Warum eigentlich 12 Noten in der Oktave

[turko]

Übertragen auf die Musik fragt sich ist auch hier Kommunikation dass Ziel.

Dieses Zitat ist nur ein ganz willkürlich gewähltes Beispiel.

Ich bitte Dich ganz aufrichtig und inständig: Bitte lies Deine Kommentare vor dem abschicken doch noch einmal Korrektur, und zwar in Hinsicht auf Satzstellung und Rechtschreibung.

Denn: Die sind echt schwer zu lesen. Und wiel das inhaltliche Thema ohnehin auch nicht gerade leichte Kost ist, födert diese Unlesbarkeit die Diskussionsbereitschaft hier ganz sicher nicht.

LG
Thomas

 

[Banjo]

Einige der aus der gleichmäßigen 12er-Teilung resultierenden intervalle passen mit nur kleinem Fehler zu den "natürlichen" intervallen, die sich auch aus der Obertonreihe bilden lassen, wie die reine Quint ( Frequenzverhältnis 3:2), Quart (4:3), große und kleine Terz (5:4 bzw. 6:5).

Das gilt aber auch für andere Unterteilungen. Die Synthesizer-Pionierin Wendy Carlos hat sich auch damit beschäftigt und andere Teilungen ausprobiert, die die natürlichen Intervalle recht gut annähern. Sie hat sich irgendwann sogar ganz radikal von der Oktave gelöst, zugunsten von Skalen, die Quinten, Quarten und/oder Terzen besser klingen lassen. Hier wird es erklärt, allerdings in schnellem Englisch:


View: https://youtu.be/RuT6Y53LYH4

Wie man sieht, ist unsere gewohnte Oktave aus 12 Halbtönen nur eine von vielen Optionen, an die wir uns halt unser Leben lang gewöhnt haben.

Banjo

 

[x-Riff]

Übertragen auf die Musik fragt sich, ist auch hier Kommunikation dass Ziel.

Das hängt davon ab, was man unter Kommunikation versteht. Mutter und Baby kommunizieren auch ohne Sprache (hier verstanden als aus Worten, Grammatik etc. zusammengesetztes komplexes Zeichensystem) miteinander und ein Großteil der Tiere tut das auch, selbst bei Pflanzen vermutet man das mittlerweile. Die Körpersprache war weit vor den gesprochenen und dann geschriebenen Sprachen da.

Alle sozialen Organismen kommunizieren miteinander - sonst wäre ein komplexes soziales Leben überhaupt nicht möglich. Und das alles passiert weitgehend ohne Worte, Sprache und Grammatik.

Und genau in diesem Bereich ist auch Musik (soweit bzw. solange sie ohne Text daherkommt) angesiedelt: als (Selbst-) Äußerung eines Befindens, eines Gefühls oder wiederstreitender bzw. sich entwickelnder Gefühle oder Gefühlswelten. Was ist der Gesang der Vögel? Mit Sicherheit Kommunikation. Aber wohl auch - und das ist davon nicht mehr unterscheidbar: die Äußerung von Befindenszuständen. Brunftlaute werden ausgestoßen und bestimmte andere Laute, weil dies vererbt wird, zum Teil auf Reflexen beruhend, zum Teil als reine Äußerung von Angst, Schmerz etc. Das heißt, ohne dass das einzelne Tier im Vorhinein den Plan haben muss, damit das andere Geschlecht anzuziehen, Nebenbuhler zu verjagen, seine Beute oder sein Revier zu verteidigen. Der Übergang dazu, dass er die Wirkung, die dies hat, mit der Zeit mitbekommt und dies bewußt einsetzt, ist fließend. Bis hin zu Vogelgesängen, die komplett erlernt werden und die folgerichtigerweise anfangen, in Variationen und Eigenarten daherkommen - im menschlichen Bereich würde man von Kreativität sprechen.

Die Grundlagen der Musik werden wohl zum einen Laute sein und dann - lange bevor es ins Tonale geht - Rhythmen. Denn das ganze körperliche Leben ist von Rhythmen durchzogen: vom Herz- und Pulsschlag bis zur Atmung.

Musik differenziert sich danach aus. Wird ein eigener Kosmos, wird Kultur, dient vielen einzelnen Zwecken. Was uns ein Komponist mit seinem Werk sagen will? Nun - bestimmt nichts, was man mit Hilfe der Sprache einfacher und viel klarer ausdrücken könnte. Ob damit gesagt ist, dass ein Werk nichts ausdrückt? Wohl kaum.

