Verarbeitungsqualität einer Harp testen

[h3llyeah]

Hallo Leute,

ich möchte mir (als Anfänger) eine Harp kaufen und da Harps (nach allem, was ich gelesen habe) sehr anfällig für Qualitätsstreuung sein können, stellt sich mir folgende Frage:

Was muss ich abtasten/prüfen/testen/ablecken/etc. um die Verarbeitungsqualität festzustellen?

So hört man Harps die undicht sind, bei denen sich die Oberlippe zwischen Rahmen und Holz verfängt, bei denen ganze Kanäle nicht funktionieren, die scharfe Kanten haben, ...

Ich hatte mir gedacht wir tragen hier ein kleines Qualitäts-Protokoll zusammen, mit Schritten die man nacheinander durchgehen kann, um festzustellen, ob man z.B. eine online bestellte Harp behält oder doch lieber zurück schickt. Am Besten so, dass ich dann hinterher in den Eingangspost dieses Protokoll einfügen kann, damit Harp-Neulinge (wie ich) wissen, worauf sie achten müssen, um nicht "ins Klo zu greifen".
Eventuell mit Informationen dazu, was in einer Preisklasse "normal" oder zumindest zu erwarten ist. Z.B. sollte klar werden, dass man Harley Benton-Harps, die 4€ gekostet haben, so oft zurück schicken kann, wie man will, und jedes neue Modell vermutlich scharfe Kanten,... haben wird.

Beste Grüße, H3ll

 

[brilleaux]

Hi H3ll,

ich denke dein Ansatz geht etwas über's Ziel hinaus. Wie du ja selbst schreibst, wir eine 4 Euro Harp immer Verarbeitungsmängel aufweisen. Eine Qualitäts-Harp wird auch eine Qualitätssicherung gesehen haben. Wenn man seine Harps bei einem vertrauenswürdigen Lieferanten bestellt und wieder erwarten mal eine "Montags-Harp" erwischt wird dieser sie sicher auch umtauschen.

Ich bevorzuge Harps vom Marktführer. Natürlich vertreibt auch dieser sehr preisgünstige Modelle, die nicht jedem Anspruch gerecht werden. Aus meiner Sicht zwar nicht nachvollziehbar, da man sich wegen der paar Cent Umsatz nicht das Prestige gefährten sollte aber nun gut. Ab einem Preis von kanpp unter 30 Euro gibt es bei großen Online-Versand-Händlern Modelle die jedem Anspruch gerecht werden.

Ab einem gewissen Level customized man seine Harps eh selbst. Mir ist es mittlerweile fast egal was die mir da liefern. Spätestens nach ein paar Tagen, wenn das Ding nicht wegen eines offensichtlichen Produktionsfehlers zerbrochen ist, wir das Teil aufgeschraubt und für mein Spiel angepasst (Löseabstände für Overblows, Sonderstimmungen, Erhöhung der Dichtigkeit, usw.). Wer sich das nicht zutraut, kann solche Harps auch bei einigen Enthusiasten käuflich erwerben.

Dein Vorschlag wäre allein deshalb schon kontraproduktiv, da gerade Anfänger nicht in der Lage sein werden einige solcher "Qualitätstest" adequat umzusezten. Dies würde aber u.U. dazu führen, dass diese vollfunktionsfähige Instrumente reklamieren.

Wenn es dir nur darum geht eine geeignete Harp für deine Ansprüche zu finden, kann man dir sicher auch schneller helfen.

 

[h3llyeah]

Naja genau diese Kompetenz würde ich Anfängern (wie mir) ja gerne vermitteln, nämlich zu erkennen was eine "Montags-Harp" ist, welche Fertigungsmängel normal sind und welche einen Umtausch rechtfertigen.

