Und wieder das Thema Brust/Misch/Kopfstimme

Den Vokal a kannst man uebrigens auch mit wenig geoffnetem Kiefer obertonreich und kraftvoll singen, wenn das Ansatzrohr hinten stimmt, womit Du anscheinend noch Probleme hast.
Kann ich auch...Braucht nur mehr Mühe mit geschlossenem Kiefer...

Und ein U klingt keinesfalls per se leiser als A und obertonärmer schon gleich gar nicht!!!
Tut mir leid, aber das ist völliger Unfug. Probiers mal aus und benutz doch einmal in deinem Leben ein Sonogramm. Ich wette mit dir um eine Million €, dass dein lautestes A mindestens 50% stärker ausschlägt als dein lautestes U. Und ja, beim A kommen bei gleicher Anstrengung alle Harmonischen bis hoch zu 10kz höher als beim U. Was den Begriff "obertonreicher" rechtfertigen sollte. Viele Schüler(innen) haben Schwierigkeiten, auf Anhieb überhaupt ein U zu singen, das nicht völlig verhaucht ist und mehr als 10 erkennbare Harmonische hat. Mit der Zeit wird es natürlich gehaltvoller, aber es wird nie so leicht voluminös wie beim A.

Woher stammt die Hypothese, dass die Stimmlippen beim a bereitwilliger schließen, bei i oder u jedoch weniger? Ist das eine Beobachtung von dir?
Von mir. Es scheint mir die einzige Erklärung zu sein. Mit "bereitwilliger schließen" meine ich weniger die Heranführung der Stellknorpel aneinander, sondern den Spannungsaufbau für den gesungenen Ton. Und was machen Stimmlippen, wenn sie dem Atemdruck nicht genug Widerstand leisten können? sie treiben in der Mitte auseinander.

2) Warum korreliert die Stärke des Stimmbandschlusses mit der Anzahl der Formanten?
Häh? Die Anzahl der Formanten der menschlichen Stimme ist meines Wissens nach immer dieselbe, was auch immer man macht.

3) Wenn der Stimmbandschluss bei u oder i schwieriger ist, diese Vokale jedoch gleichzeitig die Randstimme begünstigen, wieso "bricht" die Stimme bei zu hoher Spannung dann von der Voll- in die Randstimme weg? Das müsste die Spannung doch sogar noch erhöhen?
Dieser Frage kann ich intellektuell nicht folgen. Ein schwierigerer Stimmlippenschluss und die Neigung zur Randstimme ist ein- und dieselbe Sache.

4) Was denkst du, was machen deine Stimmlippen, wenn du hauchig singst?
Sie schließen nicht richtig und es schwingen tendenziell eher die Ränder als die ganzen Stimmlippen - was natürlich von der Lautstärke abhängt. Man kann auch hauchig und mit viel Masse singen (laut) - mit ungenügend geschlossenen Stellknorpeln - was dann schnell zu Heiserkeit führt.

5) Kennst du das sogenannte expectation bias? O:)
Ich glaube nicht, dass meine Experimente wissenschaftlichen Ansprüchen genügen. Dafür habe ich auch gar nicht die Mittel. Sie sind jedoch derart eindeutig und reproduzierbar - auch bei meinen Schülern und Freunden - dass ich mich auf sie für meine Sicht der Dinge verlasse. Ich stelle meine Sichtweise auch bereitwillig immer wieder durch verschiedenste Sonogramm- oder Gedankenexperimente auf die Probe.

Da steht nichts von Bildung der Vokale über Stimmbänder oder so.
Wer hat behauptet, dass über die Stimmlippen Vokale gebildet werden würden?:confused:

Und Leute, es heißt Stimmlippen, nicht Stimmbänder.
 
Zuletzt bearbeitet:
Von mir. Es scheint mir die einzige Erklärung zu sein.
Ah, OK. Ich wollte nur wissen, auf welchem Fundament dein Theoriegebäude eigentlich steht.

Bewegen wir uns mal ein wenig weiter darin.

Mit "bereitwilliger schließen" meine ich weniger die Heranführung der Stellknorpel aneinander, sondern den Spannungsaufbau für den gesungenen Ton.
Was ist zuerst da, die Stimmlippenspannung oder der Vokal? Wenn der Vokal nicht an den Stimmlippen entsteht, wieso müssen sie sich dann unterschiedlich spannen?

