Und wieder das Thema Brust/Misch/Kopfstimme

[Foxx]

Diese Gesangslehrerliste ist der Brüller. In welchem Zeitraum hast du jetzt doch gleich wieviele verschiedene Leute durchgeackert?

Anders herum: Wie soll das sonst funktionieren mit dem Gesang, lieber Olivefox?

Meinst du, wenn du einen hauchigen, einen kernigen, einen hohen, einen tiefen, einen lauten, einen leisen Ton erzeugst oder alle Schattierungen und Kombinationen dazwischen...Das da deine Stimme hex-hex macht und dann klappt das einfach?
Das klappt physikalisch nur dann, wenn der Vokalis faserweise kontrahierbar ist. Versuch nur mal, dir nen anderen, plausiblen Mechanismus zu überlegen...es wird dir keiner einfallen! Das ist ne echte Kniffelfrage!

Oh, keine Sorge, mir fällt dazu genügend ein. Mit "Hex hex" hat das herzlich wenig zu tun. Aber da ich weiß, wie das bei dir läuft, mache ich mir jetzt sicher nicht die Mühe, das auszuführen. Denn das würde einen gewissen Arbeitsaufwand bedeuten und du wirst sowieso einmal mehr nur das glauben, was du glauben willst. Wenn du allen Ernstes das gezielte Zuschalten einzelner Muskelfasern für total plausibel hältst und allein damit alle Stimmphänomene und -klänge zu erklären können glaubst (was natürlich Unsinn ist), würde ich mal behaupten, dass nicht ich derjenige bin, der denkt, dass "Hex hex" im Spiel ist.

Aber wenn es deine vermeintlich naturwissenschaftliche Ader befriedigt, dann arbeite doch mit diesem Bild. Genau darum geht es: dass man eine Vorstellung hat, mit der man weiterkommt.


Ich warte indes einfach mal weiter auf deine angekündigten Belege der aktuellen Hochschulprofessoren.

Genau das hat meine bislang teuerste Gesangslehrerin in der ersten Stunde von mir verlangt.

Ich habe nicht gefragt, ob das jemand verlangt hat, sondern ob du es umgehend umsetzen konntest. "Achja, der Schildknorpel, den kipp ich doch direkt mal nach vorne." Anscheinend nicht, denn du sagst, du merkst es jetzt seit einiger Zeit. Im Nachhinein, wenn es dann klappt, festzustellen "ach darum ging es", ist nicht das Gleiche.

Die Estill Leute üben u.a. das Schildknorpelkippen gezielt.

Die machen das aber auch nicht über "Kipp mal", sondern die bringen einem ein Gefühl dafür bei, wie es klingt, wenn der Schildknorpel kippt und was das verändert. Und das machen sie - man glaubt es kaum - zum Beispiel über das Bild eines winselnden Hündchens. Ist ein Beispiel aus dem offiziellen Kursbuch.

Meiner Ansicht nach kann eine vernünftige stimmbildnerische Unterrichtspädagogik nur

1) über die Vermittlung von physiologischem und physikalischem Background
2) den Klang, objektiv mess- und darstellbar mittels Sonogramm (z.B. Voce Vista)
3) Klar verständliche Übungsanweisungen wie Skalen und Schwelltöne

funktionieren.

Die armen Menschen, die vor Mitte des 20. Jahrhunderts singen lernen mussten. Die wussten überhaupt nicht, was sie tun.

 

[moniaqua]

Meiner Ansicht nach kann eine vernünftige stimmbildnerische Unterrichtspädagogik nur

1) über die Vermittlung von physiologischem und physikalischem Background
2) den Klang, objektiv mess- und darstellbar mittels Sonogramm (z.B. Voce Vista)
3) Klar verständliche Übungsanweisungen wie Skalen und Schwelltöne

funktionieren.

Huch. Hoffentlich liest das mein GL nicht Wir kamen bisher ohne Voce Vista (sogar ganz ohne Computer ) ganz gut klar miteinander

oliveFoxx, was erreicht das winselnde Hündchen, welcher Klang wird damit gefördert? (Bitte auf monikadeutsch , mit Schildknorpeln kann ich so wenig anfangen...)

