Fragen über Fragen.
Botschaften - mag es geben, aber welche nur???


Statistik
... ist ein weites Feld und wird allzu oft sehr schludrig und unwissend angewendet oder interpretiert. Am Beispiel der Anzahl der Störche in der Region und den Geburtenraten ebendort wurde schon deutlich, wie schnell manche Korrelation und Koinzidenz, die einfach zufällig und ohne Zusammenhang ist, verwechseln.
Zum Vertiefen des Themas Statistik und ihrer möglichen Fehlerquellen empfehle ich die Lektüre der "Unstatistik des Monats" [https://www.rwi-essen.de/presse/wissenschaftskommunikation/unstatistik.
Sehr erhellend.


Mikrointervalle
Um ein wenig auf den Ausgang des Threads zurück zu kommen ...
Da ich eine Zeitlang, schon als Student, viel Avantgarde-Musik gespielt habe, auch etliche Uraufführungen, hatte ich schon früh Kontakt zu Mikrointervallen, denn diese werden gerne in diesem Genre notiert, z.B. Vierteltöne, aber auch Eintrübungen in der Intonation usw.
Bei eigenen Improvisationen an und mit Pfeifenorgeln nutze ich gelegentlich den Effekt von nur halb gezogenen Registerzügen (geht nur bei Orgeln mit mechanischer Register-Traktur). Das klingt herrlich schräg! Und gibt sehr interessante Klänge, die schön die überkommene Dur-Moll-Harmonik kontrastieren und auflösen!
Mich schrecken auch die Skalen und Mikrointervalle von z.B. arabischer Musik nicht ab. Im Gegenteil hatte und habe ich immer das Gefühl der Bereicherung, wenn ich einem für mich neuem Stil, neuem Genre oder Musik anderer Ethnien begegnete und begegne (nur allzu penetrant Lautes schreckt mich ab, das kann ich physisch nicht vertragen).

Die Welt ist reich, die Musikwelt ist reich. Mit dem Verstand kann ich mich vielem annähern und mein Verständnis vertiefen. Aber ich musste einsehen, dass mein Verstand nicht ausreicht oder mir nicht weiterhilft, mich ganz einzulassen auf die Musik, sie ganz in der Tiefe zu erleben.
Den Verstand wenn man so sagen will auszuschalten ist sicher nicht einfach, aber meiner Erfahrung nach kann dies in der Musik und der Kunst helfen, Türen - vor allem die Ohren - weiter zu öffnen.
Musik ist für mich Erleben, Empfinden von Tönen und Klängen. Berührt zu werden ist für mich - heute - wichtiger als das Verstehen-wollen. Zu viel "Wollen" verkrampft und macht eher unempfindlich für dieses Berührt-werden, verschließt eher und lässt einen das Wesentliche verpassen.
Was schade wäre.

 

[Palm Muter]

Wir haben sowieso längst einen Punkt erreicht, wo sich der Thread nur noch im Kreis drehen kann.

Es gab ja auch Mal in einem anderen Thread Mal den schönen Vergleich mit Schwimmern und dem Nichtschwimmer, der sich's fürs Schwimmen interessiert (weiß nicht mehr von wem, bin mir aber ziemlich sicher von einem der auch hier mitschreibenden "üblichen Verdächtigen"):

Der Interessierte Nichtschwimmer kann die Physik der Auftriebskraft studieren, sich mit Anatomie, Atemtechnik, Schwimmtechniken, Ausrüstung und der Geschichte davon, den chemischen und physikalischen Eigenschaften des Wassers, .... beschäftigen, der primäre Tipp aller Schwimmer wird aber egal, wie erfolgreich er dabei sein wird (also wie gut er sozusagen bei einem "Schwimmprofessor" eine schriftliche Prüfung über alle möglichen Aspekte des Schwimmens ablegen könnte) immer derselbe bleiben:
Wenn du das wirklich verstehen willst, dann geh ins Wasser!


Und hier reden nicht nur Musiker mit einem Nichtmusiker, der garantiert unter all "unseren" Fachbegriffen eher seine eigene Interpretation versteht (die Mal mehr, Mal weniger den Tatsachen entspricht) , sondern dann auch noch Denkweisen darauf anwenden möchte, die er (so stellt es sich mir dar) genauso maximal oberflächlich und gutgläubig angelesen beherrscht.