Weil Du des öfteren auf minimal music anspielst: Für was steht minimal music Deiner Ansicht nach? Ich vermute, Du siehst darin einen Grenzbereich. Aber einen Grenzbereich wovon und wohin? Beziehungsweise: Worin besteht die Grenze? Was ist auf der einen Seite und was auf der anderen? Unter Musik verstehe ich jede Art von gewollter akustischer Äußerung, die nicht "nur" Sprache ist. (Also: Sprache kann natürlich zu Musik werden oder Bestandteil von Musik sein - was ich meine wäre eher die normale Umgangssprache, die zwar eine akustische gewollte Äußerung ist, aber eben keine Musik.) Zwei Schläge auf einer Bongo können Musik sein - wenn sie nicht rein absichtslos, ungewollt, nebensächlich sind. Wie komplex ein Werk ist, ist für mich kein qualitatives Unterschiedsmerkmal in Bezug auf Musik. Gleichwohl würde ich nicht abstreiten, dass eine Wagner-Oper oder ein Prog-Rock-Album wesentlich komplexer ist als zwei Schläge auf einer Bongo oder der letzte deutsche Beitrag beim ESC. Aber all das ist für mich Musik.

x-Riff

 

[Hooray]

Das würde bedeuten, dass die Leute sich in der Antike die Regeln der Physik angeschaut haben, Töne ausgewählt und daraus eine Tonleiter gebaut haben..

Is natürlich Unsinn, denn „was damit zu tun“ geht ja auch anders herum: jemand hat musikalische Phänomene untersucht und ist anhand der Analyse auf bestimmte Sachverhalte gestoßen.

 

[dubbel]

Ich glaube, das steht ausser Frage. Mir ging es nicht um einen Zusammenhang, sondern um das Wort „Entstehung“. Da haben wir wohl aneinander vorbeigeredet /-geschrieben.

 

[CreCoProject]

Noch einmal danke für den Gedanken Austausch.
Ich muss also meine Grundannahme dahin gehend ändern, dass auch Musik einer Botschaft zum ihrem bestehen braucht. Musik könnte somit eine alternative Sprache zur normal Sprache sein. Während normale Sprache eher sachlich ist. Ist Musik eher eine Sprache der Gefühle. Man könnte sagen, dass normale Sprache eher digital ist, also nur den Hauptpunkt des zu kommunizierenden enthält. Ist Musik eher analog. Sie bittet eine mögliche Konkretisierung ( Umsetzung ) des zu kommunizierenden.
Wenn nun diese beiden Formen des kommunizierenden bestehen - Musik analog Sprache digital - so wird die Sprache wohl eher zur direkten Kommunikation benutzt. Musik dagegen dient zu einer Kommunikation die nicht direkt möglich ist. So etwas währen zum Beispiel Gefühle Regungen Stimmungen.
Auch scheint es so zu sein, dass Musik sich durch ihr Erleben verbreitet . Hier meine ich nicht so sehr das ein Lied sich als einzelnes durch Nachahmung verbreitet, sondern, dass sich auch die Grundlagen dieser Musik so vermittelt. Es scheint nicht so sehr eine logische Folgerung zu sein die zur Musik geführt hat. Sondern es war eher ein TRy and Error Vorgehen welches durch Evolution zur Ausgestaltung der Musik führte. Die logische Begründung ist eher der Versuch etwas zu verstehen, was es schon gibt und sich als richtig erwiesen hat.
Als gutes Beispiel dazu finde ich, dass junge Komponisten immer eher hingegangen sind, und aus dem Studium ihrer Vorgänger gelernt haben. Früher zum Teil dadurch, dass sie diese Werke kopierten, da es auch noch keinen Noten-Druck gab. Sie sahen also was andere komponierten und welche Mittel diese dazu gefunden haben und benutzten.

Zur minimal Musik. Ja in dem was ich von der minimal Musik weis und was ich darunter verstehe, ist Minimal Musik eine Musik die aufs äußerste reduziert ist. Im Grunde genommen verstehe ich darunter eine Musik die frei von äußeren Einflüssen ist. Eine solche Musik entsteht zum Beispiel wenn Computer Musik machen. Wie weit Computer kreativ sein können kann man daran ermessen, dass mein Start Beitrag als Ergebnis eines Bots vermutet wurde. Auch Elisa unser treuer digitaler Assistent mit dem wir nahezu in alltags Sprache kommunizieren können wäre ein Beispiel.
Die Frage nun könnte lauten ist das noch Musik. Denn zum einen enthält diese Musik keine Botschaft ( So verfügt der Computer nicht über ein Weltverständnis ) zum anderen die Nachahmung. Sicherlich lernen solche Computer auch in dem sie einfache Algorithm nutzen die unserer Nachahmung folgen. Denn noch finde ich diese Methodik hier noch Logik basierter als die Nachahmung von Menschen.

 

[Claus]

Ok - anders als mich der Titel vermuten ließ, geht es dir um Aspekte, die keine Frage der Harmonielehre sind. Ich schiebe das Thema daher in die Plauderecke.