Wir können das gerne an meinem Beispiel machen:
Ich habe mich für eine Hohner Golden Melody entschieden. Ich habe absolut keine Erfahrung im Mundharmonika spielen, möchte es mir Autodidaktisch mit Perry Letsch beibringen und als Student sind die 30 Euro, die für ein Instrument als recht wenig erscheinen, für mich garnicht mal soo wenig. Über Hohner hört man in vielen Foren in letzter Zeit, dass grade der Punkt Qualitätssicherung ein Problem geworden ist. Deswegen würde ich gerne wissen, was ich für die 30€, die das Gerät kostet, erwarten kann und welche Mängel potentiell auftreten könnten und kontrolliert werden sollten, bevor die Umtauschfrist abläuft.
Und da es ja tendenziell anfängergerecht sein soll und sich ein Anfänger höchstwahrscheinlich ein Modell für 30€ kaufen wird, kann man auch generell die Frage formulieren:
Welche Mängel darf eine Harp für 30€ nicht aufweisen und wie kann man einen Anfänger in die Lage versetzen, diese festzustellen?


Gruß h3ll

 

[Claus]

Mundharmonikas sind nicht gerade mein "Fach", aber Brilleaux hat in der gleichen Richtung beantwortet, wie ich das für Trompeten und manche andere Instrumente auch getan hätte.
Ein Anfänger zeichnet sich auch gerade dadurch aus, dass er Fragen der Qualität eines Instruments nicht sicher bzw. zutreffend einschätzen kann, wenn es nicht um ganz offensichtliche Mängel geht.

Auf was man achten kann oder sollte, ergibt sich neben den Häppchen aus dem Forumsaustausch aus Hintergrundinformationen zum Instrument, z.B. bei
http://www.hohner.eu/index.php5?2413
http://www.hohner-cshop.eu/cms/index.php/de/
oder von der umfangreichen Homepage von Klaus Rohwer:
http://www.klausrohwer.de/privat/hobbies/muha/index.htm


Mundharmonikas bieten m.E. den Vorteil, dass es auch einen interessanten Gebrauchtmarkt gibt.
Jedenfalls wollte ich vor ein paar Jahren gleich eine Chromatische, habe sie mir aufgrund der Artikelbeschreibung "ersteigert" und dabei für weniger als ein Drittel des aktuellen Neupreises ein scheinbar kaum gespieltes Instrument samt brauchbaren Noten für den Einstieg bekommen.
Das Modell wird bis heute gebaut. Worin der Unterschied von meinem Exemplar zur aktuellen Baureihe besteht, könnte ich allerdings nicht sagen.
https://www.thomann.de/de/hohner_chromonica_iiim280.htm

 

[brilleaux]

Hallo h3ll,

zunächst zur Golden Melody (GM): Die GM ist eine ausgezeichnete Harp. Eine "Montags-Harp" ist hier fast sicher auszuschließen. Man darf bei der GM nicht vom Preis auf die Qualität schließen. Hier regelt die Nachfrage den Preis. Es gibt eben modernere Harps, die gefragter und damit teurer sind. Dennoch würde ich sie einem Anfänger nicht als Einsteiger-Harp empfehlen.

Die GM ist für das Einzelton-Spiel gestimmt (Gleichstufige-Stimmung). Gerade das Einzelton muss man aber erst lernen. Mit einer auf das Akkord-Spiel gestimmten Harp hat man meiner Meinung nach als Einsteiger mehr Spass. (Aber natürlich kann man auch mit der GM Akkorde spielen). Auch wird man aufgrund der geringeren Nachfrage eine länger Lieferzeit der GM in Kauf nehmen müssen.

Ich empfehle Anfängern grundsätzlich eine Hohner Special 20 Classic in C-Dur. Im Forum findest du einen Beitrag von mir warum.

Mägel darf eigentlich keine Harp aufweisen. Klare Mägel wären; hängende, "scheppernde" bzw. "klingelnde" oder gar fehlende Stimmzungen, verbogene Stimmplatten, gebrochene Kanzellenkörper, eingerissene oder verbogene Deckel also offensichtliche Beschädigungen.

Alles was darüber hinaus geht, wie z.B. unterschiedliche Löseabstände der Stimmzungen wird doch recht individuell empfunden. Die Löseabstände sind immer ein Kompromiss.

