Vermeiden von Quint und Oktavparallelen

[wayne13]

Hallo
Ich hab zu dem Thema jetzt eine Stunde lang das Internet nach halbwegs verständlichen Quellen durchforstet, aber ich habe das überhaupt nicht verstanden.
Quint und Oktavparallelen sollen ja vermieden werden. Aber wo ist denn in nem normalen Akkord ne Oktave drin? Da gibts ja nur noch den Generalbass aber der ist ja normalerweise eh der Grundton.
Auf meinem Blatt steht noch was davon, dass der Akkord und der Basston in einer Gegenbewegung geführt werden sollen. Muss man da vom Grundton ausgehen, dass man den Akkord so umkehrt, dass der Grundton verglichen mit dem Basston eine Gegensätzliche Bewegung macht?

Wäre sehr nett, wenn ihr mir helfen könntet, da ich morgen einen riiiiesigen Test über das Thema habe

Gruss Wayne

 

[MaBa]

Was passiert, wenn du Dreiklänge für einen Chor vierstimmig aussetzen mußt?
Genau. Du mußt einen Ton verdoppeln. Und schon hast du deine Oktaven.

Durch Gegenbewegung kannst du verhindern, daß die Baßstimme und eine andere Stimme im Quint- oder Oktavabstand parallel verlaufen. Das selbe vereinfacht ausgedrückt: Baß geht hoch, die anderen 3 Stimmen gehen runter. Oder anders herum.

 

[neohawaii]

Oktaven sind doch verdammt häufig?!

Typisch z.B. in der sakralen Musik des Mittelalters, zum Abschließen einer Passage (hier in Verbindung mit einer Quinte, also als Quint-Oktavklang).

Es gibt übrigens zwei verschiedene Arten von Paralelen. Einmal die offenen, Bsp: e+e' und dann d+d' , sowie die verdeckten, die hast du dann wenn zwei Stimmen in der selben Richtung in eine Oktave/Quinte führen.

 

[wayne13]

Sorry ich peils immer noch nicht ganz
vielleicht mal ein praktisches Beispiel:
ein F7 Akkord in der zweiten Umkehrung mit den Tönen Es, A und C (F im Generalbass) soll zu nem G7 übergehen. Der G7 Akkord sollte nicht in der 2. Umkehrung sein weil sonst ne Quintparallele vorhanden wäre. Aber wie weiter?

 

[klaus111]

Sorry ich peils immer noch nicht ganz
vielleicht mal ein praktisches Beispiel:
ein F7 Akkord in der zweiten Umkehrung mit den Tönen Es, A und C (F im Generalbass) soll zu nem G7 übergehen. Der G7 Akkord sollte nicht in der 2. Umkehrung sein weil sonst ne Quintparallele vorhanden wäre. Aber wie weiter?

Ich bin jetzt nicht unbedingt ein Spezialist des vierstimmigen (Choral-)Satzes.
Doch wenn der Bass auf g geht und die anderen Stimmen auf d,' f' und h', hast Du keine Quint- oder Oktavparallelen. Lediglich die Stimme des Alt von a' nach f' unterscheidet sich von den anderen insofern, daß sie einen Terzschritt macht. Die anderen bewegen sich im Sekundschritt. Alle Stimmen bewegen sich nach unten, nur der Baß gegenläufig nach oben.

Oktaven sind doch verdammt häufig?!

Typisch z.B. in der sakralen Musik des Mittelalters...

Eine hochentwickelte Mehrstimmigkeit begann erst im 14. Jahrhundert ("ars nova") und war im Gegensatz zur "ars antiqua". Erst im "Renaissance- und Barocksatz" gilt meines Wissens ein strenges Verbot der Oktav- und Quint-Parallelität. Jetzt sollten die Stimmen möglichst eigenständig sein und möglichst wenig miteinander verschmelzen. Bei Oktav- und Quint-Parallelität wäre das zu sehr der Fall, da es sehr konsonante Intervalle sind.

Viele Grüße
Klaus

 

[wayne13]

Ich bin jetzt nicht unbedingt ein Spezialist des vierstimmigen (Choral-)Satzes.
Doch wenn der Bass auf g geht und die anderen Stimmen auf d,' f' und h', hast Du keine Quint- oder Oktavparallelen. Lediglich die Stimme des Alt von a' nach f' unterscheidet sich von den anderen insofern, daß sie einen Terzschritt macht. Die anderen bewegen sich im Sekundschritt. Alle Stimmen bewegen sich nach unten, nur der Baß gegenläufig nach oben.

Wieso kann denn der Dreiklang nicht einfach ohne Umkehrung dastehen?

 

[klaus111]

Wieso kann denn der Dreiklang nicht einfach ohne Umkehrung dastehen?