Und was machen Stimmlippen, wenn sie dem Atemdruck nicht genug Widerstand leisten können? sie treiben in der Mitte auseinander.
Äh, sicher, aber das ist jetzt ja mal schlicht die Grundvoraussetzung dafür, dass ein Ton entsteht.

Häh? Die Anzahl der Formanten der menschlichen Stimme ist meines Wissens nach immer dieselbe, was auch immer man macht.
Wovon reden wir denn dann die ganze Zeit? Wie entsteht denn dann ein Vokal wenn die Formanten immer gleich bleiben?

Dieser Frage kann ich intellektuell nicht folgen. Ein schwierigerer Stimmlippenschluss und die Neigung zur Randstimme ist ein- und dieselbe Sache.
Meinst du damit, dass der Schluss in der Randstimme schwieriger oder einfacher ist?

Sie schließen nicht richtig und es schwingen tendenziell eher die Ränder als die ganzen Stimmlippen - was natürlich von der Lautstärke abhängt. Man kann auch hauchig und mit viel Masse singen (laut) - mit ungenügend geschlossenen Stellknorpeln - was dann schnell zu Heiserkeit führt.
Du denkst also, dass hauchiges singen in Modalregister auf einen anderen Mechanismus zurückzuführen ist (der, den du beschreibst) als hauchiges Singen im Randregister? Ordnest du es deshalb den Registerphänomenen zu? Oder hab ich das gerade falsch verstanden und deine Beschreibung galt für beide?

Tut mir leid, aber das ist völliger Unfug. Probiers mal aus und benutz doch einmal in deinem Leben ein Sonogramm. Ich wette mit dir um eine Million €, dass dein lautestes A mindestens 50% stärker ausschlägt als dein lautestes U.

Wo entsteht Lautstärke? Und was ändert sich daran bei unterschiedlichen Vokalen? Von welchen Schalldruckpegeln sprechen wir?

Und Leute, es heißt Stimmlippen, nicht Stimmbänder.
Sind wir jetzt allen Ernstes auf dem Diskussionsniveau angelangt?
 
Zuletzt bearbeitet:
Tut mir leid, aber das ist völliger Unfug. Probiers mal aus und benutz doch einmal in deinem Leben ein Sonogramm. Ich wette mit dir um eine Million €, dass dein lautestes A mindestens 50% stärker ausschlägt als dein lautestes U.

ich will dir ja gerne glauben, daß das BEI DIR und deinen "SchülerInnen" so ist ;-)
Das ist aber möglicherweise nicht ganz das Maß aller Dinge.
Ich gebe daher zu bedenken, daß die klassische Stimme nicht umsonst aus dem u-Raum heraus aufgebaut wird.
Lass doch mal eine ausgebildete Opernsängerin in dein Gerät singen.
Ich kann dir sagen, der ausgenutze klassische Klang bläst dich vom Stuhl, so laut und tragend ist das.
Die klassische Stimme ist mehr an der Randstimmfunktion (und damit am Vokal u oder o) ausgerichtet als die Popstimme. Musicalstimmen werden aus dem a-Raum heraus trainiert und auch eine ausgebildete Musicalstimme ist laut und tragend, kommt aber an eine Opernstimme meines Erachtens trotzdem nicht ganz ran.


Shana

---------- Post hinzugefügt um 20:44:44 ---------- Letzter Beitrag war um 20:37:22 ----------

Wo entsteht Lautstärke? Und was ändert sich daran bei unterschiedlichen Vokalen? Von welchen Schalldruckpegeln sprechen wir?

Das was als "Lautstärke" einer Stimme wahrgenommen wird ist eigentlich Tragfähigkeit/Resonanz/Raumklang - wie auch immer man das nennen will.
Die Vokale haben damit gar nichts zu tun, denn Vokale werden für Gesang immer in irgendeiner Art und Weise überformt. Ein sprachliches u ist daher nicht dasselbe wie ein sängerisches u und ein klassisches u ganz was anderes als ein gebeltetes u, zumal wenn es in eine gewisse Höhe kommt. Die Empfindung von "Lautstärke" hat zudem ganz wesentliches etwas mit der Kraft aus der Atemmuskulatur zu tun. Ohne entsprechend angepassten Atem wird eine Stimme NIE so laut klingen, wie sie könnte würde der Atem mehr leisten.
Die lautesten klassischen Stimmen, die ich je gehört haben kommen alle aus einer Technikrichtung, die explizit auf trainierten Atem aufbaut. Am Ende eines Kurses in dieser Technik hatte ich sowas von genug, daß ich mich für Stunden zurückziehen musste. Und ich weiß, daß die SängerInnen keinerlei Anstrengung in der Kehle für diese Lautstärke aufwenden mussten.
 