Große Löseabstände ermöglichen härteres Anblaßen und damit ein etwas lauteres Spiel. Der Preis ist ein verzögertes Ansprechverhalten der Stimmzunge und die Notwendigkeit grundsätzlich härter anzublaßen. U.U. schlagen Stimmzungen - gerade bei tieferen Harps - bei zu hartem Anspielen gegen den Deckel (Gerade die GM ist aufgrund ihrer relativ flachen Deckel dafür prädistiniert).

Ein geringer Löseabstand ermöglicht ein gutes Ansprechverhalten und u.U. spezielle Spieltechnik wie Overbends. Der Preis ist, dass bei zu hartem Spiel die Stimmzunge dicht macht und kein Ton mehr kommt. Durch das notwendige sanftere Anspielen kann man insgesammt nur etwas leiser spielen.

Das sind aber keine Mängel auch wenn sie vom einen oder anderen als solche empfunden werden, sondern liegen in der Natur des Instruments.

Oft wird auch der Klang einer Harp bemängelt. Dabei muss man sich aber klar machen, dass bei einem Durchschlagzungen-Instrument ohne (großen) Klang- oder gar Resonanzkörper wie der Harp, der Klang fast ausschließlich vom Spieler erzeugt wird. Die klanglichen Unterschiede durch verschiedene Modelle sind marginal.

Fazit: Mach dir keine zu großen Gedanken.

 

[h3llyeah]

aah super. da war schonmal sehr viel von dem dabei, was ich mir erhofft hatte! kann man irgendwo nachlesen, wie die gm und die Special 20 genau gestimmt sind? bei thomann ist bei der gm lediglich "temperierte Stimmung" zu lesen, wohinter ich jetzt ehrlich gesagt garkeine andere Stimmung als bei der Special 20 erwartet hätte. von daher: Glück gehabt, dass du mir über den weg gelaufen bist melodiespiel ist zwar mein mittelfristiges Ziel, allerdings wird das Lehrbuch wohl auf die normale Stimmung ausgelegt sein..,

 

[brilleaux]

Also "temperiert" (eigentlich gleichstufige Stimmung, wird aber oft synonym verwendet) bedeutet, dass die Töne genau so gestimmt sind wie z.B. einem Klavier (in gleichstufiger Stimmung versteht sich aber das ist heute der Standard). Das aber bedeutet, dass die Quinten und besonders die Terzen leicht "verstimmt" sind und Akkorde somit auch leicht schweben. Bei den üblichen Harp-Stimmungen werden die Töne so gestimmt das die Akkorde reiner klingen (auch wenn sie tatsächlich nicht in einer Reinen Stimmung sondern einem weiteren Kompromiss gestimmt sind, s.u.). Um den Preis, dass im Melodie-Spiel die "falschen" Töne erklingen.

Bitte nicht falsch verstehen, die Unterschiede sind dem Höhrer westlicher Musik seit Jahrhunderten vertraut und werden daher nicht als wirklich falsch aber als anders empfunden. Natürlich kann man auch auf einer üblichen Harp Einzeltöne und auf einer temperierten Akkorde spielen, nur sollte man den Unterschied zumindest kennen um sich nicht zu wundern, denn irgendwie hört man den Unterschied dann doch (irgendwann).

Leider finde ich z.Z. nur einen englischsprachigen Artikel auf der us-amerikanischen Webseite.

http://www.hohnerusa.com/index.php?1877 (just temperament = reine Stimmung, equal temperament = gleichstufige Stimmung)

Aber auch hier bleiben die exakten Tonhöhen ein Geheimniss. "The Marine Band and Special 20 employ a tuning which is close to "Just Temperament." Hohner bezeichnet das dann als "modified just temperament".

An der Tatsache, dass diese Stimmungen nicht durch bloßes stanzen der Stimmzungen entstehen, kann man erkennen, dass jede einzelne Harp individuell, von Hand gestimmt werden muss! Öffnet man eine Harp erkennt man deutlich die Stimmmarken und auch dass diese von Menschenhand angebracht wurden.

