Unsicherheiten Lösungsbuch Haunschild, Halbtonverwandtschaft

[McCoy]

Wieso? In den von Dir geposteten Fällen entsteht doch immer Halbtonbildung. Und CUDO schreibt:

Halbtonbildung ist OK

Viele Grüße,
McCoy

 

[haiiiner]

Moin McCoy,

meinst Du: "Halbtonbildung ist OK solange dies nicht zwischen der 1. und 2. Stimme passiert."?

Ja, wie ist das in dem Beispiel mit der 1. und 2. Stimme zu verstehen?

Inwiefern entsteht b9 hier zwischen 1. und 2. Stimme? Wäre das nicht 2. und 5. Stimme?

eb''
bb'
g'
d'
c

 

[McCoy]

b9-Intervall ≠ Halbtonbildung

Dein Beispiel ist falsch: #9 (eb) ersetzt 9 (d).

 

[haiiiner]

Nein, ich spreche hier von Cudos Beispiel eines C-9, eb ist b3, d ist 9.

Lies Dir bitte das Cudo-Zitat in meinem ersten Post durch: das Wort Halbtonbildung soll heißen, es entsteht ein b9-Intervall zwischen zwei Tönen. Neu ist mir, dass damit auch ein b9-Intervall im Oktav-Abstand (d' > eb'') gemeint ist.

 

[McCoy]

Stimmt, falsch gelesen. Aber CUDOS Beispiel ist doch eindeutig:

bildet sich zwischen d' und eb'' ein b9 Intervall. Fazit: Tension 9 kann hier nicht zur Anwendung kommen.

Was ist daran unklar?

 

[haiiiner]

Noch einmal:

Cudo schrieb:
"Die Tension sollte mit dem unmittelbar über ihr liegenden Akkordton kein b9 Intervall bilden."

(Reformuliert: Die Tension soll nicht UNTER den Akkordton geraten, mit dem sie ein b9-Intervall bildet.)

Cudo schränkte dies auf die 1. und 2. Stimme ein.

Das verstehe ich, sofern man bei den Standard-Voicing-Formen die Stimmen so auffasst:

4. Stimme: 5
3. Stimme: b3
2. Stimme: 9
1. Stimme: b7

Die b9-Intervalle entstehen also zwischen 2. und 3. Stimme, kein Problem.

Inwiefern aber haben wir in Cudos C-Moll-Beispiel das b9-Intervall zwischen 1. und 2. Stimme (d' und eb'')?:

eb''
bb'
g'
d'
c

 

[McCoy]

Zuerstmal: Die Stimmen werden von oben gezählt.

1. Stimme: 5
2. Stimme: b3
3. Stimme: 9
4. Stimme: b7

Das wäre in Tönen:

1. g'
2. eb'
3. d'
4. bb

Zwischen eb' und d' entsteht kein b9-Intervall, sondern es ergibt sich eine Halbtonbildung (kleine Sekunde/b2-Intervall). Diese kleine Sekunde ist kein Problem zwischen 2. und 3. Stimme und klingt gut.

Wenn ich aber folgenden Akkord habe:

1. eb''
2. d''
3. bb'
4. g'

liegt diese kleine Sekunde zwischen 1. und 2. Stimme. Das klingt schrill und das möchte man vermeiden, z.B. in einem Bigband-Satz (auf dem Klavier, z.B. als Comping hinter einem Solo kann man das aber durchaus mal machen).

In dem Beispiel:

1. eb''
2. bb'
3. g'
4. d'
5. c

haben wir keine Halbtonbildung, sondern eine b9 zwischen erster und dritter Stimme. Und die klingt schrecklich.

Wenn man das d nach oben legt in die erste Stimme und das eb nach unten (z.B. in die 3. Stimme), dann klingt es gut, weil ein maj7-Intervall entsteht statt dem b9-Intervall.

1. d''
2. g'
3. eb'
4. bb
5. c

Viele Grüße,
McCoy

 

[haiiiner]

Ah, die Stimmen von oben zählen und zwischen b9- und b2-Intervall unterscheiden! Danke sehr, zwei wichtige Infos, ohne die ich auf dem Schlauch stand!

Vermeidet man das b2-Intervall auch, wenn
a) der Akkordton über der Septime liegt:
1. c
2. h
3. e
4. c

b) die Tension ÜBER dem Akkordton liegt:
1. f
2. e
3. d
4. g#

 

[CUDO II]

Hab's grad durchgelesen. Danke McCoy!

