Verzerrter Gitarrensound live über die Pa!

[the-Fire-Devil]

Hallo liebe Mitmusiker,
ich spiele schon viele Jahre in einer Rockband. Wir spielen Live in Kneipen etc. Ich bin jedoch nie ganz zufrieden mit dem Sound der da aus der Pa kommt. Vor allem verzerrt hört sich das für meine Ohren einfach nicht gut an.
Grundsätzlich spiele ich einen Röhrenamp und gehe damit in die Pa. Egal ob mit Mikro, direct out, red box etc. ist der Sound nicht perfekt finde ich. Ich hatte in den letzten Jahren auch immer wieder wechselnde Amps und Pa-Boxen bei denen der Klang für mich immer von gleicher Güte war!
Jetzt kommt meine Frage: Mein Gedanke war jetzt die Gitarre nicht mehr über die Pa laufen zu lassen sondern die Gitarre über zwei frfr Boxen zu schicken welche neben den Pa Boxen hängen. Was haltet ihr davon oder liegt das an meinen Ohren, meinen Bandkollegen fällt das nicht auf!

 

[Dr Dulle]

Hi

Verstehe nicht ganz wo du hin möchtest.....?
FRFR Boxen sind für Modeling Amps gedacht, die eine Boxensim mitlaufen haben.
Aber nicht für Röhrenamps die gerade kein "fullrange,flatresponse" brauchen.
So eine lineare Wiedergabe wird mit Röhrenamp mMn nicht so prall klingen.
Welches Signal willst du da reinschicken ?

Ich lasse mich bei Kneipen Gigs meist gar nicht abnehmen und das funzt ganz gut.
Ansonsten würde ich zuerst, wennn denn Abnahme nötig ist, mit verschiedenen
Mikros und Abnahmepositionen experimentieren. Verschiedene Mikros färben
da doch sehr unterschiedlich.

 

[InTune]

Es spielen viele Dinge hier eine Rolle.

• ein Amp zu mikrophonieren/abzunehmen ist (im Studio) eine Kunst für sich. Live ist das im Prinzip nicht anders, nur sind dort meist die Ansprüche nicht so hoch. Jedoch kann man hier auch den Sound verhunzen, wenn das EQing schlecht (zuviele Höhen/Bässe…) ist oder das Mikro schlecht/ungünstig positioniert ist. Passive Di Boxen Cab Emulationen, wie die Red Box sind IMO noch schlimmer! Was jedoch helfen kann sind Cab Simulationen die mit Impuls Responds arbeiten (Blug Box, Engl Cabloader, Torpedo C.A.B.,…). Wenn der Amp ein (unkompensierten) Line Out hat, kann man hier einiges an der Wiedergabe tweaken
• die Abhörsituation, PA vs. Amp für sich, sind halt grundverschieden. Über die PA klingt die Gitarre selten so „direkt“ und klar, wie man es vielleicht aus dem Probenraum gewöhnt ist. Daran werden separate FRFR/PA-Boxen nicht viel ändern.
• Bühnen-/Probenraum Sound und PA-Sound sind auch zwei Schuhe und müssen es auch sein. Ich brauche auf der Bühne und im Probenraum einen Sound/Mix wo ich mich klar und prominent höre. Das ist aber kein Mix/Sound fürs Publikum!

 

[Schnabelrock]

Hab schon hunderte gute Gitarrensounds über PA gehört.

 

[the-Fire-Devil]

Mein Gedanke ist der dass ein frfr wie z.B. der Laney irt-x gerade dafür da sind kleine Röhrenamps auf der Bühne zu verstärken und auf jeden Fall besser klingen wie eine normale Pa-box. Die laney irt-x kann man z.B. einfach an den Ausgang des amps hängen.
Ich lass die Gitarre eigentlich immer über die Pa laufen zum einen dass der Amp auf der Bühne nicht so laut sein muss zum anderen dass der Mix mit allen Instrumenten einigermaßen gleich ist.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 15.02.23

Hab schon hunderte gute Gitarrensounds über PA gehört.

