"Unterschriftenthread" zur Wiedereinführung der Keytar

[sketch1002]

Wieso wird eigentlich immer CME genannt?

Ich muss ehrlich sagen, ich finde die Masterkeyboards von denen schon nicht so dolle und qualitativ im Vergleich zu meinem anderen Kram... naja, eher bescheiden.

Wenn ich dran denke, das die AXe schon nicht soo der Hammer waren, dann will ich keins von CME sehen...eigentlich.

Ist doch nur ein Beispiel - hast ja aber Recht... Also bleiben wir in Zukunft bei Döpfer, ok?

LG, Sketch

 

[MatthiasT]

Also, ich hab das mal ein wenig durchgeplant und muss leider sagen dass es wohl nichts wird.

Die Gründe dafür: Wenn man es ordenlich macht, also schönes CFK Gehäuse ist man rein von den Materialkosten schon bei dem was hier als Grenze genannt wurde - ohne dass eine einzige Platine oder Taste drinsteckt und keine Arbeitsstunde gerechnet wird.


Die Kosten ließen sich massiv drücken wenn man ein GFK Gehäuse nehmen würde welches mit Polyesterharz zusammengeklascht würde. Das müsste ich dann noch lackieren oder mit eingefärbtes Gelcoat direkt in der Form backen. Dann wären zumindest die Materialkosten gering.


Allerdings haben beide Lösungen die Eigenschaft richtig Zeitaufwändig zu sein. Selbst wenn die Form schon steht ist das alles pure Handarbeit, das Harz braucht ewig zum aushärten in der Form und die Nachbearbeitung dass es auch nach was aussieht ist richtig maloche - selbst wenn man nicht lackiert.
Rechne ich das als Arbeitszeit wird das selbst mit einem Satz für den andere im Supermarkt die Regale nicht einräumen würden wäre es sowieso kostentechnisch jenseits von gut und böse.

Die erste Lösung ist zu teuer, und die zweite ergibt irgendwie einfach keinen Sinn. In Handarbeit mit großem Aufwand ein Billigprodukt herstellen ist nicht gerade der Weisheit letzter Schluss. Ich hab auch irgendwie wenig Lust wenn ich schon quasi für umsonst arbeite dann noch möglichst drauf zu achten dass auch ja niemand zu viel für das Material hinblättert, wenn ihr versteht was ich meine. Außerdem wüsste ich gerade nicht wie ich meinen Bekannten mit dem ich das zusammen machen würde der mit Musik nicht viel am Hut dazu bewegen könnte überhaupt für Luft und Liebe die Griffel aus den Hosentaschen zu ziehen.

Würde man es wirklich so rechnen wie es ein professioneller Hersteller tun würde (was ich nicht tue, aber davon abgesehen) ist man ganz leicht in den Regionen die von einem Zen Riffer nicht mehr so weit entfernt sind. Wenn jemand bereit ist das zu zahlen bestell ich noch heute noch Kohlefasermatten und Epoxy ... aber ich bezweifel dass das jemand so viel wert wäre. Es ist ja irgendwo immer noch eine Art Spielzeug.


Ich denke es ist einfach die falsche Herangehensweise an die Aufgabe. Was hier gesucht wird ist ein Ersatz für die alten Keytars, etwa auch mit deren Ausstattung und Preisgestaltung. Das ist in Einzelanfertigung nicht zu leisten, das überlässt man besser fähigen chinesischen Kinderhänden.


Oder wenn es um den Selbstbau geht dann sollten wir hier eher über ein Holzgehäuse (so wie es manche Zen Riffer haben) nachdenken. Das kann jeder relativ günstig selber herstellen und sieht wenn es gut gemacht ist auch nicht sonderlich schlecht aus.

 

[sketch1002]

Schade - und wieder eine Vision kostentechnisch begraben...

Dann bleibt uns wohl nichts anderes übrig, als der Selbstbau. Jedenfalls solange, bis die großen Synthiebauer die Marktlücke wiederentdeckt haben. Welche Masterkeys bieten sich denn für sowas an?