Gruß Claus

 

[Palm Muter]

Ich will dir ja nicht zu nahe treten, aber ich würde dir dringend raten, mal etwas mehr zu >lernen< bevor du mit >Schlüsse ziehen< und >Erklären< anfängst.

Ich bin schon bereit anzunehmen, dass Kinder durch Nachahmung das Sprechen lernen.

Was du bereit bist anzunehmen ist das eine, zu dem Thema gibt es mehr Fachliteratur als man als Laie in einem Leben lesen könnte, das ist ein Feld was seit vielen Jahren weltweit von verschiedensten Disziplinen beforscht wird - sowohl didaktisch als auch medizinisch, wobei es bei letzterem meist ja eher um Störungen und Probleme eben beim Spracherwerb geht.

Du legst eine sehr, sehr egozentrische Denkweise an den Tag, meinst du tatsächlich, dass noch niemand über sowas nachgedacht (bzw. es gar genauer untersucht) hat?
Ich hab nicht umsonst schon auf den Dunning-Kruger Effekt verwiesen, als erstes mal musst du in deine Birne hineinbekommen, dass man meistens das allermeiste nicht weiß und auch, wenn man glaubt sich wo auszukennen noch immer das allermeiste nicht weiß!

Stattdessen ziehst du aus deinem - Entschuldigung - komplett oberflächlichen Wissen Schlüsse, weiteres Beispiel:

Auch diese Regungen waren eigentlich nur Gefühle und Handlungsgewohnheiten. Und denn noch schafft es die Psychologie diese Gefühle logisch zu ergründen. Im Grunde genommen wollte ich nichts anderes als zu den logischen Grundlagen der Hörgewohnheiten vor zu dringen.

Psychologie ist hauptsächlich Statistik! Statistik ist zwar durchaus logisch, aber das, was sie untersucht meist nicht- sonst bräuchte man ja keine Statistik sondern kann das Untersuchte ja in "echte", es direkt beschreibende Formeln gießen. Wenn ich wissen will, wie viel ein Stahlträger aushält brauch ich keine Statistik, sondern kann das exakt berechnen. Will ich wissen, wie viele Menschen, die als Kinder misshandelt wurden z.B. Depressionen entwickeln bzw. ob es da eine Korrelation gibt kann man das idR. nur statistisch nachweisen.

Daraus aber abzuleiten, Psychologie arbeitet mit (abstrakter) Logik und deswegen muss es bei Hörgewohnheiten ja auch irgendwie gehen ist eine blauäugige Falschannahme aufbauend auf einer anderen blauäugigen Falschannahme, woraus du meinst, einen logischen Schluss ziehen zu müssen. Dass das aber außerhalb deines Kopfes mit der Realität schnell mal kaum etwas zu tun hat ist eine Konsequenz, die dir offenbar oftmals entgeht.

 

[opa_albin]

Da ist ja aus dem seltsamen Erstbeitrag doch eine ganz interessante Diskussion entstanden

Ich habe mich auch schon gefragt, wie es dazu gekommen ist.

Klar kann man sich die Zwölftönigkeit im Nachhinein schön erklären, Frequenzverhältnisse und Obertöne scheinen da schon gut logisch zu sein. Man bekommt bei größeren ganzzahligen Frequenzverhältnissen "konsonante" und sonst eben mehr und mehr dissonante Intervalle.
Musik funktioniert emotional über Spannung (dissonanz) und Entspannung (konsonanz), was sich u.a. durch die Harmonik gut nachvollziehen lässt.

Nur ist das ja in Asien oder im arabischen Raum scheinbar ganz anders gelaufen.

Das längere Hören arabischer Musik bedeutet für mich Folter, aber das scheint den Menschen dort ja anders zu gehen.
Von daher finde ich die Frage schon ganz interessant.

 

[Primut]

Nur ist das ja in Asien oder im arabischen Raum scheinbar ganz anders gelaufen.

Ja durchaus: Sie haben nicht ansatzweise solch komplexe Harmonik wie im 12-Ton-System entwickelt.
D.h. dort gibt es einfach gar nicht den harmonischen Schwerpunkt wie bei 'uns 12-Tönern'.

Kann man durchaus als 'Folter' wahrnehmen, ich nehme es halt eher neutral als 'Anders als Gewohnt' wahr.

 

[x-Riff]

Ich muss also meine Grundannahme dahin gehend ändern, dass auch Musik einer Botschaft zum ihrem bestehen braucht.

Das war nicht meine Aussage. Musik ist Selbstausdruck und sofern sie gehört wird, übermittelt sie etwas, teilt etwas mit - aber das Übermittelte oder Mit-Geteilte auf eine Botschaft zu reduzieren, wäre viel zu funktional und zu eindimensional. Wobei ich unter Botschaft eine recht klar umrissene Aufforderung meine, einen konkreten Inhalt etc.

Während normale Sprache eher sachlich ist.