Wie oben schon geschrieben sind meine Mitmusiker auch zufrieden. Ich denk mir eben immer das müsste besser gehen. Es kommt sicher auch auf die Pa und den Mischer an.

 

[InTune]

Hab schon hunderte gute Gitarrensounds über PA gehört.

…den kann man sich ja dann vielleicht gepacken lassen und mit nach hause nehmen….

 

[the-Fire-Devil]

Vielleicht macht das ja jemand von euch so mit einem Multi oder Kemper etc. Falls das so gut funktioniert muss es für mich keine Röhre sein.

Ich würd einfach mal gern beim Soundcheck vor der Bühne stehen und sagen "wow geil" eben wie im Proberaum.

Eventuell wäre auch die Lösung mit einem Multi direkt in die Pa zu gehen. Da habe ich aber bezüglich der Soundqualität gar keine Erfahrungen. Wie siehts da bei euch aus?

 

[Mister Spock]

Grundsätzlich spiele ich einen Röhrenamp und gehe damit in die Pa. Egal ob mit Mikro, direct out, red box etc. ist der Sound nicht perfekt finde ich.

Der Direct-Out vom Gitarrenamp ist nur dann PA-tauglich, wenn er eine Frequenzgangkorrektur hat, die den Gitarrenlautsprecher simuliert. Die eingebauten Simulationen sind aber häufig nicht besonders gut. Eine Redbox ist im Grunde das gleiche.

Grundlegend geändert hat sich das meiner Meinung nach erst mit den IR-Cabinet-Simulatoren, die seit einiger Zeit verfügbar sind. Was da rauskommen kann, finde ich erstaunlich gut.

Mikrofonierter Amp: Hier hängt das Ergebnis stark vom Mikrofontyp und von der Aufstellung vor dem Lautsprecher ab. Allgemein klingt es mittig vor dem Speaker (on-axis) deutlich schärfer als am Rand (off-axis). Es lohnt sich zu experimentieren. Und natürlich kann man mit dem EQ im Kanalzug einiges retten oder auch völlig kaputtmachen.

In einem Satz: Mit einer IR-Cabsim oder einer gut ausgetüftelten Mikrofonierung müsstest du eigentlich ans Ziel kommen.

die Gitarre über zwei frfr Boxen zu schicken ...

Nur, wenn du einen Preamp einsetzt, der die komplette Klangformung inklusive Speakersimulation macht. Also mit nem Röhrenamp eher nicht. Aber das wäre echt ne Verzweiflungstat, weil du damit die Kontrolle über die Lautstärke der Gitarre im Saal übernimmst. Und du kannst von der Bühne aus nicht hören, wie es im Saal klingt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das im Gesamtergebnis besser wird.

 

[SubbrSchwob]

Also FRFR-Boxen kommen auch nur bei Gitarristen vor. Als Tontechniker benutzt man seit je her nur solche Boxen. In der Regel ist FRFR nur ein Marketing-Etikett und die Boxen werden vom PA-Hersteller gefertigt und umgelabelt. Meist sind sie in einer Qualitäts- und Preisklasse, die kein Beschaller je anfassen würde.

Meine Herangehensweise wäre: Nimm Dir Zeit und ein paar gute Mics vom Thomann und probiere es mittels Aufnehmen aus, wo und mit welche Mic am Amp Dein Sound gut kommt. Abhören dann bitte nicht übers Handy, sondern über amtliche Speaker. Dann machste da mit mit einem schmalen, zugeschnittenen Streifen Klebeband eine Eck-Markierung auf den Amp-Grill/-Bespannung und bringst das Mic zum Gig auch gleich mit. Wenn Du nicht gerade offensichtlichen Mist gekauft hast, wird jeder ernsthafte Tontechniker Deinen Sound benutzen, wie er geliefert wird aus diesem Mic an dieser Position. Wenn es ein bandtauglicher Sound ist.

Mic Kandidaten: EV ND46 (klingt eher schneidig), Sennheiser e906 (eher mittig, leicht langweilig), Line Audio CM4 (sehr akkurat und neutral, braucht etwas mehr Abstand, bei Brutalität Feedback-Neigung, angenehm winzig), Audio Technica AT4041 (wie CM4 aber deutlich gerichteter, teurer).