 

[Tobia]

Die armen Menschen, die vor Mitte des 20. Jahrhunderts singen lernen mussten. Die wussten überhaupt nicht, was sie tun

Sehr richtig. Bis vor kurzem konnten halt Naturtalente unter sich ein wenig mit viel Erfahrung, Versuch und Irrtum, ein wenig an ihrer Stimme feilen. Eine gezielte, effektive Förderung eines Nicht-Naturtalentes wie mir wäre nicht möglich gewesen. Genau wie Ärzte vor dem 20. Jahrhundert auch kaum eine Krankheit vernünftig behandeln konnten. Stell dir mal vor, du hättest vor 100 Jahren ein Sängerknötchen gekriegt...Da wärst du aber dick in der *** gewesen.

Huch. Hoffentlich liest das mein GL nicht Wir kamen bisher ohne Voce Vista (sogar ganz ohne Computer ) ganz gut klar miteinander

Ich glaube, wenn du mit meinem Kehlkopf ausgestattet wärst, wärst du vielleicht nicht ganz so zufrieden mit deinem Lehrer...

Wenn du allen Ernstes das gezielte Zuschalten einzelner Muskelfasern für total plausibel hältst und allein damit alle Stimmphänomene und -klänge zu erklären können glaubst (was natürlich Unsinn ist), würde ich mal behaupten, dass nicht ich derjenige bin, der denkt, dass "Hex hex" im Spiel ist.

Ich sprach von der Erklärung der Register, nicht aller Stimmphänomene und -klänge. Ein kleiner Unterschied, oder?

Die machen das aber auch nicht über "Kipp mal", sondern die bringen einem ein Gefühl dafür bei, wie es klingt, wenn der Schildknorpel kippt und was das verändert. Und das machen sie - man glaubt es kaum - zum Beispiel über das Bild eines winselnden Hündchens. Ist ein Beispiel aus dem offiziellen Kursbuch.

Ich habe nicht gesagt, dass nicht ein paar Bilder notwendig sind, um physiologische Vorgänge zu finden. Aber immerhin beschäftigen sich die Estill Leute mit der Physiologie! Und reden nicht nur von Bienchen und Blümchen.

Oh, keine Sorge, mir fällt dazu genügend ein. Mit "Hex hex" hat das herzlich wenig zu tun. Aber da ich weiß, wie das bei dir läuft, mache ich mir jetzt sicher nicht die Mühe, das auszuführen. Denn das würde einen gewissen Arbeitsaufwand bedeuten und du wirst sowieso einmal mehr nur das glauben, was du glauben willst.

Och schade, jetzt wurde es gerade spannend. Du könntest diese interessanten Theorien doch mit in deine Register - FAQ reinschreiben. Damit sie irgendwas erklären würde?

 

[Foxx]

Sehr richtig. Bis vor kurzem konnten halt Naturtalente unter sich ein wenig mit viel Erfahrung, Versuch und Irrtum, ein wenig an ihrer Stimme feilen. Eine gezielte, effektive Förderung eines Nicht-Naturtalentes wie mir wäre nicht möglich gewesen.

Langsam merkt man wenigstens woher der Wind weht. Die bösen Naturtalente wollen einen privaten Club und unter sich bleiben, weshalb die übrige Sängerschaft mit esoterischen Bildern verwirrt und vom Singen ferngehalten wird. Doch jetzt leitet Tobia Hood die Rebellion ein.

Ich sprach von der Erklärung der Register, nicht aller Stimmphänomene und -klänge. Ein kleiner Unterschied, oder?

Ich darf deinem Gedächtnis auf die Sprünge helfen:

Meinst du, wenn du einen hauchigen, einen kernigen, einen hohen, einen tiefen, einen lauten, einen leisen Ton erzeugst oder alle Schattierungen und Kombinationen dazwischen

Klingt für mich nicht nach Registereinteilung.

Och schade, jetzt wurde es gerade spannend. Du könntest diese interessanten Theorien doch mit in deine Register - FAQ reinschreiben.

Nein, das darf ich nicht. Das würde den Clubregeln widersprechen.

Damit sie irgendwas erklären würde?

Tut mir Leid, wenn du sie nicht verstehst. Aber es ist eben nicht nur stimmlich jeder mit verschieden ausgeprägten Kapazitäten auf die Welt gekommen ...