Das was als "Lautstärke" einer Stimme wahrgenommen wird ist eigentlich Tragfähigkeit/Resonanz/Raumklang - wie auch immer man das nennen will.
Die Vokale haben damit gar nichts zu tun, denn Vokale werden für Gesang immer in irgendeiner Art und Weise überformt. Ein sprachliches u ist daher nicht dasselbe wie ein sängerisches u und ein klassisches u ganz was anderes als ein gebeltetes u, zumal wenn es in eine gewisse Höhe kommt. Die Empfindung von "Lautstärke" hat zudem ganz wesentliches etwas mit der Kraft aus der Atemmuskulatur zu tun.

Pst! Ich weiß das großteils ... ich erkunde nur gerade Tobias Theoriegebäude. :)
 
pssst weiß ich ;-)
Es war nur zufällig dein Zitat, weil prägnanter....
 
i hat den stärksten Stimmlippenschluss soweit ich weiß, daher wird iiii auch immer beim HNO gefordert. Wobei: Wer kann hi sagen mit herausgezogener Zunge?

Hier ;)
Es geht tatsächlich. Ich mußte vor 2 Jahren eine Laryngoskopie machen lassen und als erstes "hiiiiiiii" mit herausgezogener Zunge sagen.....
 
Was ist zuerst da, die Stimmlippenspannung oder der Vokal? Wenn der Vokal nicht an den Stimmlippen entsteht, wieso müssen sie sich dann unterschiedlich spannen?
Ich würd sagen, das stellt sich physiologisch alles relativ gleichzeitig ein...
Aus Sicht der Schallwelle wird diese an den Stimmlippen initiiert, dann breitet sie sich ins Ansatzrohr aus, manche Frequenzen werden verstärkt, andere gedämpft, und die fertige Mischung tritt dann aus Mund und/oder Nase aus.

Für das, was man als Vokal hört, ist ausschließlich das Ansatzrohr zuständig. Zu den Formanten: Siehe unten
Aber: die Einstellung des Ansatzrohres zwingt den Stimmlippen gewisse Rahmenbedingungen für ihre Tätigkeiten auf. Eine weitere Kieferöffung erleichtert den Stimmlippen, sich anzuspannen, daher erleichtern offene Vokale Lautstärke und Obertonreichtum und enge Vokale erschweren sie.
Was nicht heißt, dass man nicht zu einem gewissen Grad kompensieren könnte.

Äh, sicher, aber das ist jetzt ja mal schlicht die Grundvoraussetzung dafür, dass ein Ton entsteht.
Richtig, aber es ist ein gewaltiger Unterschied, ob die Stimmlippen mehr oder weniger auseinander treiben. Je weiter sie auseinander getrieben werden, desto hauchiger ist der Ton - je näher sie sich bleiben, desto pressiger ist der Ton. Wie weit die Stimmlippen auseinander treiben, ist von dem Verhältnis Atemdruck/Stimmlippenspannung abhängig.

Wovon reden wir denn dann die ganze Zeit? Wie entsteht denn dann ein Vokal wenn die Formanten immer gleich bleiben?
Aber Mr Stimmphysiologie-Superschlaufox...Du solltest doch wissen, dass sich die verschiedenen Vokalen nicht durch die Anzahl der Formanten unterscheiden, sondern durch deren Frequenz! Ich bin ein wenig schockiert. Die Vokale werden einzig und allein durch die Frequenzen der Formanten F1 und F2 bestimmt.

F1 ist bei U und I am niedrigsten, dann kommt das Pärchen O und E und dann A.

F2 ist bei U am niedrigsten und er steigt an in der Reihenfolge O, A, E, I.

Die Formanten bilden sich durch Einstellung des Ansatzrohres.