Wenn Du natürlich fette Bässe, satte Mitten und schneidige Höhen präsentierst, wird Dir jeder vernünftige Tontechniker am EQ einiges wegbiegen, damit man den Rest der Band auch noch hört. Aber dann hast Du eh ein grundlegend anderes Problem und solltest nur ohne Sänger, ohne Bassist und ohne Drummer spielen.

Vielleicht ist das Problem auch, dass Du immer nur über schlechte PAs spielst, oder über welche, die nicht (gut) eingestellt sind.

 

[ChasmofmySoul]

Um welche PA handelt es sich denn?
Ist es eure die ihr stellt oder immer wechselnde die vor Ort sind?

Denn das Signal ist eben auch nur so gut wie ihr schwächstes Glied.
Eine Endstufe mit zu wenig Headroom, PA-Boxen mit einer beschissenen Frequenzkurve, ein günstiges Mikro, all das kann eine potentielle Schwachstelle sein.
Und das Zusammenspiel der Komponenten und die Voraussetzung der richtigen Bedienung fließt eben ins Endergebnis ein.

Vielleicht kannst du ja mal deine Signalkette erklären und wie du EQst.
Und wer macht den Mix fürs Publikum?

Und wie entsteht dein Eindruck dass der Sound nicht gut ist?
Woher bekommst du deinen Monitormix bei solchen Auftritten?
Hörst du denn überhaupt das was die Zuhörer hören wenn du auf der Bühne stehst?

Generell würde ich bei "Kneipengigs" keinen solchen Aufwand betreiben.
Was sind denn Kneipengigs für dich?
Denn ich finde da reicht Gitarre und Bass über Amps und Gesang, Bassdrum, eventuell Snare und Keys wenn vorhanden über die PA zu jagen.

 

[the-Fire-Devil]

Also FRFR-Boxen kommen auch nur bei Gitarristen vor. Als Tontechniker benutzt man seit je her nur solche Boxen. In der Regel ist FRFR nur ein Marketing-Etikett und die Boxen werden vom PA-Hersteller gefertigt und umgelabelt. Meist sind sie in einer Qualitäts- und Preisklasse, die kein Beschaller je anfassen würde.

Meine Herangehensweise wäre: Nimm Dir Zeit und ein paar gute Mics vom Thomann und probiere es mittels Aufnehmen aus, wo und mit welche Mic am Amp Dein Sound gut kommt....

Also ich habe das sennheiser e906, die Pa war bisher immer von guten Herstellern (Dynacord,HK,EV, Mackie). Da wir eine kleine Band sind haben wir keinen Mann am Mischpult, das macht sicher etwas aus!

 

[VoidPointer]

Ich glaube nicht, dass du mit dem FR Ansatz der Lösung deines speziellen Problems unbeding näher kommst. Ich denke, da wirst du dann nur andere (aber auch ähnliche) Probleme haben.
Wenn ich das richtig verstehe, dann plagt dich vor allem, dass das, was du aus der PA hörst, nicht dem entspricht, was du vom Amp hörst. Bzw, der "Mix" aus Amp Sound und PA Sound gefällt dir nicht so gut wie der Amp Sound alleine. Ist das so richtig?

Ich denke, was du vor allem brauchst, ist ein konstanter/verlässlicher Ansatz, bei dem sich nicht immer irgendwas ändert. Also z.B. immer Amp auf der Bühne mit passender Lautstärke mit demselben Mikro an derselben Position. Das Mikro Signal kommt dann auf Pult und die Soundperson ist dafür verantwortlich, dass das dann für die Zuschauer im Mix möglichst gut klingt.
Das Problem beim Kneipen-Gig mit PA ist halt, dass sowohl bei dir und mindestens auch bei den Drums (wenn sie auch Mikrofoniert werden) beim Publikum immer ein Mix aus Bühnensound und PA ankommen wird. Genauso hört ihr auf der Bühne ja auch einen Teil des PA sounds.