LG, Sketch

 

[MatthiasT]

Schade - und wieder eine Vision kostentechnisch begraben...

Dann bleibt uns wohl nichts anderes übrig, als der Selbstbau. Jedenfalls solange, bis die großen Synthiebauer die Marktlücke wiederentdeckt haben. Welche Masterkeys bieten sich denn für sowas an?

Ich würde immer noch Doepfer nehmen. Alles andere ist eigentlich blödes gebastel an dem man sicher keine Spaß hat.
Die Doepfer Module sind für den Selbstbau ausgelegt und werden dementsprechend leicht zu verbauen sein. Außerdem sind sie einfach ganz sinnig konstruiert. Dazu kann man einfach wertigere Hardware für Pitch Bender usw. einbauen als in den meisten günstigen Boards drin sind.

Irgendein Billig-Masterkeyboard auseinanderzukloppen und irgendwo hinzuverpflanzen wäre mir zu unflexibel. Und ob man wirklich billiger dabei wegkommt halte ich ebenfalls für fraglich. Das einzige Manko an den ungewichteten Tastaturen ist: Kein Aftertouch. Diesen gibts da nur auf Anfage. Wobei der Preis da auch nicht zu hoch sein sollte wenn hier mehrere ihre Boards bauen und man eine Sammelbestellung startet.
Es ist sogar nicht unwahrscheinlich dass in dem Fall Doepfer das in ihr reguläres Prgramm aufnimmt.

Außerdem haben die Ribbons im Programm die laut Berichten sehr wertig und brauchbar sein sollen.

 

[daybyter]

Ich denke es ist einfach die falsche Herangehensweise an die Aufgabe. Was hier gesucht wird ist ein Ersatz für die alten Keytars, etwa auch mit deren Ausstattung und Preisgestaltung. Das ist in Einzelanfertigung nicht zu leisten, das überlässt man besser fähigen chinesischen Kinderhänden.


Oder wenn es um den Selbstbau geht dann sollten wir hier eher über ein Holzgehäuse (so wie es manche Zen Riffer haben) nachdenken. Das kann jeder relativ günstig selber herstellen und sieht wenn es gut gemacht ist auch nicht sonderlich schlecht aus.

Ne Sperrholz-Grundplatte zur Montage der Klaviatur und der Hauptplatine. Dann Abstandshalter und 2 weitere Platten als die wesentlichen Teile des Gehäuses. An den Kanten evtl. geschnittene Teile aus Styrodur, um Rundungen zu bekommen. Die dann mit GFK dünn überziehen. Am Ende alles mit Folie dekorieren.
Welche Vorarbeiten müsste man noch leisten? Schaltungen und Software erarbeiten und veröffentlichen?

 

[MatthiasT]

Ne Sperrholz-Grundplatte zur Montage der Klaviatur und der Hauptplatine. Dann Abstandshalter und 2 weitere Platten als die wesentlichen Teile des Gehäuses. An den Kanten evtl. geschnittene Teile aus Styrodur, um Rundungen zu bekommen. Die dann mit GFK dünn überziehen. Am Ende alles mit Folie dekorieren.
Welche Vorarbeiten müsste man noch leisten? Schaltungen und Software erarbeiten und veröffentlichen?

Auf diese Weise kann das aber auch jeder selber machen. Da sehe ich nicht die Notwendigkeit eine Kleinserie zu starten.

Meine Idee war es gewesen wirklich professionelle Gehäuse aus der Form zu ziehen, die halt nicht jeder eben so machen kann. Nur wäre das halt zu teuer/aufwendig.


Schaltungen und Software gibts ja schon fertig zu kaufen. An sich könnte man das auch selber machen, das ist eigentlich auch eher mein Gebiet (studiere Elektrotechnik). Allerdings ist man dann preislich schon von den Teilen her weit über dem was man kaufen kann und bis es wirklich so läuft wie man will (also, Pitch Bender usw. nicht nur ein paar Note On Befehle auf Tastendruck) ist man alt und grau und man hat wahrscheinlich für Pizza vom Bringdienst und Kaffee mehr ausgegeben als ein Zen Riffer kostet.
Ne, ganz ehrlich, die Preise für die Fertigmodule sind mehr als fair. Vor allem weil die einfach durchdacht und funktional sind.