 

[h3llyeah]

Also sind die Töne, die ich spiele, grundsätzlich ähnlich, unterscheiden sich aber um wenige Cent, was sie für das eine oder das andere prädestiniert, aber für die selbe Melodie würde ich auf beiden den selben tab verwenden, richtig?

 

[Claus]

..., aber für die selbe Melodie würde ich auf beiden den selben tab verwenden, richtig?

Richtig.
Andere als die gleichstufige Stimmung bzw. dem entsprechende Intonation ist für Sänger, Streicher und Bläser zwar ein Thema, allerdings ein deutlich fortgeschrittenes.

Ausgangspunkt ist die Naturtonreihe.
http://de.wikipedia.org/wiki/Naturtonreihe
Die musikalische Praxis, wie wir sie kennen, ist damit aber nur begrenzt möglich. Daher wurden im Laufe der Musikgeschichte immer wieder neue "Stimmungen" berechnet, um den musikalisch angestrebten Zwecken besser dienen zu können. Berühmtes Beispiel ist J.S. Bachs "Das wohltemperierte Klavier", im das Musizieren durch alle Tonarten anhand der Arbeiten Werckmeisters zum Thema hörbar demonstriert wurde.
Hier sieht man in der Grafik die Abweichung der "gleichstufigen" Töne von einer "reinen Stimmung":

Bildquelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Reine_...der_Dur-_und_Molltonleiter_in_reiner_Stimmung

Weitere Hintergrundinfos:
http://de.wikipedia.org/wiki/Stimmung_(Musik)

Unmittelbar von Bedeutung ist das Thema für die historische Aufführungspraxis der Musik des Barock und davor oder von zeitgenössischen Werken, wenn sie entsprechende Vorgaben haben sollten.

Im Grunde kann man das Abweichen von der gleichstufigen Stimmung als eine besondere Form der Intonation sehen, die den optimalen Klang einer bestimmten Tonart unterstreichen möchte. Solistisch und einstimmig ist das eine wunderbare Sache.
Eventuelle Begleitmusiker mit Keyboard, Gitarre und Bass werden aber deswegen wahrscheinlich nichts ändern und sich an die "gleichstufige Stimmung" halten, bzw. der konstruktionsbedingten Annäherung daran (Gitarre, E-Bass).

 

[h3llyeah]

Das ist ja mega interessant!
Aber wenn ich das richtig verstanden habe, verändern sich die temperierten Tonabstände ja nach Tonart. Mit einer Harp spiele ich ja aber auch gerne mal Cross. Passt dann die auf C-Dur temperierte Harp überhaupt in den G-Dur-Begleitakkord?

 

[Claus]

...Passt dann die auf C-Dur temperierte Harp überhaupt in den G-Dur-Begleitakkord?

Da bist Du genau bei einem Problem aller Musiker mit "Gestaltungsmöglichkeiten bei der Tonfrequenz", üblicherweise Intonation genannt.

Brilleaux kann das Thema bestimmt noch viel besser mit konkretem Bezug zur Mundharmonika erklären.

Mein bescheidener Versuch bis dahin:
Der G-Dur Akkord kommt in C-Dur bekanntlich als Drei- oder oft/meist Vierklang auf der 5.Stufe bzw. als Dominante vor (diatonischer Akkord).

Spielen deine Begleitmusiker Töne des G-Dur-Akkords nun in "gleichstufiger" Stimmung und Du spielst auf der Harp "reintönig", dann siehst Du in der verlinkten Wikipedia-Grafik aus dem letzten Beitrag die jeweiligen Abweichungen für die Töne G H D (& F bei G7) bei beiden Stimmungen.
Wenn Du nicht intuitiv angleichst, klingen diese Abweichungen als Schwebung der Töne. Der folgende Wikipedia-Link enthält ein Klangbeispiel für Schwebung.
http://de.wikipedia.org/wiki/Schwebung
Solche Schwebungen können in der musikalischen Praxis je nach Kontext und Art des Klanges erwünscht sein (Vibrato) oder als unangenehm empfunden werden (dissonant, falsch, zu tief/hoch angespielt).