Meinst du damit, dass der Schluss in der Randstimme schwieriger oder einfacher ist?
Diese Frage ist ergibt keinen Sinn. Der Stimmlippenschluss entscheidet ja gerade darüber, ob man die Vollstimme oder die Randstimme hört!
Der Stimmlippenschluss ist in der Vollstimme fest und in der Randstimme locker (im Extremfall nicht einmal vorhanden). Dazwischen ist jede Schattierung möglich --> Dein Verständnis von M1 und M2 als unmischbare Register ist falsch.

Technischer ausgedrückt: Die Vollstimme wird durch ein hohes Verhältnis von Stimmlippenschließungsphase/Stimmlippenöffnungsphase definiert und die Randstimme durch ein niedriges. Dieses Verhältnis kann beliebige Werte zwischen 0 und +unendlich annehmen. ---> Dein Verständnis von M1 und M2 als unmischbare Register ist falsch.

Du denkst also, dass hauchiges singen in Modalregister auf einen anderen Mechanismus zurückzuführen ist (der, den du beschreibst) als hauchiges Singen im Randregister? Ordnest du es deshalb den Registerphänomenen zu? Oder hab ich das gerade falsch verstanden und deine Beschreibung galt für beide?
Hauchiges Singen kann generell durch mehrere Ursachen entstehen.

1) Die Stellknorpel und damit die hinteren Enden der Stimmlippen sind ungenügend aneinander angenähert. Resultat: Dreiecksöffnung der Stimmlippen.

2) Die Stellknorpel schließen, aber lassen hinter den Stimmlippen eine kleine Öffnung. Resultat: kleine Dreiecksöffnung

3) Die Stellknorpel schließen, lassen kein Dreieck offen, aber die Stimmlippen sind zu lasch gespannt, werden (zu) stark auseinander getrieben. Resultat: zu große Kugelzweiecksöffnung der Stimmlippen. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Kugelzweieck

4) Die Stimmlippen sind krankhaft verändert (Stimmlippenknötchen, Schwellungen) und können daher nicht vollständig Schließen. Resultat: Sanduhr- oder unregelmäßige Öffnung der Stimmlippen.

Diese Ursachen können auch in beliebiger Kombination auftreten. Glottiseinstellungen nachzulesen unter: http://de.wikipedia.org/wiki/Glottis

Wo entsteht Lautstärke? Und was ändert sich daran bei unterschiedlichen Vokalen? Von welchen Schalldruckpegeln sprechen wir?
Hohe Lautstärke wird einerseits durch eine hohe Amplitude der Stimmlippenschwingung verursacht (wozu eine hohe Stimmlippenspannung und hoher Atemdruck erforderlich ist.
Da das A laut meiner Postulierung die Stimmlippenspannung fördert, kann beim A, kombiniert mit höherem Atemdruck, direkt schonmal mehr Output erzeugt werden.

Andererseits wird Lautstärke durch reichhaltige Resonanz gefördert. Das A trägt mit seinem offenen Charakter sicher zu einem besonders starken Boost bei. Wenn ein Vokal aber mit kaum Harmonischen ankommt, kann auch kaum was resonieren...So einfach ist das.

Da ich gerade keinen Schalldruckpegelmesser zur Hand habe, muss ich VoceVista zu Hilfe nehmen, wobei ich nicht weiß, wie genau das mit meiner Apparatur in absoluten Zahlen arbeitet...Laut meiner Versuchsanordnung erreiche ich beim A einen Schalldruck von etwa 120 dB und beim U einen Schalldruck von etwa 60 dB.



(PS: Die bloße Lautstärke ist natürlich nicht das, worauf es ankommt...Wichtig ist vielmehr, das bestimmte Frequenzbereiche stark ausschlagen, weil das Ohr für diese besonders empfänglich ist und diese besonders ökonomisch erzeugt werden können! Namentlich der als Sängerformant bezeichnete Bereich um 3hz. Aber das ist ein anderes Thema, wir reden hier ja über Gesangsregister und Lautstärke)

Sind wir jetzt allen Ernstes auf dem Diskussionsniveau angelangt?
Hoffe ich sehr!