 

[daybyter]

Ich hatte auch nicht eine Kleinserie im Kopf, sondern eher so ne Art offenes Bastelprojekt, wo man halt z.B. Baupläne bekommt, eine bebilderte Bauanleitung, Stücklisten, Bezugsquellen usw. Dann vielleicht mal die einfachst mögliche Lösung als Proof of Concept bauen, und danach kann jeder sich das Ding so gut wie er will basteln. Vielleicht bildet sich ja eine kleine Gemeinschaft um das Projekt, wo Erweiterungen, Lösungen usw ausgetauscht werden.

 

[sketch1002]

Ich hatte auch nicht eine Kleinserie im Kopf, sondern eher so ne Art offenes Bastelprojekt, wo man halt z.B. Baupläne bekommt, eine bebilderte Bauanleitung, Stücklisten, Bezugsquellen usw. Dann vielleicht mal die einfachst mögliche Lösung als Proof of Concept bauen, und danach kann jeder sich das Ding so gut wie er will basteln. Vielleicht bildet sich ja eine kleine Gemeinschaft um das Projekt, wo Erweiterungen, Lösungen usw ausgetauscht werden.

Ist ne super Idee, finde ich. Ich bin leider nicht so versiert, was Elektrobauten und Löten angeht, aber mit so nem Mini-Workshop könnte das gehen, ohne das ich mich dabei selbst grille oder so...
Und die Idee mit dem Formgehäuse von MatthiasT käme auch schon eher wieder in Betracht, wenn man sich vorher schon auf die elektronischen Bestandteile einigt und nur noch das passende Gehäuse dazu braucht...

Ist jetzt die Frage: Was brauchen wir?

- Klaviatur (3 oder 4 Oktaven ?, Aftertouch ?)
- Ribbon-Controller ?
- Pitchbender ?
- Programmierfunktionen... ?

LG, Sketch

 

[Martman]

Wieso wird eigentlich immer CME genannt?

Ich muss ehrlich sagen, ich finde die Masterkeyboards von denen schon nicht so dolle und qualitativ im Vergleich zu meinem anderen Kram... naja, eher bescheiden.

Wenn ich dran denke, das die AXe schon nicht soo der Hammer waren, dann will ich keins von CME sehen...eigentlich.

Ich lasse mich aber gerne eines besseren beleheren.

1. WIDI.
2. Seit der ersten UF-Generation haben sie dazugelernt.
3. WIDI.
4. Preis-Leistungs-Verhältnis besser als Zen Riffer oder gebrauchtes Roland/Lag.
5. WIDI. Ich will wireless spielen.

Natürlich hat ein Doepfer LMK2+ eine bessere Verarbeitung. Aber ich wäre nicht gerade begeistert von einem Umhängekeyboard, das zwar unzerstörbar ist, aber schwerer ist als ein Moog Liberation (kombinierte Holz-/Metallbauweise), außer der eigentlichen Klaviatur, Anschlagsdynamik, ein, zwei Tastern (wahlweise Dip-Schalter) zur Kanalauswahl und einer MIDI-Out-Buchse nichts hat und mich dann auch noch um 800 Euro und mehr zurückwirft.

Mir scheint, als wäre es eine beinahe unüberwindbare Hürde, eine Keytar so auszulegen, daß sie spielbar ist ohne MIDI-Kabel zum Rest des Setups und auch ohne separates Wireless-Modul, das man irgendwo am Gürtel trägt. M-Audios MidAir hatte zwar einen Gürtelclip, aber nur eine Reichweite von 10 Metern, funktionierte nur in eine Richtung und wird nicht mehr hergestellt. CMEs WIDI arbeitet vollduplex und hat eine Reichweite von 80 Metern, ist aber nur unter Schwierigkeiten am Körper zu tragen. Beiden ist gemeinsam, daß sie mit einer Keytar verkabelt werden müssen. Ich würde gern in einer Livesituation jegliche Art von Kabelsalat in Verbindung mit einer Keytar von vornherein vermeiden, zumal heutzutage die Technologie 1. vorhanden, 2. erprobt und 3. bezahlbar ist.