Weil dann durch die gleichförmige Bewegung des Basses f -> g und im Akkord c' -> d' eine Quintparallele entstünde (Oktavidentität vorausgesetzt), auch wenn im Bass und im Akkord jeweils von f nach g gegangen würde (Oktavparallelität).

Viele Grüße
Klaus

 

[wayne13]

Weil dann durch die gleichförmige Bewegung des Basses f -> g und im Akkord c' -> d' eine Quitparallele entstünde (Oktavidentität vorausgestzt).

Viele Grüße
Klaus

aber so wie ich es jetzt gesehen hab entsteht doch durch deine, richtige Variante, eine Parallele zwischen dem Grundton und dem Quintton, also Es zu F und A zu H.

PS: Sorry für meine Unfähigkeit, das Zeug zu verstehen und vielen Dank für eure Geduld

 

[klaus111]

aber so wie ich es jetzt gesehen hab entsteht doch durch deine, richtige Variante, eine Parallele zwischen dem Grundton und dem Quintton, also Es zu F und A zu H.

Ich sehe keine Quintparallele. Andere Parallelen wären ja auch erlaubt. Was Du meinst, wäre ein Tritonus und keine Quinte. Doch die Stimmen bewegen sich sowieso nicht auf diese Weise in meinem Beispiel, also keine Tritonusparallele.

Viele Grüße
Klaus

 

[wayne13]

Ahaaa ich glaube ich habs jetzt gecheckt. Aber eine Frage noch: Irgendwo steht, dass der Basston immer eine entgegengesetzte Bewegung zum Akkord machen soll. Bezieht man sich beim Wort "Akkord" auf den Grundton? Weil beim Akkord können ja je nachdem welche Umkehrung man benützt Töne ne andere Richtung einschlagen.

 

[klaus111]

Ich denke, beim "Akkord" bezieht man sich nicht auf den Grundton. Sondern man betrachtet den tatsächlich gespielten Bass. Der kann ja auch etwas anderes als den Grundton spielen. Wenn Baß und Akkord sich grundsätzlich erst einmal gegenläufig bewegen, hat man schon mal gute Karten, daß keine Oktav- oder Quintparallelen enstehen. Aber die Akkord-Stimmen müssen sich nicht immer alle gegenläufig zum Bass bewegen. Es dürfen eben nur keine Oktav- und Quintparallelen entstehen.

Viele Grüße
Klaus

 

[Maler]

Das Parallelen-Verbot hat nicht zwingend mit Choralsatz und Akkordik zu tun, sondern mit Stimmführung auch schon beim zweistimmigen Satz. Geht die Oberstimme von c' nach d' und gleichzeitig der Baß von f nach g, folgen zwei Quinten aufeinander, und das ist zu vermeiden. Entsprechendes gilt für Oktaven.
Vermeiden kann man die Parallele durch Gegenbewegung: Statt auf die Quinte f-c' die Quinte g-d' folgen zu lassen, läßt man die Oberstimme abwärts schreiten, so daß auf die Quinte f-c' die Terz g-h folgt. Egal ist dabei übrigens, wie weit die Töne auseinanderliegen, denn auch f-c'' gefolgt von g-d'' ist eine Quintparallele.
Noch einfacher kann ich's nicht erklären, vielleicht war's ja verständlich.

Die Regel, daß die Oberstimmen in Gegenbewegung zum Baß zu führen sind, gilt nur dann, wenn der Baß in Sekundschritten von einem Akkordgrundton zu nächstem Akkordgrundton geht. Andere Fortschreitungen benötigen nicht unbedingt Gegenbewegung, um Parallelen zu vermeiden; auch muß keineswegs der Akkordgrundton immer im Baß liegen.

Die Folge F7 - G7 wäre für einen Choralsatz einigermaßen ungewöhnlich. Die findet man wohl nur in Jazz und Pop, und dort gilt kein Parallelen-Verbot. Verminderte Quinte a-es gefolgt von verminderter Quinte h-f ist zwar eine eher ungewöhnliche Fortschreitung, aber keine Quintparallele. Die Regel heißt: Vermindert gefolgt von Vermindert, Rein gefolgt von Vermindert ist erlaubt; Rein gefolgt von Rein, Vermindert gefolgt von Rein ist nicht erlaubt (wobei 'erlaubt' nichts Polizeiliches sagen will, sondern die Beschreibung einer Klangvorstellung ist, die vom Vorbarock bis hinein in die Romantik vorherrschte).
Üblicher wäre die Folge F - G7, und wenn dabei im Baß jeweils die Akkordgrundtöne liegen, lassen sich Parallelen nur durch Gegenbewegung vermeiden.

 

[neohawaii]

Ich habe eine Frage, ich schreibe sie mal hier rein:
also ich habe hier so nen Kontrapunkt-Aufgabenzettel mit einem merkwürdigen Zeichen....sieht ein wenig aus wie nen H??

Bedeutet das Zeichen dass der komplette Takt ausgehalten wird?

