Und wieder das Thema Brust/Misch/Kopfstimme

[Bell]

Und natürlich ist eine gewisse Leidenschaft vorauszusetzen, damit aus einer unbegabten Person eine Sängerin werden kann. Ohne Hingabe von Seiten der Schülerin kann eine Gesangslehrerin nur wenig bewirken. Das scheint mir aber technikunabhängig zu sein und für jedes Fachgebiet zu gelten.

Natürlich kenne ich solche Leute auch, wie du sie beschreibst.

Ah, ok - dann bin ich ja beruhigt

 

[Foxx]

Ich werde die Tage mal die FAQ um ein paar Hörbeispiele erweitern, die sowohl für männliche als auch weibliche Stimmen darlegen, in welchem Register welcher "Sound" entstehen kann und wie die Klangcharakteristika einander angenähert werden. Das habe ich mir eh schon lange vorgenommen, da Registerfragen ja immer wieder aufkommen und die neuerliche Debatte hat mich wieder daran erinnert. Und generell kann man in Sachen Gesang übers Hören sowieso mehr lernen/ nachvollziehen als über einen noch so ausführlichen Text. Nicht umsonst fügen die Fragesteller eigentlich immer irgendein YT-Video bei und fragen: "Und was ist das jetzt?"

 

[Tobia]

Cool, dann kannst du ja in dem Zusammenhang noch erklären, wie es physikalisch sein kann, dass die Stimmlippen in einer Nanosekunde von m1 in m2 schalten, ohne dass das am Sonogramm nachzuweisen wäre.

Obwohl, Nanosekunde ist noch zu lang...das wäre ja dann ein Mischzustand...Es muss unendlich schnell gehen!
Obwohl, nichts kann sich schneller auswirken als das Licht...Kacke, wir haben einen nicht auszumerzenden Mischzustand!

 

[Foxx]

Ich warte noch auf deine versprochenen aktuellen Forschungs-Quellen.

 

[Shana]

Also meine Schüler sind sehr interessiert an der Anatomie und auch an der Frequenzanalyse. Wir üben überwiegend Technik und wann immer es sich anbietet, erkläre ich den physiologischen Hintergrund, zeige Darstellungen etc.. Die üben zuhause fleißig und begeistert mit VoceVista, können ihren Sängerformanten beobachten oder ob ein Schwellton wirklich glatt gesungen ist.

Das ist sicher interessant. Aber nenn es nicht "Gesangsunterricht", sondern "Stimmphysiologie-Experimentier-Unterricht" oder sowas ;-) du machst eine akustische Disziplin (Gesang/Musik) weitestgehend zu einer visuellen.

 

[Foxx]

Untergeordnete Rolle wofür? Ich hab nicht behauptet, dass man mit den Stimmlippen Vokale bilden könnte oder so.

Kam mir gerade so: Was denkst du, warum gelten - insbesondere den Funktionalen zufolge - eigentlich bestimmte Vokale als für die unterschiedlichen Register "typisch" beziehungsweise förderlich (typischerweise u für die Randstimme, a für Brust)?

 

[Shana]

Eine Schülerin hat gerade ein schönes Lied von Katie Melua gesungen. Darin geht es ums Verliebtsein und eine Zeile daraus erinnerte mich an deine Herangehensweise, Tobia:

"Some people like
to read the Kamasutra first
But I don't need it
I think if I shoul read it
I'd be worse...."

Naja, sie vertritt die gegenteilige Herangehensweise wie du. Es geht um Liebe, aber Liebe und Singen liegen in mancherlei Hinsicht nahe beieinander ;-)

Shana

 

[Tobia]

Kam mir gerade so: Was denkst du, warum sind - insbesondere den Funktionalen zufolge - eigentlich bestimmte Vokale für die unterschiedlichen Register "typisch" beziehungsweise förderlich (typischerweise u für die Randstimme, a für Brust)?

Endlich mal ein intelligenter Gedanke! Da habe ich schon viel dran geknobelt.
Aufgrund meiner Selbstversuche am Sonogramm und der Erfahrungem im Unterricht verwette ich meine Eier, dass das Phänomen folgendermaßen zustande kommt:

Der Stimmlippenschluss.

Die "brustige", obertonreiche, laute Tendenz des Vokals A liegt meiner Ansicht darin begründet, dass die Stimmlippen bereitwilliger schließen und sich bereitwilliger spannen.
Beim U (oder auch beim I) schließen sie weniger bereitwillig und sind schwieriger zu spannen, was in einer leiseren, obertonärmeren Tendenz resultiert.

Den Hauptfaktor, der das bewirkt, sehe ich in der Öffnung des Kiefers. Je weiter der Kiefer geöffnet ist, desto leichter fällt es den Stimmlippen, sich anzuspannen und zu schließen. Wie genau dieser angenommene anatomische Zusammenhang funktioniert, ist mir unbekannt. Vielleicht wird das Kippen des Schildknorpels und damit die Spannung der Stimmlippen durch eine größere Kieferöffnung erleichtert.