Und zusätzlich auch noch vom 100sten ins 1000ste kommt, dass KI Thema ist der nächste Schwenk irgendwo anders hin wo ich Mal vorsichtig vermute, dass der TO eigentlich keine Ahnung hat, was das ist (da kenn ich mich aber auch nur sehr oberflächlich aus).

Aber aus allem kommt heraus, dass der TO verstehen will, das ist nur menschlich und nachvollziehbar. Aber das wird so nicht funktionieren, der TO wird mit dieser Denkweise immer der Nichtschwimmer am Beckenrand bleiben, der vielleicht sogar irgendwann ziemlich viele Merksätze übers Schwimmen richtig aufsagen kann - aber niemals mehr.

@CreCoProject , wenn dich derlei Materie wirklich so sehr interessiert, dann lern doch ein Instrument oder nimm Gesangsunterricht.

Wenn du Statistik als argumentatives Werkzeug verwenden willst, auch das kann man lernen - aber da sind wir bei einem wichtigen Schlüsselwort: LERNEN!

Nicht einfach nur verstehen, sondern anwenden, Fehler machen, Fehler ausmerzen, mit dem nächsten Kapitel herumschlagen uswusf. Da hilft klarerweise so ein >Lehrer< ziemlich viel, nicht nur was den Zugang zu hoffentlich korrektem Wissen betrifft, sondern vor allem was die Korrektur und das Aufspüren der eigenen Schwächen betrifft.

Wir beherrschen alle genau NICHT deswegen eine zumindest halbwegs korrekte Rechtschreibung weil wir uns gemerkt haben, dass irgendwer Mal erklärt hat und wir das ggf. auch jemand anderem erklären könnten, wie man etwas schreibt, sondern weil wir alle sehr, sehr viel geschrieben haben und alle sehr viele Fehler gemacht haben und sehr oft korrigiert wurden.

Wir können diesen Thread eben so lange sich im Kreis drehen lassen, wie User bereit sind, weiter zu antworten, aber ob du dadurch wirklich schlauer wirst wage ich massiv zu bezweifeln, da fehlt einfach an zu vielen Punkten zu viel Basis - es sei denn, du willst unbedingt ein Nichtschwimmer werden, der noch besser Schwimmern was vom Schwimmen erzählen kann, aber bei der Konfrontation mit der Realität (dem Sprung ins Wasser) jedes Mal wird feststellen müssen, dass er davon eigentlich sehr wenig Ahnung hat.

LG

 

[Zee]

@CreCoProject, warum willst Du so abstrakt an das Thema heran gehen? Es bringt Dir ja auch wenig für die Frage der Machbarkeit mit Computern.

Ganz konkret und praktisch könnte man ja ansetzen, dass Musik
- Harmonie
- Rhythmus
- Melodie
ist (in variierenden Anteilen),
erzeugt auf einem oder mehreren Instrumenten (Stimme, Klatschen zählt dazu),
um bei Menschen Wirkung zu erzielen (Botschaft finde ich zu viel, Wirkung reicht von Trance über Schunkeln Trauer Freude bis zum Erhabenen).

So kann man dat Janze runterbrechen und für den Computer sozusagen 'Module' (Prozeduren, Regelwerke) für die einzelnen Komponenten finden/definieren.

Wer Musik erzeugt, habe ich ausgelassen, denn neben dem Menschen soll ja Platz für Computer, Sphären, Planeten oder Vögel sein.

Zwei Anmerkungen zum Bisherigen: Minimal Music hat sehr wohl eine 'Botschaft' (in Deinem Sinn) und Mathematik spielt schon eine fundamentalere Rolle, als nur hier und dort ein paar 'Konventionen, die sich so ergeben haben' zu beschreiben.

Weiter so mit Deinen spannenden Fragen und Überlegungen!