Wenn aus deinem Amp (bzw aus dem Cab) schon mal ein Sound kommt, den du magst, dann würde ich auf Mikro setzen. Finde ein Mikro und eine Position, die möglichst gut funktioniert, dann hast du getan, was du kannst. Für den letzten Rest bist du der Soundperson "ausgeliefert"

Was für einen Amp benutzt du genau? Wie laut musst du den aufdrehen damit es auf der Bühne passt?

Wie @ChasmofmySoul auch schon schreibt würde ich bei einer Kneipe nicht erwarten, dass man da viel PA für die Gitarre braucht, wenn überhaupt. Das dürfte höchstens als "Nachbrenner" fungieren. Auf der Bühne sollte dich die PA für die Gitarre fast gar nicht tangieren.

 

[ohne titel]

Möglicherweise handelt es sich um ein vielschichtiges Problem…
- Einmal ist der Sound in einer voluminösen Location mit größeren Entfernungen etc. automatisch immer ein anderer als der vor dem Amp im Probenraum. Das ist normal und unvermeidlich. Der Proberaumsound ist daher als Referenz nur eingeschränkt geeignet.
- Deine Rolle in der Band/Crew/Show ist, für geilen Gitarrensound zu sorgen. Andere haben andere Rollen. Der FOH Mensch sorgt dafür, einen insgesamt guten Gesamtmix zu schrauben. Es muss ihm dazu zwingend egal sein, ob die Gitarre einzeln betrachtet optimal klingt. Sie muss sich dem gesamten Arrangement unterordnen. Oft kommt die Gitarre dem Gesang in die Quere. Da meistens der Gesang der Money Channel ist, also das, wesha das Publikum das Ticket kauft, wird der optimal präsentiert. Wenn nötig, auf Kosten der Gitarre. Es gibt natürlich Ausnahmen, wo die Gitarre der Star ist. Da läuft das anders.
- Viele moderne PAs, allen voran die ganzen Stängelchen, haben eine ausgeprägte Lowmidschwäche. Deine Gitarre KANN darüber nicht geil klingen. Anstelle dedizierter Gitarrenboxen hilft eine geeignete PA.

 

[Mister Spock]

Also ich habe das sennheiser e906,

Das haben viele, und aus gutem Grund. Damit sollte was zu reißen sein.

die Pa war bisher immer von guten Herstellern (Dynacord,HK,EV, Mackie).

Heißt das, ihr habt keine eigene PA?

Vielleicht kannst du dir einmal im Proberaum die Zeit nehmen (und das Material besorgen), um die Mikrofonierung auszuprobieren. Das heißt, Mikrofon, kleines Mischpult und PA-Box im Proberaum aufbauen und das Mikrofon stückchenweise vor dem Gitarrenamp verschieben, bis du einen Punkt gefunden hast, wo es in der PA gut klingt. Den wird es mit Sicherheit geben, denn deine Ohren sind mit dem Ampsound ja zufrieden, oder? Den Punkt markierst du dann mit Klebeband oder einem Farbklecks auf der Frontbespannung und findest ihn beim nächsten Gig schnell wieder.

 

[the-Fire-Devil]

Um welche PA handelt es sich denn?
Ist es eure die ihr stellt oder immer wechselnde die vor Ort sind?...

Hallo die Pa ist wechselnd je nach Veranstaltung. Die Haupt Pa bei kleinen Auftritten sind passive Mackie c300z verstärkt mit einer Ev q66 und das Mischpult ist ein line 6 stagesource. Ich spiele einen Marshall Dsl 40 c mit schon erwähntem Mikro abgenommen. Der Monitormix wird selbst abgemischt. Den Sound zum Publikum höre ich dank Gitarrenfunkanlage. Über die Boxen kommt dann nur Gesang, Gitarre, Keyboard, Saxophon und Blues Harp.

...Heißt das, ihr habt keine eigene PA?....

Nein das soll heißen dass wir schon mehrere PA's von verschiedenen Herstellern hatten. Derzeit Mackie und electro Voice.