Das ist auch nicht meine Aussage und zudem nicht Stand der Wissenschaft. Sprache hat vier von einander unterscheidbare Ebenen oder Botschaften (google mal unter 4 Ohren-Modell, z.B. hier https://studyflix.de/biologie/4-ohren-modell-2696). Du hebst nur auf die Sachebene ab. Die ist in der Sprache eindeutig vorhanden und unterscheidet sie von der Musik. Aber Sprache hat noch weitere Ebenen oder Botschaften, zum Beispiel drückt sie Gefühle und Beziehungen aus. Das wichtige ist, dass ständig alle vier Ebenen vorhanden sind und transportiert werden. Auf diesen Ebenen hat sie viel mit der Musik gemein.
Körpersprache, Sprache und Musik sind Formen der Kommunikation. Sie haben etwas Gemeinsames und sie unterscheiden sich jeweils von einander.

Musik analog Sprache digital

Das ist eine Zuordnung, die aus meiner Sicht kaum Bestand haben dürfte. Zum einen bezeichnen die Begriffe "analog" und "digital" etwas, das sowohl in Musik als auch in Sprache vorkommen kann, denn "analog" und "digital" bezeichnen Formen, in denen Kommunikation stattfinden kann. Stehen wir uns gegenüber und machen wir gemeinsam Musik oder ich mache Musik und Du hörst zu oder wir sprechen miteinander oder ich lese vor und Du hörst zu, bewegen wir uns in einer analogen Form der Kommunikation. Nutzen wir dabei digitale Techniken, beispielsweise ein online-jam, ein digitales Hörbuch oder ähnliches, bewegen wir uns in der digitalen Welt. Zum anderen sind die Begriffe nicht trennscharf. Ein Röhrenradio beispielsweise wäre nach gängiger Definition nicht digital, würde sich real aber in Bezug auf Sender und Empfänger im Kommunikationsgeschehen davon unterscheiden, ob das nun mittels eines digitalen oder eines analogen Radios stattfinden würde.

Auch scheint es so zu sein, dass Musik sich durch ihr Erleben verbreitet . Hier meine ich nicht so sehr das ein Lied sich als einzelnes durch Nachahmung verbreitet, sondern, dass sich auch die Grundlagen dieser Musik so vermittelt. Es scheint nicht so sehr eine logische Folgerung zu sein die zur Musik geführt hat. Sondern es war eher ein TRy and Error Vorgehen welches durch Evolution zur Ausgestaltung der Musik führte. Die logische Begründung ist eher der Versuch etwas zu verstehen, was es schon gibt und sich als richtig erwiesen hat.

Das ist bei der Sprache auch so. Am Anfang der Sprache stand keine Bundesbildungskommission, genauso wenig wie am Anfang der Musik ein Kompositionskolloqium stand.
Beides ist über mehrere zehntausend Jahre menschlicher Entwicklung gereift in einem vorwiegend praktischen Prozess.

Zur minimal Musik. Ja in dem was ich von der minimal Musik weis und was ich darunter verstehe, ist Minimal Musik eine Musik die aufs äußerste reduziert ist. Im Grunde genommen verstehe ich darunter eine Musik die frei von äußeren Einflüssen ist.

Ich gehe mit bei "äußerster Reduzierung". Ich gehe nicht mit bei "frei von äußeren Einflüssen". Keine Musik dieser Welt ist frei von äußeren Einflüssen. Noch nicht mal die von Computern - denn die greifen auf Musik zurück, die schon existiert.

Eine solche Musik entsteht zum Beispiel wenn Computer Musik machen.

Das stimmt nicht. Computer sind zum einen von Menschen gemacht, weshalb sie keinesfalls "frei von Einflüssen" sind. Zum zweiten beziehen sie sich auf spezifische Programm und Module, um überhaupt Musik machen zu können - und diese Programme und Module gehen von der Musik aus, die bisher entstanden ist. Und sofern KI oder AI gemeint ist, beziehen sich diese auf bestehende Musik, weil das zu den Lernprogrammen von ihnen gehört.

Ich finde Deinen Wissensdrang beeindruckend sowie Deine Fähigkeit, Annahmen zu überprüfen und gegebenenfalls über Bord zu werfen. Gleichwohl handelt es sich um Themengebiete (Sprache, Musik, Kommunikation, KI, Kultur, Geschichte etc.), die durchaus komplex sind und sozusagen kaum aus dem Stand heraus zu bewältigen sind, indem man sich ausschließlich im Dialog mit Menschen in einem Forum Schritt für Schritt von Annahme zu Annahme hangelt. Die Freude und das Interesse, über die großen Themen zu diskutieren, ist verlockend, kollidiert aber gewissermaßen mit weiten Flächen wenig bekannter Landschaften, innerhalb derer man sich bewegt.