Lass doch mal eine ausgebildete Opernsängerin in dein Gerät singen.
Wäre unfassbar interessant! Gerade keine greifbar. Bei Voce Vista sind jedoch Beispielaufnahmen von Opernsängern dabei.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wow. Bei dieser Übermenge an Unfug weiß man gar nicht wo man anfangen soll. Also beschränke ich mich auf die Korrektur eines Tippfehlers (hoffentlich! bei Tobia weiß man das ja nie) und ziehe mich danach wieder in die lesende Fraktion zurück - denn der Unterhaltungswert ist enorm :rofl:

Du meinst wohl 3.000 Hz oder 3 kHz (das H schreibt man übrigens groß, Herr Wissenschaftler, "hz" ist die Abkürzung für die Sprache eines afrikanischen Hirtenvolks - aber wer wird denn hier kleinlich sein...).
 
Sorry, gemeint war 3 KHz.
 
Mich erinnert das Ganze hier ja ein wenig an die Konstrukte von Paranoikern oder Verrückten. Deren Vorstellungen funktionieren in sich, weil sie einfach alles ausblenden, was stören würde. So ähnlich ist das hier. Ne Menge Halbwissen, dass irgendwie notdürftig miteinander verknüpft wurde. Einzelne Bruchstücke sind richtig, aber was daraus entstanden ist, ist streckenweise hanebüchen.
Ich würd sagen, das stellt sich physiologisch alles relativ gleichzeitig ein...
Aus Sicht der Schallwelle wird diese an den Stimmlippen initiiert, dann breitet sie sich ins Ansatzrohr aus, manche Frequenzen werden verstärkt, andere gedämpft, und die fertige Mischung tritt dann aus Mund und/oder Nase aus.
Also nicht so hundertpro gleichzeitig aber halt doch? Fassen wir mal zusammen:

Wir schließen die Stimmlippen, der Atemstrom öffnet sie, es entsteht eine Schwingung und dadurch ein Klang, dieser wird im Ansatzrohr zum Vokal geformt. Dadurch merken die Stimmlippen: "Hoppla ein i oder ein u, das ist ja eigentlich viel schwerer, da müssen wir uns jetzt etwas mehr anspannen."

Aber die These, dass man sofort von Voll- auf Randschwingung umstellen kann, die ist im Vergleich abenteuerlich. So so.

Richtig, aber es ist ein gewaltiger Unterschied, ob die Stimmlippen mehr oder weniger auseinander treiben. Je weiter sie auseinander getrieben werden, desto hauchiger ist der Ton - je näher sie sich bleiben, desto pressiger ist der Ton.
*g*

Dass das nicht ganz zu deinen (sogar richtigen, aber da hatte Shana ja vorgelegt) Ausführungen zur Entstehung von Lautstärke sowie zu deinen ergoogelten Ursachen für Überlüftung passt, ist dir bisher nicht aufgefallen?

Du solltest doch wissen, dass sich die verschiedenen Vokalen nicht durch die Anzahl der Formanten unterscheiden, sondern durch deren Frequenz! Ich bin ein wenig schockiert. Die Vokale werden einzig und allein durch die Frequenzen der Formanten F1 und F2 bestimmt.
Halbwissen. Nichtsdestotrotz ist die Anzahl der entstehenden Formanten nicht immer gleich. F1 und F2 sind für die Verständlichkeit der Vokale ausschlaggebend. Es gibt aber mehr bzw. es kann aber mehr geben. Sonst wäre es kaum möglich, auf allen Vokalen den Sängerformanten zu entwickeln und sie dennoch zu verstehen.

Ein Formant ist nichts anderes als besonders energieintensive Obertöne. Notier's dir, vielleicht fragt ja auch mal ein Schüler. Und du hast ja selbst bereits festgestellt, dass das a mehr Obertöne aufweist als das u. :)

Diese Frage ist ergibt keinen Sinn. Der Stimmlippenschluss entscheidet ja gerade darüber, ob man die Vollstimme oder die Randstimme hört!

[...]
Wäre der Stimmlippenschluss in der Randstimme weniger gut oder gar nur unzureichend, hätten einige Sopranistinnen aber ein ganz dickes Problem. Du scheinst aber sowieso den Stimmlippenschluss und die dafür notwendige Kraft zu verwechseln.

Dass das Verhältnis von Schließungs- zu Öffnungsphase unterschiedlich ist, stimmt. Aber du verwechselst Ursache und Wirkung und ziehst Schlüsse ohne weitere Grundlage.

Auch hier wieder: Halbwissen, dass falsch verknüpft wurde. Kognitive Dissonanz ist was Unschönes, gell?