Aus meiner Praxis als Trompeter kenne ich Satz- und Ensemblespiel nur so, dass ich die eigene Stimme intuitiv auf den wahrgenommenen Gesamtklang abstimme.
Durch die Probenarbeit wird natürlich sowohl in Tutti- als auch in Satzproben daran gefeilt, dass die eigene "Intuition" mit dem Gesamtklang verträglich ist.
Übe ich allein, kontrolliere ich "Schlüsseltöne" gelegentlich über mein Stimmgerät, also anhand der gleichstufigen Stimmung.
Übe ich zu Play-Alongs, folge ich meinem Ohr im musikalischen Kontext.
Kleine Ergänzung, virtuoses Tuning von über(?) 80 Blechbläsern:
http://www.youtube.com/watch?v=K3x6ZjL5W9w


Wir bewegen uns bei Betrachtungen dazu allerdings weitgehend im Bereich der Musiktheorie. Dort könnte man das Thema noch weiter von den Grundlagen her aufrollen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Intonation_(Musik)
http://de.wikipedia.org/wiki/Universalien_der_Musikwahrnehmung
http://de.wikipedia.org/wiki/Tonhöhe
http://de.wikipedia.org/wiki/Tonstruktur_(mathematische_Beschreibung)

 

[brilleaux]

Brilleaux kann das Thema bestimmt noch viel besser mit konkretem Bezug zur Mundharmonika erklären.

Was du grundsätzlich richtig erklärt hast gilt so natürlich auch für die Mundharmonika. Wie du ja geschrieben hast, ist der G-Dur ein besonderer Akkord in Bezug auf C-Dur (diatonischer Akkord). Das kann man sogar mathematisch herleiten!

Die Reine Stimmung basiert auf Quinten. G ist die Quinte zu C. Der Grundton von G-Dur passt also schon mal perfekt. G-Dur besteht aus G-H-D. D ist wieder die reine Quinte auf G und die 2. Quinte auf C; Passt wieder. Wie man an der Grafik sehr schön erkennen kann ist auch der Unterschied zur Gleichstufigen Stimmung bisher kein Problem. Jetzt zu den Dur-Terzen (große Terz). Das Frequenz-Verhältnis von Grundton zu großer Terz beträgt in reiner Stimmung 5:4. In C-Dur ist das E.

Das Verhältnis von Grundton zur Quinte beträgt 3:2. Will man nun die Terz zur Qinte haben (H) multipliziert man die beiden Frequenz-Verhältnisse und erhält 15:8. Das ist aber genau das selbe Verhältnis wie Grundton zu großer Septime. Daraus folgt: der G-Dur-Akkord läßt sich mit diatonischen Tönen der C-Dur-Leiter bilden. q.e.d.

Die C-Dur-Harp passt also nicht nur "irgendwie gerade so" zu G-Dur sondern perfekt. Das gilt natürlich nicht für alle Positionen auf der Harp. Daher verwenden Harp-Virtuosen, die z.B. auf einer C-Dur-Harp in allen möglichen und unmöglichen Tonarten spielen auch eher eine gleichstufig gestimmte Harp wie z.B. die GM oder stimmen andere Modelle entsprechend. Das Akkord-Spiel muss man sich dann eh verkneifen.

Also sind die Töne, die ich spiele, grundsätzlich ähnlich, unterscheiden sich aber um wenige Cent, was sie für das eine oder das andere prädestiniert, aber für die selbe Melodie würde ich auf beiden den selben tab verwenden, richtig?

Genau so ist das!

 

[h3llyeah]

Hey!
Heute ist die Classic20 dann angekommen
Wobei Perry Letsch, wie ich dann bemerkt habe, in seinem Buch selbst die Golden Melody empfiehlt.
Das Buch ist allerdings auch auf Melodiespiel ausgelegt.

Grüße