Gleichwohl - so lange es Dir und uns Spaß macht, können wir gerne weiter die Welt erkunden.
Wobei mich interessieren würde, ob Du einen praktischen Bezug zur Musik hast. Möglicherweise können wir einen Bereich sondieren, wo man erst mal von gesichertem Gebiet aus Schritte in die unbekannteren Gefilde unternimmt.

x-Riff

 

[Palm Muter]

Kann man durchaus als 'Folter' wahrnehmen, ich nehme es halt eher neutral als 'Anders als Gewohnt' wahr.

So geht's mir, wenn ich Norddeutsche reden höre.
Ganz schlimm sind dann zusätzlich noch so Sachen wie "laufen" zu sagen, obwohl man wohin gehen will - aber ich bin ja nicht ganz unerzogen und diskriminieren dann still vor mich hin, zumindest solange die zu Diskriminierenden es mitbekommen können.

Zugegeben nicht ganz ernst gemeint als Beitrag aber irgendwo doch, "richtig" und "falsch" sind da natürlich etwas zu starke Worte, aber jeder kennt wohl das Gefühl, wie seltsam sich schon teilweise andere Dialekte der eigenen Muttersprache anhören können. Menschen sind und bleiben nun mal "Konventionsopfer".

 

[CreCoProject]

ok,
Wie gesagt, Ich freue mich über den dennoch entstandenen Meinungs-Austausch.
Deswegen will ich mich gleich mal wider Entschuldigen. Ich bin ein Mensch der unter krankhaften Kommunikations-Störungen leidet. Somit muss ich noch kräftig meine Schreibweise trainieren und angemessene Kommunikation lernen.
Ich glaube auch nicht, dass niemand vor mir solche Fragen hatte, und sich bestimmt mit Erfolg um Antworten bemüht hat. Auch steht mir hier in Essen die Uni Bibliothek zur Verfügung. Nur ist es doch etwas anderes pausen los Bücher zu lesen, und auf der anderen Seite der aktive Meinungsaustausch mit anderen Wesen.

Zum anderen es gibt da vielleicht einen gemeinsamen Punkt in dem wir uns in dem Thema Musik begegnen können. Ich spiele überhaupt kein Instrument. Dass einzige was ich kann ist dem Computer zu sagen was er spielen soll. Ich beherrsche Verschiedene Werkzeuge wie OpenMusic und Supercollider. Und so war / bin ich natürlich daran Interessiert ob es irgend etwas gibt, was ich vorne in den Computer rein geben kann damit nachher hinten was Musikalisches heraus kommt.

Für mich war immer ein Problem zwischen Wissen dass entsteht wenn jemand nachdenkt und dem Wissen zu unterscheiden, dass aus Statistiken aus der Natur gewonnen wird. Ich habe dabei wohl zu wenig darauf geachtet dass ersteres Wissen rein logisch sein kann. Also so wie ich bis jetzt an die Kunst herangegangen bin. Und der Wahrheit über die Theorie der Musik. Nämlich das es schon Muster gab, die selber keiner Logik entspringen aber im Nachhinein mit logischen Mittel dargestellt werden können.
Ich hab dass immer verglichen mit der Geometrie. Es gäbe am Anfang ein paar Axiome ( Punkt Winkel Gerade ) aus denen, dann der Rest gefolgert werden kann. Nun in der Musik scheint es erst Strukturen zu geben, die man nachher mit Begriffen wie Ton Klang Akkord Harmonie und Kontrapunkt versucht hat zu beschreiben.

Ja wenn man also die Kulturen vergleicht, dann kommt man dazu verschiedene Strukturen verschiedene Ausprägungen von Musik zu erkennen, die je eigene Wege gegangen sind es ist wohl so wie in der natürlichen Evolution. Da ist auch kein Planer der die Wesen am Zeichenbrett als logisch entwickelt hat, sondern es war Zufall und die Auswahl dessen was sich als Praktisch und Nützlich erwiesen haben. Vergleicht man dann die Ergebnisse auf verschiedenen Kontinenten miteinander erkennt man, halt dass das eine weiter als das andere sich entwickeln konnte.

Ich verstehe jetzt, dass Musik also eine Sprache ist die ihren ganz eigenen Inhalt hat. Musik besteht aus dem Wechsel von Spannung und Entspannung und dieser Rhythmus scheint das Wesen von Musik zum Teil aus zu machen.

Wie gesagt komm ich eher vom Computer zur Musik. Deswegen ist es sicherlich sehr interessant fest zu stellen, dass auch die Computer Musik auf äußere Vorgaben beruhen soll. Doch bisher bin ich davon ausgegangen, dass dieser Code zum größten Teil aus Vorschriften beruht, die dem Computer vermitteln soll wie er Musik erschafft die den Regeln der Musik Theorie entspricht. Nun kann man natürlich den Wege gehen. Dass es sich um einen erweiterten Weg der Nachahmung handelt. Wir bemerken eine Struktur versuchen sie mit Statistik zu Untersuchen, versuchen dann das Erkannte mit logischen Sätzen zu beschreiben ( So hätten wir eine Erkenntnis der Natur eine Naturwissenschaft ) und nun gehen wir den Weg rückwärts und versuchen neue Strukturen nach diesen Regel zu bilden.