 

[Palm Muter]

und Mathematik spielt schon eine fundamentalere Rolle,

Und die wäre?
Gerne - bzw. sogar bevorzugt - in Mathematikersprache

 

[LoboMix]

Zum Thema KI und Komposition will ich mich eigentlich gar nicht näher auslassen. Zum einen interessiert es mich nicht sonderlich, zum anderen ist der Einsatz von KI in der Musik sowieso nicht verwunderlich, sondern war nur konsequent und zu erwarten, wenn man etwas über die Geschichte des Einsatzes von Computern in der Musik kennt. Hier ein kurzer Abriss dazu: https://de.wikipedia.org/wiki/Computermusik

In meiner Studienzeit als ich an der Folkwang Hochschule ein Aufbaustudium absolvierte 1984-87, erfuhr ich von den ersten Computerprogrammen die für´s Komponieren eingesetzt wurden. Diese erzeugten nach den Eingaben Strukturen, die wiederum in Noten gesetzt wurden, die wiederum von Instrumentalisten gespielt wurden. Stücke, die so entstanden sind, habe ich damals auch gespielt (bei den in jedem Semester mindestens einmal stattfindenden Konzerten von Kompositionen von Studierenden war ich stets mit von der Partie an der Klarinette).
Für mich war und ist es daher nicht verwunderlich, wenn heute KI für das Erstellen kompletter Musikstücke eingesetzt wird. Schon länger und noch ohne echte "KI" gibt es z.B. Programme, die absolut echt klingende und korrekt gesetzte Choräle im Bach-Stil schreiben können.

Aber nach wie vor denke ich, dass jegliche Programme inklusive KI eher nur reproduzieren, was sie an Input gefüttert bekommen und (noch?) nicht wirklich neues in die Welt setzen (bin allerdings nicht wirklich auf dem Laufenden diesbezüglich).
Ich frage mich, ob eine KI etwas ganz neues entwickeln könnte, wie es z.B. Monet in der Malerei machte, Debussy, Stravinsky und Schönberg als Komponisten, und die Dadaisten (um nur einige wenige Beispiele zu nennen).
Kann die KI auf politische, gesellschaftliche und allgemein soziale und menschliche Entwicklungen künstlerisch reagieren und Neues schöpfen? Kann sie so auf die Zeitläufte und Menschen blicken wie ein Otto Dix, der in den 20-er Jahren so extrem beißende Bilder über Neureiche und Kriegsversehrte gemalt hat?
Keine Ahnung ...

 

[dubbel]

Mathematik spielt schon eine fundamentalere Rolle, als nur hier und dort ein paar 'Konventionen, die sich so ergeben haben'

schiess mal los.
danke.

 

[CreCoProject]

Ok,

@ x-Riff
Danke, dass du verstehst welcher Methode ich hier versuche zu folgen.
Zum anderen es gibt eigentlich keine absolute Weise. Die Menschen haben alle
Begrenzte Wissen selbst der höchste Wissende. Das sich Kulturen so unterschiedlich entwickelt haben ist sicher ein Beleg dazu. Und in einem Forum geht es eben um die Diskussion. Und Diskussion in diesem Sinne beruht auf dem Gedanken Austausch zwischen Menschen mit begrenztem Wissen. Sonst wäre es ein Lehrgespräch und würde sicherlich in einem Blog stattfinden. Meine Methode hier anzuwenden ist vielleicht unangebracht, aber es war ein Versuch von mir ins Wasser zu gehen, und das Schwimmen zu lernen. Wie gesagt ich muss meine Kommunikations-Fähigkeiten noch entwickeln. Da macht man halt Fehler

Das Statistik eine so neue Methode ist war mir nicht bewusst. Ich dachte der Mensch würde immer Statistik treiben. Ich bin davon ausgegangen, dass jedes Neuronale Netz ob künstlich oder das Gehirn des Menschen, auf einem Statistischen Model basiert. In diesem Sinne meinte ich das mit der Statistik.
Natürlich ist es auch eine Frage, was wir zählen wollen. Wir brauchen aber auch den Ansatz von Begriffen um überhaupt Fragen stellen zu können. Dabei bin ich davon Ausgegangen, dass solche Fragen, aber dann durch Statistiken beantwortbar währen, dass man zu solchen Fragen Statistiken entwickeln kann. Wobei natürlich das Problem besteht, dass man weitere Begriffe braucht um die Kategorien zu erhalten in denen man Beobachtungen zählt. Und es immer schwer ist solche Begriffe zu finden, da manche Beobachtung einfach nicht in einer Kategorie untergebracht werden kann.
Das Aufstellen solcher Begriffe scheint jeder Beobachtung voraus zu gehen, ist scheinbar vor Beobachtungs Wissen. Wenn ich das so verstehe, erscheint mir der Begriff dieses wissens - auf den ich gerade nicht komme - verständlich.