 

[pat875a5]

Hi @the-Fire-Devil

Mein Gedanke war jetzt die Gitarre nicht mehr über die Pa laufen zu lassen sondern die Gitarre über zwei frfr Boxen zu schicken welche neben den Pa Boxen hängen

Ich wüsste nicht, wie das den Sound verbessern soll. Im Zweifelsfall macht es für den Mischer die Arbeit schwieriger.

liegt das an meinen Ohren

Das liegt m.E. an der Amp-Abnahme bzw. am Mix.

Ich habe folgende Erfahrung(en) gemacht. Amp Sound eingestellt, so dass ich zufrieden war, mit nem SM57 abgenommen und der Sound aus der PA war mal richtig schlecht, mal teilweise besser als aus dem Amp. Die paar mal, wo der PA-Sound besser war, hat uns ein Profi gemixt. Ich würde sagen die Qualität des Sounds aus der PA hängt vom Mix-Techniker ab (der Mixer hat auch Knöpfe zum drehen etc.), vorausgesetzt die Technik ist sonst fähig und die Instrumente gut eingestellt und gestimmt.

Gruß
P.

 

[the-Fire-Devil]

Es ist auch so dass der cleane Sound sehr klingt. Der verzerrte aber für meine Ohren viel schlechter im Vergleich zum Amp.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 15.02.23

....Die paar mal, wo der PA-Sound besser war, hat uns ein Profi gemixt. Ich würde sagen die Qualität des Sounds aus der PA hängt vom Mix-Techniker ab (der Mixer hat auch Knöpfe zum drehen etc.), vorausgesetzt die...

Das stimmt schon allerdings haben wir für einen Mann am Mischpult keine Kohle.

Ich war vor kurzem bei einer Band hier spielte der Gitarrist mit einem Vox Tonelab direkt in die PA und der Sound war sehr gut. Ist ein Multi für die PA besser geeignet?

 

[Abernichtdoch]

Ich würde sagen die Qualität des Sounds aus der PA hängt vom Mix-Techniker ab

..der weiss dann auch wo es soundmässig noch was zu holen gibt.

Das stimmt schon allerdings haben wir für einen Mann am Mischpult keine Kohle.

Dann wirds schwierig- zumindest solltet Ihr mal überlegen für einen "Crashkurs" einen Techniker zu engagieren,
verzettelt hast Du dich ja jetzt schon. Trotzdem: Gutes Gelingen-komplett hoffnungslos ist Dein Unterfangen zu einem guten Sound ja nicht-nur evtl. der falsche Lösungsansatz.

 

[tylerhb]

Ein Hauptproblem an der ganzen Thematik ist die Summe der Variablen, die sich bei jedem Gig ändert und das Ergebnis schlecht vorhersehbar macht. Zum einen natürlich die Mikrofonierung selbst. Hier würde ich dringend zu einer moderneren Lösung greifen. Ob das nun ein Modeller wie Kemper, Helix usw. oder nur ein IR Loader für einen existierenden Röhrenamp ist kann erstmal wurscht sein. Funktionieren und gut klingen kann beides. Dann hat man diese Variable zumindest schonmal beseitigt.

Das andere Problem ist aber auch immer die PA selbst. Selbst wenn diese hochwertig sein sollte ist es doch leider bei zu vielen Veranstaltungen der Fall, dass sie nicht klanglich linear eingestellt ist, sondern Bässe und Höhen oft betont sind. Das macht für viele Instrumente wie Drums, Synths, elektronische Musik oder eben auch cleane Gitarren viel Eindruck, aber für verzerrte Gitarren ist das tödlich. Je erfahrener der Techniker, desto seltener wird das Problem auftreten. Für kleine Clubs kann der Ansatz mit den zusätzlichen FRFR Monitoren durchaus Sinn machen, wenn man eh keinen Mischer hat.

 

[Schnabelrock]

Und Soundcheck in leeren Gewölben ist auch immer noch anders, als wenn nachher 30 betrunkene Schallschlucksäcke herumstehen. Oder vielleicht sogar 200.