Deine Erklärungen für überhauchtes Singen sind richtig, die hast du dir brav zusammengesucht, aber nach wie vor nicht erklärt, inwiefern das deines Erachtens den Registern zuzuordnen ist. Ist vielleicht aber auch besser so, du verknüpfst ja eh schon zu viel, das eigentlich nicht verknüpft gehört. :rolleyes:


Es wird aber langsam auch ermüdend. Du wirst sowieso glauben, was du willst. Du ignorierst ja auch nach wie vor Forschungsergebnisse, die ich bereits vor Seiten angeführt hatte, obwohl du dich so gerne wissenschaftlich gibst. Deine deinerseits angekündigten Belege für deine Sichtweise bleibst du schuldig, offensichtlich sollen wir alle davon beeindruckt sein, dass einen auf "Jugend forschst" und uns mit deinen kruden Selbstversuchen zufrieden geben. Wie schon bei der Stützdiskussion ist deine pseudowissenschaftliche Einstellung aber sowieso nur Fassade, denn in Wahrheit geht es dir nicht um eine wirklich fundierte Grundlage sondern darum, dir dein Eigenkonstrukt zu erhalten. Hättest du ernsthafte wissenschaftliche Neugierde und einen Forschungsdrang, wärest du nicht derart engstirnig und stur.

Daher war das hier auch mein letzter Beitrag zu diesem Thema. Hier kommen oft sehr interessante, aufschlussreiche Diskussionen zustande, wenn unterschiedliche Meinungen vorherrschen. Sowie gerade kürzlich über die Bedeutung des Bernoullieffektes - da gab/ gibt es auch verschiedene Standpunkte, aber die Debatte war von Offenheit und einem beidseitig klugen Argumentationsverhalten geprägt. Du hingegen bist weder offen, weil du alles ablehnst, das du nicht hören willst ("Es darf nicht sein, was nicht sein soll") und wenn du nciht weiter weißt, lieber dein Gegenüber wiederholt zu diskreditieren versuchst.


Insofern: Foxx over. Ich bin hier raus.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich hab bisher die meiste Zeit mitgelesen, aber jetzt bin ich auch raus. Tobia, es ist völlig ok, daß Du Selbstversuche machst und darauf basierend ein Theoriegespinst zusammenfabulierst (wobei ich manches nur überflogen habe, es ist halt irgendwie auch ermüdend).
Aber daß Du Gesangsunterricht geben zu müssen glaubst, finde ich unverantwortlich. Meine Aufmerksamkeit werde ich jedenfalls wieder kompetenteren Leuten zuwenden.
 
Schade, dass die Gegenargumente ausgehen und die Vorstellungskraft nicht ausreicht...dabei wäre ich so an Argumenten interessiert, die meine Sichtweise widerlegen und mich richtig ins Knobeln bringen!

Wir schließen die Stimmlippen, der Atemstrom öffnet sie, es entsteht eine Schwingung und dadurch ein Klang, dieser wird im Ansatzrohr zum Vokal geformt. Dadurch merken die Stimmlippen: "Hoppla ein i oder ein u, das ist ja eigentlich viel schwerer, da müssen wir uns jetzt etwas mehr anspannen."

Ich habs dir doch schon erklärt...Meinetwegen stell dir vor, das Ansatzrohr stellt sich zuerst ein und dann merken die Stimmlippen bei Beginn ihrer Tätigkeit, wie schwer sie es haben oder nicht. Genau so würde es auch funktionieren, wenns gleichzeitig ist. Überhaupt ist die Frage, was zuerst passiert, in dieser Frage völlig irrelevant, da das ganze Phonationssystem ein Balancesystem ist und alle Komponenten sich zusammen einpendeln müssen, damit ein bestimmter Klang entsteht.

Dass das nicht ganz zu deinen (sogar richtigen, aber da hatte Shana ja vorgelegt) Ausführungen zur Entstehung von Lautstärke sowie zu deinen ergoogelten Ursachen für Überlüftung passt, ist dir bisher nicht aufgefallen?

Inwiefern? Der Grad, in dem die Stimmlippen auseinander getrieben werden bei einem Ton (bezüglich Hauchigkeit und Pressigkeit) oder mit anderen Worten die Stärke des Stimmlippenschlusses ist nicht das Gleiche wie die Schwingungsamplitude! Ich weiß, da braucht man eine gewisse Vorstellungskraft. Ein Physikstudium würde ja auch nicht jeder bestehen.