 

[Szrp]

Wie genau sieht es denn aus? Zu "sieht ein wenig aus wie nen H" kommt mir als erstes Schönbergs "Hauptstimme"-Zeichen in den Sinn:

Dies bezeichnet in einer (meist 12-Ton-) Komposition die momentan "wichtigste" Stimme. (Ein "N" mit einem gleichen horizontalen Häkchen oben rechts bezeichnet dementsprechend eine "Nebenstimme"). Aber natürlich hat dies alles wenig mit den klassichen Kontrapunktregeln zu tun, selbst wenn natürlich Kontrapunkt in Schönbergs Musik immer noch absolut essenziell ist (und insbesondere Oktavparallelen wirst du auch bei ihm kaum finden - ebenfalls nicht all zu viele Quintparallelen).

 

[neohawaii]

Das ist es nicht, es sieht in etwa so aus: (natürlich stark vergrößert)

http://img171.imageshack.us/img171/1820/89230717.jpg

Das Teil findet sich auf der Notenlinie, gibt also einen bestimmten Ton vor.

 

[Bassistenschwein]

Vielleicht eine Brevis ?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/35/Breve_notation.png

 

[neohawaii]

Genau das isses thx!

 

[neohawaii]

Nochmal was, wie setzt man eigentlich einen polyphonen Satz 2:1 aus? Ich hatte erst darunter verstanden dass da jeweils auf 1 Note im Cantus Firmus immer 2 des halben Notenwertes in die Oberstimme kommen (d.h. auf z.b. eine Ganze zwei Halbe) was aber anscheinend falsch ist

 

[möchtegernbach]

Oktaven sind doch verdammt häufig?!

Typisch z.B. in der sakralen Musik des Mittelalters, zum Abschließen einer Passage (hier in Verbindung mit einer Quinte, also als Quint-Oktavklang).

Es gibt übrigens zwei verschiedene Arten von Paralelen. Einmal die offenen, Bsp: e+e' und dann d+d' , sowie die verdeckten, die hast du dann wenn zwei Stimmen in der selben Richtung in eine Oktave/Quinte führen.

akzent parallelen , nachschlagende parallelen , ..

 

[bayernangebote]

Ich rate dir, am besten mal Schönbergs Harmonielehre zu lesen bzw. durchzuarbeiten. Da wird die ganze Sache mit Oktav-/Quintenparallelen sehr gut erklärt, auch warum dies verhindert werden soll (in bestimmten Musikbereichen! im Raock, Jazz Pop stört sich sowieso niemand daran) und letztlich dass selbst für diese bestimmten Musikbereiche Schönbergs in seiner Harmonielehre ständig wiederholte Satz, dass die Regeln nicht zwingend sind, sondern dass der Komponist urteilt, wie sein Werk klingen soll, gilt. Schliesslich schreibt man ja nicht, um Regeln zu erfüllen, sondern um gut klingende Werke zu erzeugen. Gäbe es nicht Leute, die die 'Regeln' gebrochen haben, hätten wir heute noch gregorianische Gesänge als Höhepunkt 'seriöser' Musik. Interessanterweiser sind bei denen ursprünglich sogar nur parallele Oktaven und Quinten 'erlaubt'. Im Laufe der westlichen Musikentwicklung wird Konsonanz dann immer weitergehender definiert, bis schliesslich bei Schönberg und Konsorten alle 12 Töne direkt, ohne zwingender Vorbereitung und Auflösung in einem Werk präsentiert werden können. Damit wäre dann das Kapitel geschlossen und es müssen neue Wege gefunden werden, um neue Musik zu schaffen. Es gab in dem Moment praktisch keine Regeln mehr, die gebrochen werden konnten, jedenfalls nicht innerhalb des Harmoniesystems. Deshalb beginnen die progressiven Komponisten damit, neue Kompositionsmethoden (zb 13 statt 12 Töne pro Oktave, digital zeichenen und die Zeichnung erklingen zu lassen (von links nach rechts läuft die Zeit, von unten nach oben die Frequenzen, damit können die Zeichnungen ganz klar 'übersetzt' werden, die Idee ist sogar als Orientierungshilfe für Blinde im Einsatz)) und Instrumente (zuerst ramfüllende Synthesizer, speziell präparierte Klaviere, Gegenstände aus der Alltagswelt, etwa Metronome als Klangerzeuge,) einzuführen. Alles in allem wird der Materialvorrat der Komponisten erweitert. Und auch die Vorstellung, von dem, was Musik ist oder sein soll.
Zurück zu den ehemals verteufelten Quinten- und Oktavparallelen: Der Grund , warum diese verhindert weren sollen, ist dass damit die einzelnen Stimmen ihre relative Autonomie bewahren, schliesslich hört man eine Mehrstimmigkeit viel besser, wenn es sich dabei nicht um Oktaven oder Quinten handelt.