Dein Beispiel mit dem Geld finde ich sehr gut.
Dass Wesen der Welt kann nicht einfach in Zahlen und Statistiken ausgedrückt werden. Es braucht immer einer Menge von Begriffen um diesen Zahlen überhaupt Bedeutung bei zu legen. Aber ich bin eben immer davon Ausgegangen, dass Sinnesorgane insgeheim statistisch funktionieren. Das Auge liefert die Sinnes Reizung die vom Gehirn nach Training nach Statistischer Auswertung zu dem Phänomen des Grünen gemacht wird. Wir sehen verschiedene Grüns und Kategorisieren diese nach einer Weile zu dem Begriff Grün.

Ja jedes Wissen hat nur einen bestimmten Umfang. Aber dieser Umfang kann sehr groß sein. Das Problem, das ich meinte war, das man viele X e darstellen muss um ein Y umfassend zu erklären. Natürlich ist es so, dass man nur ein paar X e braucht um ein Y ausreichend zu beschreiben. Und so wächst das Verständnis des Y mit jedem X weiter an, wobei sich langsam ein sättigungs-Punkt ergibt.

Auch dass es Schachcomputer gibt und dass es Computer gibt, die im Stille von X Musik erschaffen können finde ich wichtig. Dies hat mich ja gerade zu dem Punkt gebracht, dass sich die KI vom Menschen emanzipieren soll. Das Problem liegt in dem dass dazu dass erschaffene in logischen Begriffen gefasst werden müsste. Deshalb such ich ja hier nach logischen Erklärungen. Aber KI kann meiner Meinung nach mehr, sie kann eben auch Statistiken treiben, wie ich dies mit meiner Beschreibung der Sinnes Apparate beschreiben wollte. Und die Ausssagen solcher Statistken brauchen sich nicht unbedingt in logische Sätze übersetzbar sein müssen.

@Claus
Ja es gibt schon KI die scheinbar Musik erschafft und dies Funktioniert um so besser als sich das zu erschaffende in Regeln oder Statistiken erfassen lässt. Wie gesagt frage ich ja gerade deshalb nach solchen.

@LoboMix
Ja gerade in einer solchen Phase befinde ich mich.
Und ja je besser wir Messen können, desto mehr glauben wir das zu beschreibende auf sicheren Füßen beschreiben zu können.
Doch die beste Uhr hilft uns nicht das Wesen der Zeit zu beschreiben, und wenn wir gerade meinen wir wüssten was Zeit ist entgleitet uns doch wieder das Wesen der Zeit.

Ja wirklich die Musik kann uns bereichern, auch das Wissen über Musik kann Bereichern. Das Problem des Geschwafels ist meiner Meinung nach auch gegeben, wenn man stur aus Büchern zu lernen versucht. Zur primär Literatur gehört die Sekundär Literatur die Trinär .... usw. Aber all dies kann nicht das Setting einer Vorlesung und noch weniger das einer Diskussion ersetzen. Letztere versuche ich hier hin zu bekommen.
Natürlich lebt eine solche Diskussion auch von einer Meta-Diskusion. Also davon zu wissen Wer Was sagt.
Vielleicht gehört die Frage nach dem Ursprung der Musik in den Bereich der letzten Fragen. Der Fragen also, auf die wir schon allein aus der Art der Fragestellung ausschließen können je eine Antwort zu finden.

Das Musik die Sprache erhöht finde ich auch. Und das Singen auch die Seele erhöht finde ich auch. Wenn die Engel sprächen sie würden es in Musik tun. Es gibt sogar Mönche die ein schweige gelübte gegeben haben, die aber trotzdem Singen dürfen. Und ja Musik erhebt unseren Alltag. Nicht umsonst hören wir ja Musik aus dem Radio um uns im Alltag begleiten zu lassen.