 

[McCoy]

In beiden Fällen hast Du zwischen 1. und 2. Stimme die kleine Sekunde, die zu vermeiden ist (c/h bzw. f/e). Es ganz unwichtig, ob die Tension über oder unter einem Akkordton liegt, es darf nur nicht zwischen 1. und 2. Stimme eine kleine Sekunde auftreten.

zwischen b9- und b2-Intervall unterscheiden!

b9-Intervall ≠ Halbtonbildung

 

[haiiiner]

Alles klar, McCoy, hast mir super geholfen - vielen Dank!

 

[haiiiner]

Hm, ich bin noch einmal ins Nachdenken gekommen -

Wenn man bspw. eine Tonika Cj7 in der Form:

h
e
c

spielt, provoziert man natürlich, dass der Solist ein b2-Intervall erzeugt, wenn er auf den nächst höheren Grundton zurückgeht - dies zu vermeiden, ist mit Voicing Regel 1 aber nicht gemeint, oder?

Bzw. bei D-9 in der Form:

a
f
e
d
c

wird der Solist mit der nächst höheren b3 ein b9-Intervall erzeugen.

 

[RMACD]

Ich leitet aus dem bisher Gesagten jedenfalls ab, dass es nicht unbedingt schlau ist, die 7 eines Major-Akkordes in den Bass zu legen,
also etwa Fj/E ist keine besonders gute Idee, denn das F eine Oktave höher wird mit dem E eine kleine None bilden.

Btw Haiiner, bei :

Bzw. bei D-9 in der Form:

a
f
e
d
c

wird der Solist mit der nächst höheren b3 ein b9-Intervall erzeugen.

wäre ein Beispiel nicht schlecht, um zu sehen, welche None du meinst.

 

[haiiiner]

Na ja, sowohl beim Cj7 als auch beim D-7 würde ich ja im Wesentlichen in der Oktave direkt darüber solieren, also bspw. zu

h3
e3
C3

ein Lick auf dem c4 abschließen. Oder zu

a3
f3
e3
d3
c3

ein f4 spielen, was dann ein b9-Intervall ergäbe...

Meine Frage ist ja eigentlich, ob die Voicing-Regeln nur für das Comping gelten, oder eben auch für Comping+Melodie (Sikora nennt nämlich die 1. Stimme immer "Lead").

 

[McCoy]

Wenn der Solist den Grundton in einer höheren Lage als der Pianist den maj7 spielt, dann kling das nicht so prickelnd. Deshalb wird der Pianist in diesem Fall einen Sextakkord spielen oder der Solist die maj7 bzw. die None.

Bei den Moll-9 Akkorden gilt entsprechendes: Entweder spielt der Solist die None, oder der Begleiter läßt sie weg, wenn der Solist die kleine Terz oben spielt.

Was bedeuten die 3er hinter den Tonnamen?

a3
f3
e3
d3
c3

Das ist ja ein Cluster. Den würde ich sowieso nur in seltenen Ausnahmefällen spielen.

Ihr müßt euch eure Beispiele schon anhören. Da gilt einfach immer: wenn es schlecht klingt, ist es falsch, wenn es gut klingt, ist es richtig.

Wenn ich

f''
c''
a'
f'
e'

spiele, dann klingt das etwas besser als

f''
c''
a'
e'

weil das f'' ja in den Obertönen von f' enthalten ist. Das f' mildert die Schärfe der b9 etwas ab.

Aber besser ist natürlich auch hier:

e''
c''
a'
f'
e'

Viele Grüße,
McCoy

 

[haiiiner]

Sehr anschaulich, danke!

Der Solist hat also zwei Möglichkeiten:
1. ausweichen auf einen anderen Ton
2. den Ton in der Lage der Begleitung spielen

Der Begleiter hat ebenfalls zwei Möglichkeiten:
1. Änderung des Akkordtyps
2. ggf. Erhöhung der Begleitung

Die Abmilderung der b9-Schärfe durch das f' heißt also, dass die Voicing-Form mit dem mittig integrierten b2-Intervall am "krisensichersten" ist.

Was bedeuten die 3er hinter den Tonnamen?

Meint die Oktave nach ISO 16, also c3 = c der "Kleinen Oktave".

 

[McCoy]

Die Abmilderung der b9-Schärfe durch das f' heißt also, dass die Voicing-Form mit dem mittig integrierten b2-Intervall am "krisensichersten" ist.

Würde ich so nicht sagen.