Das ist wohl der Grund dafür, warum man bei hohen Tönen den Mund weiter öffnen soll, da bei höheren Tönen generell eine höhere Spannung erforderlich ist.

Einfache Versuche dazu mit Sonogramm:

1)Ich singe ein A und blende langsam über O nach U. Dabei schließt sich der Kiefer langsam und der Ton wird allmählich leiser und obertonärmer.

2)A über E nach I: Das gleiche passiert, der Kiefer schließt sich langsam und der Ton wird langsam leiser und obertonärmer.

Den experimentellen Hinweis dafür, dass es weniger am Ansatzrohr sondern an der Stimmlippenspannung liegt, sehe ich darin, dass ich folgende Übungen ausführen kann:

3)Ich singe ein hauchiges U. Dann verändere ich im Ansatzrohr nichts, nicht den Kiefer, nicht die Kehlkopfstellung, nicht die Zunge, nicht das Gaumensegel, nicht den Rachen, ich lasse alles wie es ist (soweit ich das wahrnehmen, tasten und/oder im Spiegel beobachten kann). Trotzdem schaffe ich es im Sonogramm, den hauchigen Charakter wegzublenden, die Lautstärke zu erhöhen und die Obertöne kommen zu lassen. Wie mache ich das? Indem ich aller Wahrscheinlichkeit nach die Stimmlippenspannung erhöhe und gleichzeitig mehr Stützarbeit leiste. Beides fühle ich.

4)Wenn ich ein A mit sehr kleiner Kieferöffnung singe, wie es beim U üblich wäre, wird der Ton genau so obertonarm und leise wie der Vokal U.

Ich bin mir bewusst, dass eine Änderung der Kieferöffnung auch eine Änderung des Ansatzrohres bewirkt. Diesen Effekt versuche ich mit Experiment 3) und 4) zu abstrahieren.

 

[Cörnel]

Es geht um Liebe, aber Liebe und Singen liegen in mancherlei Hinsicht nahe beieinander ;-)Shana

Ja, hier stimme ich vollkommen zu, gebe aber zu Bedenken, dass man trotz größter Liebe nicht mit einer Frau im Bett landet, wenn man bisher immer noch ernsthaft denkt, die Kinder bringe der Storch. Von daher: Ich kann hier Tobias Herangehensweise schon sehr gut verstehen, dennoch benötigt diese sicherlich Ergänzungen in anderen Bereichen.

 

[Shana]

Ja, hier stimme ich vollkommen zu, gebe aber zu Bedenken, dass man trotz größter Liebe nicht mit einer Frau im Bett landet, wenn man bisher immer noch ernsthaft denkt, die Kinder bringe der Storch.

wie so denn das??? Das wäre doch praktisch

 

[Tobia]

Eine Schülerin hat gerade ein schönes Lied von Katie Melua gesungen. Darin geht es ums Verliebtsein und eine Zeile daraus erinnerte mich an deine Herangehensweise, Tobia:

Schlechter Vergleich...Richtig wäre der Vergleich so: Ich wollte kopulieren, hätte total Bock und Leidenschaft auch, würde es wieder und wieder versuchen, aber es funktionierte nicht, weil ich ne erektile Dysfunktion hätte. Dann müsste ich mich mehr und mehr mit der Medizin beschäftigen, bis ich das Problem mittels Viagra, Pumpentraining oder weiß der Kuckuck im Griff habe, und dann könnte ich nach Herzenslust vögeln.

 

[Foxx]

Da sieht man wie unterschiedlich es sein kann: Für den einen heißt singen zu lieben, für den anderen bumsen.

 

[Shana]

Schlechter Vergleich...Richtig wäre der Vergleich so: Ich wollte kopulieren, hätte total Bock und Leidenschaft auch, würde es wieder und wieder versuchen, aber es funktionierte nicht, weil ich ne erektile Dysfunktion hätte. Dann müsste ich mich mehr und mehr mit der Medizin beschäftigen, bis ich das Problem mittels Viagra, Pumpentraining oder weiß der Kuckuck im Griff habe, und dann könnte ich nach Herzenslust vögeln.

Entschuldige, aber dieses Beispiel hinkt total, oder bist du seit Neuestem auch noch Phoniater/HNO-Arzt?

Wir GesangslehrerInnen arbeiten mit gesunden Stimmen, nicht mit kranken. Im Krankheitsfall sollte man die SchülerInnen zum Arzt schicken und ggf. mit Logopädie zusammenarbeiten.

---------- Post hinzugefügt um 14:27:38 ---------- Letzter Beitrag war um 14:26:51 ----------

Da sieht man wie unterschiedlich es sein kann: Für den einen heißt singen zu lieben, für den anderen bumsen.

Das kommt hinzu ;-)

 

[Tobia]

Die Rede war vom Kamasutra. Was hat das mit Liebe zu tun?