Wie gesagt, ich versuche mich mit dem Wesen der Musik auf zwei Wegen zu beschäftigen, zum einen in dem ich in die Universitäts-Bücherei gehe und dort mich langsam von Buch zu Buch zu lesen. Aber auf der anderen Seite versuche ich auch den Meinungsaustausch mit anderen Menschen die sich vielleicht mit diesem Thema beschäftigt haben und beschäftigen.

 

[Person]

Ich müsste zitieren, um die Diskussion gezielt voran zu treiben (das schaffe ich jetzt mental nicht, der Tag war lang), aber, ich finde es schon spannend, auf dieser Ebene über Musik zu sprechen, aber auch über das Wort, denn beides ist eine Verbindung, womöglich eine Einheit, die nur anders benannt, erfasst, analysiert, oder gewichtet wurde, dem Kulturkreis entsprechend.

ich versuche auf den Grund zu gehen, was eigentlich Ton, Sprache, oder Musik in ihrer Systematik erklärt.

Am Anfang war das Wort, so wird es in der westlichen Welt als gültig anerkannt, im Sanskrit (Veden) wird der Ton als das göttliche beschrieben, das am Anfang steht und das Unendliche beschreibt (am Ende steht). Das "Om" ist sicher vielen bekannt, weshalb es zur Veranschaulichung in Schriftform auch eher treffend als "Aum" beschrieben wird, denn das Om wird bei uns im Westen kaum richtig gelehrt. In den tibetanischen Gesängen wir das "Om" auf unterschiedliche Art rezitiert (die als die Urform, bzw, als unverfäscht gilt). Die tibetanischen Gesänge berühren das "Wesen" des Menschen, auch wenn man das "Wort", das verwendet wird nicht versteht. Das Wort ist "Om" (Aum), das in langezogenes "Mmmh" rezitiert wird.
Leider habe ich nichts vergleichbares finden können (kann nicht lang recherchieren, der Tag war lang), das ich als Link einstellen wollte.

Um auf die westliche Ebene zu gelangen, sollte man sich unbedingt gregorianische Gesänge anhören, hier ist die Wirkung auch sehr ähnlich.

Wenn wir hier im Forum über Musik "diskutieren", beschränkt sie sich ungewollt auf eine Sichtweise, oder einer Darstellung, die uns impliziert wurde, das was wir kennen, das, was wir benennen können. Was benannt werden kann hat Gültigkeit. Die Wahrheit ist es nicht, nicht die endgültige.

Alles hat eine Schwingung (Wellenlänge), Licht, Ton, Materie. Darin ist sich die Physik einig.

Musik beschreibt einen Zustand (kann einen Zustand beschreiben!), von Ort, Zeit, Raum, das einer kulturellen Beschränkung unterliegt. Auch das Wort.

Musik ist universal, allumfassend, leider beschränken wir uns mit dem Wort, was Musik bedeutet, sein kann, sein soll, oder muss. Wenn man das Wort in die Sphäre der Musik erhebt, denn das Wort ist nichts anderes als Musik, die eine Bedeutung erlangt hat, dann kann man einen Schritt weiter gehen.

 

[CreCoProject]

Ok,
Ich hatte schon an anderer Stelle gelesen, dass sich die Musik aus der Sprache über den Gesang geformt hat. Somit wäre vielleicht tatsächlich am Anfang ein Ur-Laut gestanden. Dieser Ur-Laut hat sich dann in verschiedenen Kulturen mit verschiedenen Aspekten seines Wesens durch gesetzt. Ich nehme an, dass in der Westlichen Kultur der Bedeutungs-Aspekt am stärksten in den Vordergrund gestellt hat. Das westliche Weltbild ist eher wie ich am Anfang dieses Themas an die Musik heran getreten bin. Es geht von einem logischen Plan Gottes aus, der dann von diesem verwirklicht wurde. Das Indische System scheint von der Schwingungs-Energie des Ur-Lautes aus zu gehen. Hier entstand die Welt aus Resonanzen die zum einen die Elemente geschaffen haben, zum anderen eine Ordnung zwischen diesen Elementen bildeten.