A propos wireless: Sagt mal, hat Bluetooth eigentlich genug Bandbreite für das, was wir vorhaben? Ich meine, ist ja nicht so, daß wir eine Keytar mit 16spurigen Sequencer haben wollen, oder? Wenn das Ding also nur auf einem Kanal sendet (abgespeckte Program-Change-Version), halten sich die übertragenen Daten in Grenzen. Und da Bluetooth mit Anmeldung und Bestätigung funktioniert, sind wir auch sicher davor, daß irgendein Hansel im Publikum beim Gig seine Bluetooth-PDA-Tastatur mitbringt und sich mal kurz einhängt... USB-MIDI wäre auch einfach, weil man im Prinzip nur einen USB-Dongle bräuchte, und die Dinger werden einem im Einzelhandel nachgeschmissen. Wer einen Laptop mit Bluetooth hat, hat's noch einfacher und braucht gar keine Zusatzhardware.

Zum Thema aktuell:

Ich wäre schon für Midibuchsen am Gerät, denn in der Probe brauche ich keine Funke, wenn ich mal rocken will. Das kostet nur Strom und Zeit zum aufladen der Akkus.

Wenn dafür nicht die Drahtlosigkeit weichen muß...

Überhaupt, wie machen wir das mit der Saftversorgung? Fassen wir doch mal zusammen, was wir haben:
– das 21. Jahrhundert
– vernünftige Akkutypen
– keinen Audio-/Synthesizerteil mit entsprechenden Leistungsverstärkern oder gar Mikroeingang, was Strom spart
Sprich, die Zeit, in der Keytars mit sechs Alkaline-Batterien von Baby aufwärts gefüttert werden mußten, weil NiCd-Akkus nicht leistungsfähig genug waren, sind doch wohl vorbei, und sogar ein MicroKorg läuft locker seine vier Stunden auf Mignon-NiMH-Akkus.


Martman

 

[MatthiasT]

A propos wireless: Sagt mal, hat Bluetooth eigentlich genug Bandbreite für das, was wir vorhaben? Ich meine, ist ja nicht so, daß wir eine Keytar mit 16spurigen Sequencer haben wollen, oder? Wenn das Ding also nur auf einem Kanal sendet (abgespeckte Program-Change-Version), halten sich die übertragenen Daten in Grenzen. Und da Bluetooth mit Anmeldung und Bestätigung funktioniert, sind wir auch sicher davor, daß irgendein Hansel im Publikum beim Gig seine Bluetooth-PDA-Tastatur mitbringt und sich mal kurz einhängt... USB-MIDI wäre auch einfach, weil man im Prinzip nur einen USB-Dongle bräuchte, und die Dinger werden einem im Einzelhandel nachgeschmissen. Wer einen Laptop mit Bluetooth hat, hat's noch einfacher und braucht gar keine Zusatzhardware.

Bluetooth ist nach modernen Maßstäben langsam wie eine Schnecke, stellt aber für die schon etwas betagten Midi-8-bit-Datensätze so etwas wie eine 30-spurige Autobahn am Sonntag morgen da.
Die Geschwindigkeit sollte kein Problem sein. Wie schwer es allerdings ist Bluetooth schaltungs- und programmiertechnisch umzusetzen - keine Ahnung.

Wenn man aber schon so weit geht dann könnte man sich auch einfach einen ARM Cortex oder etwas in der art schnappen, eine USB Tastatur dranlöten und alle Musikdaten per Wlan und Open Sound Controll an den nächsten Laptop schicken.