 

[Shana]

Hallo Tobia

auch ich habe eine physiologische Ausbildung und Prüfung (bei Herrn Seidner) gemacht.
Ich habe alle die Bücher, die du hier erwähnst nicht nur gelesen, sondern ausführlich prüfungsvorbereitend studiert, kenne mich also auch einigermaßen damit aus, was derzeit so an physiologischem Wissen das Singen betreffend aktuell ist. (Ob es wirklich so ist steht auf einem anderen Blatt, denn vieles weiß man einfach noch nicht wirklich genau).

Und du wirst es nicht glauben, aber ich kann Leute mit NULL Talent das Singen beibringen ohne auch nur einmal Worte wie Schildknorpel oder Musculus Vokalis in den Mund zu nehmen. Ich kann das ganz ohne jede den Kehlkopf betreffende physiologische Andeutung oder Unterweisung. Und ich meine Leute, die zu Beginn des Unterrichts KEINEN einzigen Ton treffen konnten und auch in keiner Weise eine schöne Stimme hatten. Von einer Gesangsstimme oder Registern ganz zu schweigen. Ich habe solche Leute soweit gebracht, daß sie auf der Musikschulbühne fehlerfrei vor Publikum ihren einstudierten Song singen konnten.

Natürlich gebe ich Erklärungen zu den Übungen, denn es ist mir wichtig, daß die SchülerInnen verstehen, wofür bestimmte Übungen da sind und was ungefähr sie bewirken. Das ist aber weit entfert von ausführlichen physiologischen Erläuterungen den Aufbau des Kehlkopfes betreffend.

Hex Hex



Shana

 

[moniaqua]

Ich glaube, wenn du mit meinem Kehlkopf ausgestattet wärst, wärst du vielleicht nicht ganz so zufrieden mit deinem Lehrer...

I moan allaweil, des liegt ned am Kehlkopf... <amkopfkratz>

Ich hab ja leider (oder Gott sein Dank?) nur meinen Kehlkopf Aber die anderen Gesangsschüler, die ich so mitkriege, sind wohl auch zufrieden (was ich so mitkriege) und haben mit Sicherheit andere Kehlköpfe als ich

Ich wüsste jetzt wirklich keine/n, dessen oder deren Stimme sich verschlechtert hätte, habe aber schon mitgekriegt, wie sich Stimmen beim ganz normalen Proben ganz ohne Erwähnung des Wortes Musculus vocalis enorm verbessert haben. Von Stimmlippen war da iirc auch nicht die Rede...

oliveFoxx, ich darf nochmal an das winselnde Hündchen erinnern, bitte? Wegen meiner auch gerne per PN

 

[Tinitus]

Hi Tobia,

Du magst vielleicht kein Naturtalent sein, aber voellig von Talent befreit bist Du ja auch nicht. Was aber jeder hier sehen kann ist, dass Du Dir selbst im Weg stehst. DU wirfst Dich Monate zurueck, bzw kommst nicht weiter.
Angekuendigt hattest Du ja genau das Gegenteil. Was ich als Anregung nutzen wuerde, mal meine Herangehensweise in Frage zu stellen.
Man kann immer mal hinterfragen, nachfragen, anderer Meinung sein. Sogar im Unterricht.
Aber man muss das auch mal abschalten koennen und ein vernuenftiges Mass finden.
Im Unterricht vermittelt Dir jemand seinen Weg, sein Wissen, seine Erfahrung. Lerne das anzunehmen und einfach mal auszuprobieren. Frag nicht: "Wozu soll das gut sein? Das ist doch Quatsch. Meiner Meinung nach......" sondern sag Dir:"Mal schauen, wohin mich das fuehrt." Die Gefahr hier "Monate zurueckgeworfen" zu werden ist wesentlich kleiner als Du zu glauben scheinst.

Wenn der Lehrer das mit den Stimmbaendern so gesagt hat, dann nimm es erstmal an, wenn Du das kannst. Akzeptier es zumindest als Bild und schau, ob es Dir was bringt. Wenn nicht, dann zieh weiter, falls Du das Gefuehl hast, der Lehrer kann Dir nichts vermitteln oder nicht auf Dich eingehen.
Aber sei Dir auf einer anderen Ebene auch bewusst, dass es erstmal nur eine Einzelmeinung ist und nichts mit den tatsaechlichen Vorgaengen im Kehlkopf zu tun haben muss. Es funktioniert fuer ihn, also will er das weitergeben.
Ich interessier mich ja durchaus auch fuer die anatomischen Vorgaenge beim Singen, weiss aber auch, wann ich das beiseitelegen muss.