Von Formanten hast du offensichtlich nur begrenzte Ahnung. Klar sind das Bereiche, wo die Obertöne besonders stark sind; im Sonogramm leicht als Bergspitzen erkennbar. Die Formanten F3, F4 und F5 bilden zusammen den Sängerformanten. Die sind aber immer da, ganz gleich, welchen Vokal man singt. Die interessiert der Vokal überhaupt nicht! Der Sängerformant hat nichts mit Vokalen zu tun!
 
Das einzige, das Dich wirklich in's Knobeln bringen sollte, ist die Tatsache, daß Dich 6 Seiten Gegenargumente nicht in's Knobeln bringen.
 
@Tobia,
Fuer Gegenargumente muesstest du erstmal ein paar belastbare Argumente/Beweise vorlegen. Bisher hast Du nur nachgewiesen, dass sich das Sonogramme veraendert wenn Du den Kiefer oeffnest und wenn Du kraeftiger singst, was jetzt keine so grosse Ueberraschung ist. Dafuer tritts Du unangemessen forsch bis unverschaemt auf und ergehst Dich in peinlichen Wortklaubereien, Nebenschauplaetzen und Selbstverstaendlichkeiten. Werd Dir doch mal klar, was an Deinen Aussagen Hand und Fuss hat und was lediglich Deine Vermutungen sind. Ein fliessender Funktionsuebergang von der Voll- in die Randstimme ist eine schoene Vorstellung, aber auch erstmal nur das. Wenn Du Beweise dafuer hast, dann immer her damit, ich kann Dir versichern, dass die hier gern gesehen werden, nicht zuletzt von mir. Aber blas Dich nicht so auf, wenn nachher doch nur heisse Luft kommt. Muehe und Zeit die Du in Deine Versuche steckst bedeuten eben nicht zwingend, dass auch was wichtiges dabei rauskommt.
Ansonsten hat Bell alles gesagt.
 
Ein fliessender Funktionsuebergang von der Voll- in die Randstimme ist eine schoene Vorstellung, aber auch erstmal nur das. Wenn Du Beweise dafuer hast, dann immer her damit, ich kann Dir versichern, dass die hier gern gesehen werden, nicht zuletzt von mir

Wir können uns doch darauf einigen, dass die Vollstimme durch ein hohes Verhältnis von Stimmlippenschlussphase/Stimmlippenöffnungsphase definiert ist und die Randstimme durch ein niedriges.
Dieses Verhältnis ist mittels Elektroglottogramm messbar und ergibt eine Zahl, die zwischen 0 und +unendlich liegt. Wenn ein fließender Übergang zwischen den Registern nicht möglich wäre, könnte der gemessene Wert nicht jede beliebige Zahl annehmen, sondern es gäbe einen Sprung zwischen den zwei Welten.
Um zu beweisen, dass die beiden Register mischbar sind, müsste man sich nur Probanden mit gut ausgebildeter Stimme nehmen, diese an einen Elektroglottograph anschließen, sie ein wenig hin- und herblenden lassen und sich dann die Zahlen angucken.
Ich hab jetzt aber keine Zeit, Gesang an der Uni zu studieren und die Studie selbst zu unternehmen. Vielleicht ist das Wissen darüber längst Allgemeingut in den Insiderkreisen?
Wie wärs, wenn ich bei Michael Pezenburg, Wolfram Seidner, Gerhard Faulstich und Donald G. Miller per Email nachfrage? Donald G. Miller hat Voce Vista, das neben der Spektralanalyse mit Elektroglottogramm arbeitet, designt und ich stehe in Emailkontakt zu ihm.
 
Genau das wurde doch gemacht und hier auch von oliveFoxx zitiert:

The present study on French voix mixte, carried out with 5 professional singers of both sexes, shows, on the basis of glottal open quotient (Oq) measurements, that voix mixte is not related to a different, or "mixed", laryngeal mechanism. Voix mixte sounds are always clearly produced in a given laryngeal mechanism, M1 or M2.
Das pdf ist ueber google zu finden. OliveFoxx hat ja auch erwaehnt, dass er bei Leuten vom Fach nachgefragt hat.

Nicht dass damit das letzte Wort gesprochen wurde und vielleicht gibt es ja aktuellere und aussagekraeftigere Studien. Aber es ist schon bewundernswert wie konsequent Du sowas ueberliest und Deine eigene Meinung hoeherhaengst.