Es tut mir leid, aber ich kann mich noch so sehr der Emotion meines Gesangs hingeben, die hohen Töne werden davon einfach nicht besser... Da muss ich schon vernünftig üben.

 

[Cörnel]

Also ich habe ja noch jugendfreie Sprache genutzt, aber jetzt wirds doch verdammt lustig. Borat würde sagen: VERY NICE!!! I LIKE!

 

[Tinitus]

Erektile Dysfunktion sollte doch fast noch das kleinere Problem sein, wenn man gerade seine Eier verwettet hat.

Den Vokal a kannst man uebrigens auch mit wenig geoffnetem Kiefer obertonreich und kraftvoll singen, wenn das Ansatzrohr hinten stimmt, womit Du anscheinend noch Probleme hast.
(Z.B. Kehlkopf gesenkt, Gaumensegel richtig eingestellt etc. Das wirst Du vielleicht indirekt mit dem offenen Kiefer bewirken. U sollte das aber z.B ganz genauso bewerkstelligen . ) Am Stimmplippenschluss hindert Dich da auch keiner.
Natuerlich ist ein offenes und verlaengertes Ansatzrohr besser, aber da liegt nicht Dein Problem.
Von weniger Stimmbandschluss bei u oder i kann gar nicht die Rede sein. Dass sich bei unterschiedlichen Vokalen erstmal weniger/ unterschiedliche Obertoene bilden liegt in der Natur der Sache/ den Resonanzraeumen und nicht daran, dass sich die Stimmbaender da weniger schliessen. Da tut sich wesentlich mehr als nur Kiefer auf und zu. Das kannst Du eben nicht so ohne weiteres spueren, vor allem wenn noch Stimmlippenspannung und Stuetze "dazugefuehlt" werden.
Deine Experiment ist von daher alles andere als aussagekraeftig. Fuer mich ein klarer Fall von GIGO (Garbage in , Garbage out.)

 

[Bell]

Tinitus, Du sprichst mir aus der Seele - und ersparst mir gerade viel Tipperei

 

[Shana]

Von weniger Stimmbandschluss bei u oder i kann gar nicht die Rede sein.

i hat den stärksten Stimmlippenschluss soweit ich weiß, daher wird iiii auch immer beim HNO gefordert. Wobei: Wer kann hi sagen mit herausgezogener Zunge?

Naja, ansonsten gebe ich Tinitus recht.

Und ein U klingt keinesfalls per se leiser als A und obertonärmer schon gleich gar nicht!!! U begünstigt die Kopfstimme, A begünstigt eher die Brust-, bzw. mixed Voice. Was aber nicht heisst, daß man nicht mit JEDEM Vokal alles singen KANN. Das heisst dann Vokalüberformung oder Vokalausgleich. Grob gesagt: für klassischen Klang wird alles ein wenig nach u hin gefärbt für Belting alles ein wenig nach a.

 

[Foxx]

Aufgrund meiner Selbstversuche am Sonogramm und der Erfahrungem im Unterricht verwette ich meine Eier, dass das Phänomen folgendermaßen zustande kommt:

Der Stimmlippenschluss.

Mh.

Na gut, dann hätte ich ein paar Fragen zu deiner Schilderung:

1) Woher stammt die Hypothese, dass die Stimmlippen beim a bereitwilliger schließen, bei i oder u jedoch weniger? Ist das eine Beobachtung von dir?

2) Warum korreliert die Stärke des Stimmbandschlusses mit der Anzahl der Formanten?

3) Wenn der Stimmbandschluss bei u oder i schwieriger ist, diese Vokale jedoch gleichzeitig die Randstimme begünstigen, wieso "bricht" die Stimme bei zu hoher Spannung dann von der Voll- in die Randstimme weg? Das müsste die Spannung doch sogar noch erhöhen?

4) Was denkst du, was machen deine Stimmlippen, wenn du hauchig singst?

5) Kennst du das sogenannte expectation bias? O

 

[moniaqua]

Sounds like we're gonna get scrambled eggs for this evening...

Auf http://ebn24.com/index.php?id=35342&L=21 steht:

Die Artikulation erfolgt in dem gesamten Hohlraum zwischen Stimmlippenebene und Mund bzw. Nasenöffnungen. Nach dem Vorbild von Blasinstrumenten werden Rachen- und Mundraum unter dem Begriff Ansatzrohr zusammengefasst. Die Form des Ansatzrohres kann durch Rachen-, Gaumen-, Zungen-, Kau- und mimische Gesichtsmuskulatur willkürlich verändert werden. Durch die verstellbare Resonanz in diesen Hohlräumen können aus dem im Kehlkopf entstehenden Schallsignal verständliche Vokale und Konsonanten geformt werden (Abbildung 2).

Da steht nichts von Bildung der Vokale über Stimmbänder oder so.

Cörnel, bist Du sicher, dass das nicht sogar manchmal einem Schäferstündchen fördernd sein kann, wenn mann an den Klapperstorch glaubt? Immerhin ist dann ja keine Gefahr von Alimentzahlung