Zum anderen. Was ist eigentlich Musik was verstehen wir eigentlich unter Musik. Bis jetzt bin ich davon ausgegangen, dass Musik eigentlich alles ist was den Charakter einer Strukturierung der Zeit ist. Weiter könnte man sagen dass diese Strukturierung durch Schwingungen in der Luft erfolgt. Weiter war meine erste Annahme, dass es einen Regel Kanon für die Erschaffung solcher Strukturen gibt. Nun scheint es mir eher so zu sein, dass eben dieser Ur-Laut am Anfang stand. Und die Theoretiker bemerkten, dass dieser Ur-Laut sich wie oben angedeutet durch Resonanzen zur Welt ausgestaltet hat. Und im Nachhinein versucht wurde dass Wesen diese Klanges zu ergründen, theoretisch zu Ergründen um zur Musik-Theorie zu führen, praktisch in der Interaktion mit dessen Resonanzen ( zum Beispiel Sphärenharmonik ) zur erlebten Musik.


Zum weiteren. Ich hatte mal in meiner Kindheit / Jugend eine Sendung im Fernsehen gesehen in der ein Physiker genau darauf eingegangen war, dass nämlich alles Empfinden des Menschen schlussendlich auf erleben von Schwingungen zurück geführt werden kann. Ohr = Schallwellen, Auge = Elektromagnetische Schwingungen usw.
Da stellt sich natürlich die Frage, ist dieses Erleben vielleicht ein Resonieren. Das Auge sähe kein Licht wäre es kein Licht ( Ich hoffe ich Zitiere richtig von Goethe ). Und eben auch im Ohr finden solche Resonanzen statt. So könnte man ja sagen, dass auch all dies eine Erleben der Entfaltung des Ur-Lautes Ohm ist.

Zum Schluss. Wenn man all dies betrachtet so würde ich sagen, ist das Wort ein Stück Musik dass eine logische Bedeutung errungen hat. Ein Wort ausgesprochen ist ja nichts anderes als eine Folge von Klängen / Lauten. Nur eben, dass der Mensch diese Laute Ausgewählt hat und so das Alphabet geschaffen hat. Zum anderen sind Worte mit logischen Bedeutungen aufgeladen. Man kann Worte Nutzen um Logische Sätze zu bilden. Wenn ich zum Beispiel sage "Dies ist ein Apfel". Dann ist so ziemlich klar was ein Apfel ist. Und was es hier ( Ich möchte mal von der Philosophischen Frage nach dem Wesen des Seins absehen ) bedeutet, dass der Apfel ist.
Bei einem Stück Musik bedarf es immer einer an Ort Zeit und Person gebundener Interpretation.

 

[McCoy]

Das Auge sähe kein Licht wäre es kein Licht ( Ich hoffe ich Zitiere richtig von Goethe ).

Nein, falsch zitiert:

Wär nicht das Auge sonnenhaft,
Die Sonne könnt es nie erblicken;
Läg nicht in uns des Gottes eigne Kraft,
Wie könnt uns Göttliches entzücken?

Viele Grüße,
McCoy

 

[Palm Muter]

Wie stellst du dir das weitere vorgehen eigentlich vor? Nach dem jeweils nächsten Verallgemeinerungsversuch und einigen Korrekturpostings sind wir bei Beitrag #4502 oder so dann bei dem angelangt, was wir dir seit 3 Seiten versuchen zu erklären, dass du das nicht bekommen wirst (können), nämlich der einen alles erklärenden "Das ist Musik"-Aussage?

Somit wäre vielleicht tatsächlich am Anfang ein Ur-Laut gestanden. Dieser Ur-Laut hat sich dann in verschiedenen Kulturen mit verschiedenen Aspekten seines Wesens durch gesetzt.

Wie soll das bitte funktioniert haben, wir können noch nicht soooo lange Musik aufnehmen und beliebig oft duplizieren und reproduzieren.
Da man sich ja ziemlich sicher ist, dass die Menschheit die allermeiste Zeit in Kleinstgruppen als Jäger und Sammler gelebt haben spricht das (genauso wie das unabhängige voneinander Auftreten von Musik in allen Kulturen) genau für das Gegenteil von irgendeinem zentralen "Ur-Etwas", was sich immer weiter verbreitet hat, sondern das Musik offenbar immer und immer wieder irgendwie "einfach so" entsteht.

Musik konnte die allermeiste Zeit nur wie man so schön sagt von Mund zu Ohr weitergegeben werden, sobald dann eine einzige Generation mit leider eher unmusikalischen Individuen (oder vielleicht anders: Welchen, die dafür wesentlich mehr Fokus auf Höhlenmalerei oder was weiß ich hatten) da war - und das ist statistisch bei Gruppengrößen von sagen wir mal <10 Pers. und einer Lebenserwartung <30J über 1000 Generationen wohl ziemlich zwingend anzunehmen - weiß die nächste Generation nur noch aus Erzählungen, dass der Opa, der als man klein war leider von der Mammutjagd nicht zurück kam so schön singen konnte.

Bis jetzt bin ich davon ausgegangen, dass Musik eigentlich alles ist was den Charakter einer Strukturierung der Zeit ist.