Überhaupt, wie machen wir das mit der Saftversorgung? Fassen wir doch mal zusammen, was wir haben:
– das 21. Jahrhundert
– vernünftige Akkutypen
– keinen Audio-/Synthesizerteil mit entsprechenden Leistungsverstärkern oder gar Mikroeingang, was Strom spart
Sprich, die Zeit, in der Keytars mit sechs Alkaline-Batterien von Baby aufwärts gefüttert werden mußten, weil NiCd-Akkus nicht leistungsfähig genug waren, sind doch wohl vorbei, und sogar ein MicroKorg läuft locker seine vier Stunden auf Mignon-NiMH-Akkus.


Martman

Da hast du recht. Wer heute noch neun-Volt Blöcke irgendwo reinzimmert gehört weggesperrt. Da gibt es wirklich bessere Lösungen.

 

[spinball]

Veni, Vidi, Widi.

 

[toeti]

Na,

um so mehr elektronischer Kram rein kommt, um so mehr Strom braucht die Kiste. Also möglichst wenig Display und programmierfähigkeite, die man nicht braucht, oder?

Zur Qualität:

Widi ist das einzige, was an CME gut ist in meinen Augen. Und wenn ich es mir überlege: Für ein ordentliches Keytar, was qualitativ auch was hergibt und vielleicht doch etwas kann, könnte ich auch mehr ausgeben.

 

[dr_rollo]

Im Grunde könnte ich auch mit nem Kabel leben, wenn da kombiniert MIDI und Strom drüber laufen. Lieber wäre mir aber ne drahtlos-Lösung mit WIDI und Akkus, die - nochmal erwähnt, um es nicht in Vergessenheit geraten zu lassen - in der intergrierten Ladestation des mitgelieferten Ständers aufgeladen werden.
- Ein aufwendiges Display brauche ich nicht, ne 2stellige Anzeige für Setups von 1-99 würde mir völlig ausreichen. Den Rest würde ich über einen MIDI-Merger machen.
- Ungewichtete, natürlich anschlagsdynamische Tastatur, aber bitte mit Aftertouch und sinnvollerweise als Waterfall, damit die Finger bei der Tastatenakrobatik auch heile bleiben.
- Controller: Ribboncontroller, Pitchrad und Modwheel
- Regler für Mastervolume und vielleicht 3-4 zuweisbare Controller, meinetwegen auch als Fader

...das wäre alles was ich zum Glücklichsein auf der Bühne brauche
OK und natürliches cooles Design

 

[daybyter]

Aber es würde einen Microcontroller brauchen, um Display anzusteuern, Registrierungen auszuwählen usw.? Dann könnte ich die Software dafür schreiben. Irgendjemand interessiert, an der Mechanik mitzubasteln?

 

[Martman]

Vielleicht könnte man (ich rede jetzt nicht von Eigenbau) auch verschiedene Modelle anbieten. Unterste Preisklasse ist die puristische Version:
- 37-49 Tasten mit Anschlagdynamik, nicht sicher wegen Aftertouch
- MIDI Out Buchse
- MIDI-Kanal wird mittels Dipschalter gewählt

Das Topmodell hat dann folgende Features zusätzlich:
- definitiv Aftertouch
- MIDI-Kanal auf "vernünftige" Art und Weise wählbar
- sendet Program Changes
- zweizeiliges Display (bis auf 0 dimmbare Hintergrundbeleuchtung)
- 3 MIDI-Buchsen + USB

Wenn Wireless MIDI wenig Akzeptanz findet, könnte man es in allen Modellen, zumindest aber in den oberen Bereichen nachrüsten.


Martman

 

[toeti]

Wozu drei Midi? Ein Out reicht doch vollkommen?

Ich würde auch die Programmierbarkeit rein über den PC machen und am Key nur noch abrufen. Das spart schon am Display etc.

 

[Harle]

Sehr interessantes Projekt. In der c't 14/2005 war mal ein Selbstbau-Projekt für ein MIDI-Masterkeyboard auf Basis des Atmega-Controllers. Vielleicht könnte man sich da ja mal ein paar Anregungen holen.

Hier der Link zu dem c't-Projekt: http://www.heise.de/ct/Redaktion/cm/klangcomputer/

 

[Martman]

Ich würde auch die Programmierbarkeit rein über den PC machen und am Key nur noch abrufen. Das spart schon am Display etc.