Und wer soll dich warum daran hindern irgendwen per email zu fragen? Nur dass da eben auch keine Meinungen interessieren, sondern Belege.
 
Hallo alle zusammen!
Na hier wird ja heftig diskutiert..;)
Falls es jemanden interessiert: Ich habe mich jetzt seid meiner Themenstellung sehr viel mit dem Thema befasst.. Alle möglichen Texte, auch auf englisch im Internet gelesen. Und ja, alles scheint eigentlich klar und doch so verwirrend zu sein: Immer wieder widerlegt eine These die andere..

@oliveFoxx:
Dein Vorhaben mit den Hörbeispielen find ich super! Ich denke auch das das Hören solcher Beispiele viele Missverständnisse aus dem Weg räumen könnte.. Wäre es dann nicht sinnvoll die Beispiele anhand eines Sängers zu zeigen? Von einem, der Brust- und Kopfregister mit allen möglichen Resonanzmöglichkeiten nutzt? Ich glaube, ich wüsste da jemanden..:gruebel:

An euch alle:
Wäre es nicht vielleicht sinnvoll einen eigenen "Beispiel-Thread" aufzumachen/zusammen zu erstellen, wo man sich mal alle möglichen Stimmregister und Resonanzraumnutzungen anhören kann??? Sowas wäre schon toll, finde ich!!
 
Email an mich von Don G. Miller, Designer von VoceVista:

Hello Tobias,
I'm glad to hear that you are using VoceVista so much, for your own practice and for your students. In that way you will surely continue to learn.
The "mixing" of registers is a complex subject, and it is not surprising that there are differences of opinion. Is is not accurate, however, to say that studies have proved the two mechanisms are not mixable, although that was the opinion of the great teacher Garcia:
<Garcia rejects the term ‘voix mixte’ on the grounds that it would ‘make us suppose that these clear and high pitched tones are produced by the two mechanisms of the chest and falsetto registers at the same time. … In fact, the production of any one sound places the organ into entirely different and irreconcilable conditions, according as it is formed by the mechanism of the chest voice or that of falsetto.’>
My experience is that voices that can make a smooth transition between the two mechanisms are exceptional. For an example of such a voice, go to 10.6 in Resonance in Singing. Another instructive example is 11.2, where the difference in sound between the registers is minimal, but the difference at the glottis surprisingly large. That example also comes up in an article that I have attached. In order to explore this in depth you will need an EGG.
Incidentally, There is a Fortbildungsveranstaltung coming up in Koeln in the end of January that I think you will be interested in attending. I'm attaching a draft of a flyer with information. I'm sure you will find some people there with whom you can exchange information about the use of VoceVista.
Keep up the good work. I'm sure we will meet one of these days.
Best regards,
Don
 
@romeo1:
Wuenschenswert ist das sicherlich, nur auf der anderen Seite auch sehr verbindlich angesichts der Tatsache, dass ich z.B. wie viele hier gerade was die Feinheiten angeht gar nicht weiss, was da letztendlich genau passiert. Im groben und als Ergaenzung zum faq aber sicher denkbar, so wie oliveFoxx das dankenswerterweise ja schon vorgeschlagen und angeboten hat. Von daher wuerde ich einfach mal abwarten und nicht draengeln. ;)

@Tobia:
Das bestaetigt ja erstmal den Tenor hier im Thread, wenn ich allein von dem Zitat hier ausgehe.
 
Puhhhhhh....also ich bin ja hier der große Anfänger und habe mich auch des Öfteren mit der wissenschaftflich fundierten Seite des Gesangs beschäftigt um vielleicht hier für mich bessere Erkenntisse zu Erlangen.:gruebel:

Vielleicht müssen Gesangsausbilder dieses Wissensspektrum haben, um...ja wofür eigentlich? Für den Schüler?
Also ich bin Schüler und ich lerne am Besten durch Vortsellungen wie " auf's Klöchen sitzen" ( was die Stütze betrifft), für den sauberen Stimmbandschluss ziehe ich den Reißverschluss zu.. jaja.. So ist das mit dem Randvolk:rofl:

Singen und Spaß daran haben:D:D:D:D:D.

---------- Post hinzugefügt um 14:16:04 ---------- Letzter Beitrag war um 14:14:26 ----------

ups...Kentnisse zu erlangen.....
 

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