Im Kompositionsprozeß tritt das Problem nicht auf, da man es ja einfach vermeiden kann. Im Realbook steht z.B. immer dann, wenn die Melodie des Themas bei der Tonika auf den Grundton geht, als Akkordsymbol ein Sextakkord.

Im Improvisationsprozeß gibt es verschiedene Möglichkeiten: Wenn der Solist mal kurz den ungewünschten Ton streift und danach gleich wieder wegsurft, ist es kein Problem. Der Begleiter kann sein Voicing spielen, wenn der Solist gerade Luft holt. Anonsten hört man ja, was der andere gerade spielt und passt sich halt an.

Meint die Oktave nach ISO 16, also c3 = c der "Kleinen Oktave".

Hast Du eine Ahnung, wo man das Dokument online lesen kann? Ich such mir schon einen Wolf, bei iso.org muß man das offenbar kaufen.

 

[haiiiner]

Im Kompositionsprozeß tritt das Problem nicht auf, da man es ja einfach vermeiden kann. Im Realbook steht z.B. immer dann, wenn die Melodie des Themas bei der Tonika auf den Grundton geht, als Akkordsymbol ein Sextakkord.

Erstaunlich, oder? Das ist doch ein ganz anderer Klang!

Ich würde denken, man bliebe bei maj7 und der Solist müsste eben runter zu genau dem Grundton spielen, den auch die Begleitung bringt.

Hast Du eine Ahnung, wo man das Dokument online lesen kann? Ich such mir schon einen Wolf, bei iso.org muß man das offenbar kaufen.

Ich find es leider auch nicht auf Anhieb - es ist über zehn Jahre her, dass ich mir angesichts des bestehenden Durcheinanders mal diese Übersicht gemacht habe:

Nachtrag: Offenbar ist ISO 16 hier eher irreführend und richtiger ist es, von der sog. Scientific Pitch Notation SPN (= American Standard Pitch Notation {ASPN} = International Pitch Notation {IPN}) zu sprechen, die auf einen Normierungsversuch der Acoustical Society of America von 1939 zurückgeht.

Siehe Wiki

Zur IS0 16 schreibt das deutsche Wiki:

Festlegung des Standardkammertons 440 Hz

Die bis heute letzte internationale Stimmtonkonferenz wurde 1939 von der International Federation of the National Standardizing Associations in London durchgeführt und erstellte eine Norm für die Kammerton-Frequenz von 440 Hz bei 20 °C für den Ton a1 (Standard ISO 16), in Deutschland folgte das Deutsche Institut für Normung e.V. (DIN) dieser Regelung und erstellte die (nicht verbindliche) DIN 1317-1 für die Norm-Stimmtonhöhe allgemein, -2 der Stimmgabel und -3 der Orgel. Die Norm ist jedoch nur eine Empfehlung an die Mitglieder des DIN, die Entscheidung zu ihrer Anwendung bleibt jedem selbst überlassen. Der Europarat bestätigte diese Norm am 30. Juni 1971.

 

[McCoy]

OK, also Scientific Pitch Notation und nicht ISO16.
Ich bleibe lieber konservativ und verwende die traditionelle "gestrichene" Schreibweise. Die habe ich noch gelernt, bevor es ISO16:1975 gab ...

Aber Deine Übersicht ist sehr hilfreich, vor allem bei dem Durcheinander mit der MIDI-Notation.

Erstaunlich, oder? Das ist doch ein ganz anderer Klang!

Tonika ist Tonika, Subdominante ist Subdominante. Der improvisierende Musiker kann sich aussuchen, ob er Sexte oder maj7 spielt. Funktional ist es ja dasselbe und im Grunde einfach austauschbar.

Viele Grüße,
McCoy

 

[haiiiner]

Tonika ist Tonika, Subdominante ist Subdominante. Der improvisierende Musiker kann sich aussuchen, ob er Sexte oder maj7 spielt. Funktional ist es ja dasselbe und im Grunde einfach austauschbar.

Ich bin mir unsicher, ob ich diesen Satz richtig verstehe. Xj7 und X6 sind funktional austauschbar, sowohl als Tonika Ij7 / I6 als auch als Subdominante IVj7 / IV6 - klar.

Aber wenn ich den Klang einer j7-Tonika beibehalten und dennoch ein abschließendes Lick betont auf dem Grundton enden lassen möchte, bleibt mir nur eine Möglichkeit: ich muss die Melodie runter auf den Grundton des Begleiters führen, nicht?

Bzw. ich könnte vielleicht auch noch hoch zu einem b17-Intervall ( nicht ausprobiert)...