Ist nur problematisch, wenn die Keytar im Probenraum steht, dort kein Computer vorhanden ist (es gibt sie ja noch, die reinen Hardwareuser) und man mal hurtig ein neues Setup braucht.


Martman

 

[toeti]

Dann nimmt das Dingen mit nach Hause. So schwer ist es ja auch nicht. Das ist für mich kein Grund, da technik bis zum geht nich mehr reinzuhauen.

Kostet nur Geld, wo heute so ziemlich jeder einen PC mit USB hat.

 

[MatthiasT]

Es bleibt eigentlich die Frage was man genau damit machen will. Dass Keyboardern die Featureritis durchgeht war ja klar , aber erstmal sollte man vor konkreten Bauplänen und Konzeptionen erstmal rausfinden was man überhaupt haben will.

Ich hatte das so verstanden: Ein Keyboarder will eine Keytar um mal richtig die Sau rauszulassen, von seiner Burg wegzukommen um sich mit dem Gitarren um die Wette zu duellieren usw.
Schaut mal sich mal Bässe und Gitarren an, also die Instrumente von Leuten eben genau das tun was hier geplant wird - da sind keine Displays drauf, keine Drehwahlschalter, keine Matrixschalteranordnungen, nur das nötigste. Bei Gitarristen ist das wohl darin begründet dass Leo Fender das damals nicht anders gemacht hat und alles Neue nicht dem wahrem Glauben entspricht, aber selbst die pragmatischen Bassisten die eigentlich sehr mit der Zeit gehen basteln sich maxiamal vier Potis und einen Wahlschalter auf ihr Instrument.
Es wäre ja nicht mal ein Problem Ampwahlschalter in das Instrument zu verfrachten, und trotzdem wird sowas wenn Bodenpedal geschaltet.

Warum? Weil man wenn man gerade headbangt, über die Bühne rennt oder vom Publikum auf Händen getragten wird p) geht es echt mal gar nicht an auf ein Display zu schauen um das richtige Programm zu finden die man gerade mit einem Drehschalter im Wertebereich 1-128 durchstept.
Das sind Dinge die nur auf stationären Keyboards funktionieren.


Meine Anforderungstabelle wäre noch ohne Hinblick auf Umsetzung folgende: Einen vernünftigen Satz an Spielkontrollen (Pitch Bender, Anschlagsdynamik, Aftertouch und dann noch einen Ribbon oder Joystick, das muss reichen) und dazu eine Tastenreihe zur Programmwahl. Jede Taste ist genau ein Programm, das funktioniert dann live. Klar, man bekommt keine 128 Tasten auf das Gerät, aber was will man denn alles damit machen? Ich würde 8-12 Programmwahlschalter drauftun, über mehr hat man doch sowieso keinen Überblick und mehr braucht man eigentlich nicht. Will man in seinem Solo dreitausend Sound durchwechseln?
Selbst wenn man das Ding als einziges Masterkeyboard nimmt wäre eine Midileiste (Behringer FCB-1010) wie sie Gitarristen für ihre Multieeffekte nutzen viel nützlicher anstatt das auf sein Instrument zu verlegen. Weil dann kann man auch die Programm wechseln ohne mit dem Spielen aufzuhören. (man hat ja eigentlich keine Hand frei) und zwei zusätzliche Pedale hat man trotzdem noch.

Noch radikaleres Konzept: Tastatur für die rechte, Pitchbender für die linke Hand und den Rest, also alle Programmwahlen, zusätzliche Parameteränderungen usw. über die Schalter und Pedale einer Midi-Leiste.


Das war jetzt nur ein Vorschlag um mal eine Diskussion in die Richtung anzustoßen. Konkrete technische Diskussionen über ein Forum neigen sowieso dazu sehr aneinander vorbei zugehen. Wenn sich dann noch jeder unter dem zu konstruierenden Gerät etwas anderes vorstellt ist das Chaos perfekt. Deswegen wäre eine Formulierung was man überhaupt bauen will an dieser Stelle eigentlich mal nötig.