Cage hat sicherlich Musik geschaffen in dem sein Werk provoziert hat. Dass Cage gerade mit der Infragestellung des Wesens der Musik auch ein philosophisches Werk gebracht hat finde ich auch. Im übrigen versuchen die meisten Werke der Avantgarde Philosophische Fragen aufzuwerfen.

Musik ist auch sicherlich eine Zeit Kunst. Ich hatte ja schon davon geschrieben, dass Musik eine Struktur in der Zeit ist. Musik besteht schon in ihren elementarsten Dingen aus Bewegung in der Zeit, der Sinus-Schwingung auf die alles musikalische zurück geführt werden kann. Auch größere Einheiten bestehen aus Spannung Entspannung und einer Schwingung dazwischen. würde man die Zeit anhalten es gäbe keine Musik mehr

Das mit der Musik die so langsam wie möglich gespielt werden soll. Ist auch ein Philosophisches Werk. Ich assoziiere damit die Zeit die eine Botschaft von der Erde zu Aliens auf einen anderen Planeten bräuchte und wider zu uns zurück.

Ich versuche das mit dem Inhalt von Musik auch zu verstehen. Musik mit Text enthält schon im Text die Botschaft, die dann mit der Musik begleitet wird. Die Musik unterstützt den Text und der Text wirkt sich auf die Gestaltung der Musik aus.
Auch das wir nicht nicht kommunizieren können ist wohl war. Ich glaube aber nicht, dass minimal Music dies versucht, sie versucht eher die Botschaft aufs rein Musikalische zu reduzieren. Und meine Idee war dieses rein musikalische zu finden, und es vielleicht in logischen Sätzen darzustellen.

Mikrointerval Musik bringt uns wahrlich zum Anfang dieses Themas zurück. Ja es klingt ziemlich schräg was dann daraus kommt. Und da das Schräge immer zur Revolution drängt werden es die Musiker der Avantgarde nutzen um mehr Ausdruck in ihre Werke zu legen.

Kunst und Musik sprechen eine Sprache die sicherlich - nicht im ganzen - dem Verstand zugänglich ist. Sie sprechen auch unsere Gefühle Emotionen und das nicht Bewusste an. Wenn Einstein gesagt hat dass wir nur mit 10% unseres Gehirns denken. Meinte er mit diesem Denken den Verstand, die restlichen 90% sind eben unsere Gefühle Emotionen und das nicht bewusste.

@Palm Muter
Ja wir sind schon sehr weit von der eröffnungs Frage weg gekommen. Und sicherlich hätte es an dieser Stelle mehr Sinn die Diskussion in einem Philosophie Forum unter der Frage "In wie weit kann man Musik logisch kodifizieren" weiter führen. Ich möchte an dieser Stelle aber den aus meiner Sicht lebhaften Gedanken Austausch unterbrechen. Und nicht in ein solches Forum an dieser Stelle emigrieren.

Um zu dem mit dem Schwimmer und dem nicht Schwimmer zu kommen. Vielleicht ist es mit Musik wie einer schon über den Jazz gesagt hat. Wenn du Fragst was Jazz ist wirst du nie zum Jazz kommen. Wir können manches einfach nicht beschreiben, sonder tun oder nicht tun. Jedes Wissen über etwas kann es nicht ersetzen dieses wirklich zu erleben oder gar selber zu machen.

Das mit dem angelesenen - ob es nun gutgläubig ist oder nicht - kann meiner Meinung nur durch die Diskussion veredelt werden. Ob ich nun sehr oberflächlich bin hängt wohl damit zusammen, dass ich nur erlessenes aus Büchern mir bisher aneignen konnte. Mir fehlt auf der einen Seite sicherlich die Praxis, aber auch auf der anderen Seite die Möglichkeit zum Austausch mit gleich Intressieten. Ich muss die Technik des Schwimmens noch üben, brauche aber auch die führende Hand der schon Schwimmenden. Das führt mich zu der Sache mit dem lernen. Ich habe großen Respekt vor Leuten die ein Instrument spielen können, oder Singen können. Ich glaube ich werde so etwas nie können, und so habe ich mich eben auf das Floss gerettet den Computer das Spielen zu überlassen. Und wie gesagt zum lernen braucht es die führende Hand.