Demnach wäre auch das Ticken einer Uhr oder das regelmäßige Tropfen eines Wasserhahns Musik.

Nochmal: Mach da mal deine Hausaufgaben, bevor du dann noch versuchst, auch noch irgendeine Schwingungsenergie und Urlaute da hinein zu flechten, natürlich ist Musik (u.A.!) eine Strukturierung der Zeit, steht auf jedem Notenblatt in Form einer Taktangabe dabei - das ist aber eben nur die horizontale Komponente, Musik hat diesbezüglich 2 Dimensionen, einmal eine Zeitliche, einmal eine in Form von Tonhöhen, die aber erst in ihrem Zusammenwirken Musik ergeben.

 

[Claus]

Demnach wäre auch das Ticken einer Uhr oder das regelmäßige Tropfen eines Wasserhahns Musik.

Musik wurde schon von einem Prof. meiner Musikerfreunde in den 70ern so definiert, dass dies zutreffen kann, nämlich als "Geräuschereignis in der Umwelt".

So sind sie halt, die "moderenen Zeiten" seit über hundert Jahren.
Auch die Kunst eines Bildes oder einer Skulptur definiert sich seit dem letzten Jahrhundert eben nicht mehr unbedingt durch deren Inhalt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ready-made_(Kunst)
https://www.rauschenbergfoundation.org/art/galleries/series/white-painting-1951
https://www.christies.com/lot/lot-ad-reinhardt-untitled-5543800/?

 

[opa_albin]

"Geräuschereignis in der Umwelt"

Diese Definition ist so allgemein, dass sie keine ist. Sie grenzt nichts ab. Der Einschlag eines Meteoriten auf dem Saturn vor 10000000 Jahren ... das Furzen eines Maulwurfs unter der Erde ... Musik?

Messiaen empfand das Singen der Vögel als Musik, das setzt keinen bewusst Musizierenden, aber zumindest einen Hörenden voraus, der das als solches empfinden kann. Andere würden vielleicht sagen, es erfordert auch eine musizierende Person, die irgendwie etwas ausdrücken will - dazu bräuchte wiederum keine Zuhörer. Aber eines von beiden für mich schon.

Für mich würde ich aus der Kalten sagen: Musik sind Schallereignisse, die Gefühle ausdrücken (beim Musizierenden) und/oder hervorrufen (beim Hörenden).

Dann wäre Cage's 4:33 keine Musik - was für mich OK ist, da es bewusst Anti-Musik ist.

 

[CreCoProject]

Noch einmal Danke für den Gedanken Austausch, Und Entschuldigung dass wir schon bei Post 62 sind.
Zum einen dass mit der Ausbreitung der Musik, stellte ich mir vor in dem einer vom anderen eben durch Imitation lernt. Natürlich, ist das was dran dass dieser Faden immer wider abgerissen sein müsste. Heute könnte so eine Verbreitung natürlich einfacher vor sich gehen, da es Schallaufzeichnung und Radio gibt. Gerade aber unter diesen modernen Mitteln haben sich führende Musiker ( zum mindesten in der ernsten Musik ) zu einer sich immer wider revolutionierenden Still Ausprägung erhoben. Dem nach wird Musik immer wieder von neuem erweckt und von neuem definiert.

So scheint Musik etwas zu sein, was den Ur-gründen des Menschlichen entwächst. Musik würde sich also immer wider als ein Grunderzeugnis der Menschlichen Gesellschaft entstanden. Musik ist etwas was dem Grunde des Menschen entstammt. Und das als solches zur Menschlichen Geselschaft und Kultur einfach dazu gehört.

Bemerkenswert ist dass Musik also immer wider zum Menschen kam. In wie weit diese Musiken aber vergleichbar sind, kann man doch auch nicht sagen, wenn mit dem Pfaden der Imitation auch die Beispiele für solche Musik verloren gegangen sind. Und wenn man eben heute sieht, wie sich die Avantgarde selbst Überwindet. Fragt sich doch schon was wir da unter dem Begriff Musik zusammen sammeln.

Musik als Geräusch in der Umwelt finde ich auch zu weit gegriffen. Deshalb setze ich noch drauf, dass sie eine Struktur haben sollte. Und jetzt wie hier gelernt einen Inhalt. Der sich meiner Meinung nach eben in dieser Struktur äußern kann.

Sicherlich braucht Musik zu ihrem bestehen zwei Menschen. Einen Empfänger und einen Sender. Der Sender versucht etwas in der Musik auszudrücken. Der Empfänger versucht etwas in die Musik hinein zu interpretieren. Klappt diese Kommunikation oder sind die Interpretationen sehr originell, dann kann man von guter Musik sprechen.

Zum Beispiel Cage zurück zu kommen. Dies scheint mir der Versuch gewesen zu sein. Die nicht Kommunikation, die leere Kommunikation zu realisieren.