@Zee
Das mit der Definition von Musik als System aus Harmonie Rhythmus und Melodie finde ich wäre ein guter Ansatz, aber ob wir damit Musik wieder zu sehr einengen ist eine andere Frage. Auch der Ansatz das Musik immer eine Wirkung zu erzielen Versucht und von einem oder mehreren Sendern Ausgeht finde ich einen gelungenen Ansatz.

Gerade um das herunter brechen der Musik in Regel Kanons geht es ja mir. Denn ich versuche ja dem Computer Musik beizubringen. Und welche Aspekte die Mathematik in der Musik hat zu beschreiben versuche ich ja zu erhalten.

@LoboMix
Ja die Geschichte der Musik, musste in der Computer Musik enden. Ich glaube aber, dass das damit zu tun hat, dass die Musik in immer klarere Regeln ein-gezwungen wurde. Und - wie glaube ich Schönberg gesagt hat - die Avantgarde aus diesem Korsett der Regeln aus zu brechen beabsichtigen sollte. Und dies versuchte er grade durch die 12-Ton Musik, und die Allinterval Reihen.

Das mit der Kreativität von KI ist so eine Sache. Sicherlich kann man alles was KI tut immer nach voll ziehen. Aber ob es reicht zu Sagen, weil ich jetzt schon anhand der Daten des Programms und seiner Umwelt wissen kann was geschehen wird, ist KI nicht kreativ ist so eine Sache. Den ein Göttliches Wesen könnte auch das Verhalten des Menschen unter solchen Bedingungen vorher sehen. Wenn aber der Mensch zu komplex wäre, fragt sich umgekehrt ob Programme nicht so komplex werden könnten dass auch hier dieses Argument nicht mehr richtig greift ( z.B. durch echte Zufalls Strukturen z.B. in der Evolutionären Programmierung).

 

[Claus]

Dies hat mich ja gerade zu dem Punkt gebracht, dass sich die KI vom Menschen emanzipieren soll.

Aus dem Stegreif fallen mir zwei Gründe ein, die dagegen sprechen:
1. Es gibt keine maschinelle Kreativität, nur die algorithmengeleitete Rekombination von vorgefunden Informationen. Kreativität an sich ist eine Eigenschaft der Natur und des Lebens darin.
2. Deine Idee verstößt gegen höchst sinnvolle Überlegungen, die bereits vor 80 Jahren von Isaac Asimov veröffentlicht wurden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Robotergesetze

Deine Überlegung wird übrigens seit Jahrzehnten in Literatur und Flim ausführlichst behandelt. Als relativ zeitnahes und hervorragendes Beispiel kann ich dazu den Film "Ex Machina" empfehlen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ex_Machina_(Film)

Gruß Claus

 

[Palm Muter]

Das mit dem angelesenen - ob es nun gutgläubig ist oder nicht - kann meiner Meinung nur durch die Diskussion veredelt werden.

Und noch viel besser durch konkrete Anwendung und der daraus resultierenden Erfahrung, @LoboMix hat beim Wesen der Musik ja schon groß auf das >Erleben< verwiesen, ohne dem man sie unmöglich erfassen kann - das ist sogar bei sowas abstrakten und letztendlich weltfremden wie der Statistik zumindest ähnlich.

Statistik "erlebt" man zwar nicht sozusagen in "Echtzeit-Hingabe" wie Musik (obwohl mir gerade so manche Menschen einfallen, die beim Umgang mit mathematischen Operatoren durchaus ähnlich drauf sind wie manch Musiker, der gerade ein Stück spielt welches ihm oder ihr sehr zusagt, also sogar "Mathe life" kann für den richtigen Schlag Menschen sowas ähnliches wie eine Jamsession oder gar eine Art "Konzert" sein), aber wenn man das "richtig" lernt, also begonnen mit einfachen Grundlagen und Beispielen (von denen man idR. dabei seitenweise welche rechnet) und dann wird es Schritt für Schritt immer komplizierter, dann ist genau dieses Herumschlagen und schlussendlich hoffentlich korrekte Lösen dieser Beispiele ja genauso eine Form des Erlebens.

Wenn du schon eine Diskussion als Wissensveredelung betrachtest (was ja ein sehr positiver Diskussionszugang ist), was meinst was für eine Wissensveredelung es ist, das anzuwenden und ggf. (oft^^) auf die Nase zu fallen und im besten Fall korrigiert zu werden?


Jedenfalls, ich will dir ja nicht einreden, dass du jetzt unbedingt einen Statistikkurs besuchen musst um mit dem Wort "statistisch" argumentieren zu dürfen, aber dir muss nunmal klar sein, dass du statistische Argumente dann a) nur allgemein zusammengefasst anlesen kannst und b) sie nicht einordnen kannst - und da beißt sich die Katze in den Schwanz, du willst darüber >diskutieren< und das ist etwas müßig, wie du ja siehst driftet die Diskussion dann zwangsläufig in die Richtung ab, dass wir anstatt des angestrebten Diskussionsthemas dir die Aspekte deiner (Fehl-)Argumentationen erklären (müssen).


Ähnlich mit dem Ausgangspunkt der Diskussion, du verwendest Begriffe wie Tonika, Dominante, Terz, Tritonus - weißt du denn, was das ist? Ich war schon fast 10 Jahre Musikschüler, bevor ich halbwegs begonnen habe, diese Ausdrücke zu gebrauchen und habe dann schon ein gar nicht so kleines Repertoire an Stücken spielen können, an denen man das Festmachen konnte. Dieses eine Stück startet mit der Tonika, jenes mit der Subdominanten usw, bei so manchen Begriffen hab ich bis heute genau die Klangbeispiele automatisch im Kopf, die mir damals vom Lehrer dazu gegeben wurden, ein bekanntes Beispiel ist etwa das erste "birth" von Happy Birthday (für eine große Sexte, wenn man den "normalen" Begleitakkord dazu spielt).

Das könnte man sicher auch als Nichtinstrumentalist machen- aber dann musst du zu all diesen Begriffen dir Hörbeispiele suchen und die wirklich lernen. Ließ mal deinen Startpost nochmal, wäre es nicht in so eine technische und historische Richtung gegangen, dann hätte sich der Thread eben darum im Kreis gedreht, dass wir dir die Begriffe deiner ursprünglichen Argumentation erklären (und da bin ich mir sehr, sehr sicher).


Das, was du vorhast ("Wissen andiskutieren oder abschauen") funktioniert eher etwa im familiären Kontext, wenn die Kinder im elterlichen Betrieb von klein auf mitarbeiten - wobei die ja trotzdem zusätzlich meistens auch eine entsprechende Fachausbildung machen, schon alleine für die formalen Voraussetzungen, das auch mal als Beruf ausüben zu dürfen. Aber, auch wenn sie das nicht tun, der Meinung eines Wirtschaftsprüfers, der von seinem 10 Lebensjahr an in Papas Kfz-Werkstatt geholfen hat zu dem Wehwehchen meines Autos ist meistens in der Tat ziemlich viel Bedeutung zuzumessen.

Aber du willst das gleichzeitig bei nicht einem speziellen Thema, sondern wie sich dieser Thread gestaltet hat gleich mal überall und alles gleichzeitig weil es ist ja eigentlich nur die Argumentationsgrundlage für etwas anderes, von dem du ebenfalls wenig Ahnung hast....

Von daher hat eigentlich omnimusicus Eingangs den Nagel auf den Kopf getroffen:

Ich muß annehmen, daß Du die Möglichkeiten für Diskussion über's Internet ziemlich überschätzst.
"Sich interessieren" und "diskutieren" sind sehr verschiedene Dinge.

Zum Diskutieren braucht man noch immer eine gemeinsame Kommunikations- und zumindest teilweise überlappende Wissensbasis! Ansonsten nennt man es nicht diskutieren, sondern plaudern.



Das versuch ich dir seit gefühlt 5 Postings klarzumachen: Du diskutierst nicht. Du fischst im Trüben. Sorry.