 

[Foxx]

oliveFoxx, ich darf nochmal an das winselnde Hündchen erinnern, bitte? Wegen meiner auch gerne per PN

Sorry, hatte ich vergessen.

Also die Übung hat einfach nur den Sinn, dass man, wenn man ein solches Winseln immitiert, eigentlich automatisch den Schildknorpel kippen sollte. Da die Stimmlippen daran aufgehängt sind, werden sie dadurch gespannt/ gedehnt.


Das hat zwei Effekte: zum einen brauchen wir diese Spannung in der Höhe (gespannte Saite --> erklingt höher), wenn die aktive Spannung der Stimmlippen nicht mehr ausreicht. Das ist also einer der Schlüssel für eine hohe Lage.

Zum anderen verändert sich der Stimmklang (auch in der Tiefe), er wird weicher und runder. Wenn du mal an Sänger denkst, die eher "melodisch sprechen" also schon auf den richtigen Tonhöhen, aber nicht so recht klingend, dann liegt es oft daran, dass sie den Schildknorpel nicht kippen. Das Winseln hat ja auch eine sehr weiche Klangqualität. Das Gleiche erreichst du auch beim Seufzen.


Die Idee hinter der Immitation ist, dass man so einen Zugang zu dieser Einstellung findet und sie auf den Gesang zu übertragen lernt. Denn "Kipp mal" bringt niemandem was.


Du machst das eh schon, soweit ich das raushöre. Dein Lehrer hat es dir vermutlich angehext.

 

[Bell]

Und du wirst es nicht glauben, aber ich kann Leute mit NULL Talent das Singen beibringen ohne auch nur einmal Worte wie Schildknorpel oder Musculus Vokalis in den Mund zu nehmen. Ich kann das ganz ohne jede den Kehlkopf betreffende physiologische Andeutung oder Unterweisung. Und ich meine Leute, die zu Beginn des Unterrichts KEINEN einzigen Ton treffen konnten und auch in keiner Weise eine schöne Stimme hatten. Von einer Gesangsstimme oder Registern ganz zu schweigen. Ich habe solche Leute soweit gebracht, daß sie auf der Musikschulbühne fehlerfrei vor Publikum ihren einstudierten Song singen konnten.

Shana... dann kannst Du wirklich hexen
Ich gebe ehrlich zu, mir ist das bisher nicht bei allen gelungen. Bei denen, die bereit waren zu üben, die die Geduld und Ausdauer hatten, lange genug dabei zu bleiben und sich mit ihrer Stimme ausreichend zu beschäftigen: ja. Zumindest habe ich immer eine Verbesserung (der Intonation, der Stimmqualität) erreicht. Aber es gibt auch immer wieder Leute, da werfe ich nach einiger Zeit das Handtuch.... da kommen schon Töne aus dem Mund, aber es ist einfach keine Musik - und wird es auch nie werden !

 

[Tobia]

Meinst du, wenn du einen hauchigen, einen kernigen, einen hohen, einen tiefen, einen lauten, einen leisen Ton erzeugst oder alle Schattierungen und Kombinationen dazwischen
Klingt für mich nicht nach Registereinteilung.

Ich denke, Begriffe wie hauchig, kernig, hoch, tief, laut und leise hängen alle unmittelbar und ausschließlich mit dem Register zusammen.

Ich sagte nicht twangig, scharf, knödelig, rasselnd, hell, dunkel oder was auch immer.

Tut mir Leid, wenn du sie nicht verstehst. Aber es ist eben nicht nur stimmlich jeder mit verschieden ausgeprägten Kapazitäten auf die Welt gekommen ...

In der Tat.

Und du wirst es nicht glauben, aber ich kann Leute mit NULL Talent das Singen beibringen ohne auch nur einmal Worte wie Schildknorpel oder Musculus Vokalis in den Mund zu nehmen. Ich kann das ganz ohne jede den Kehlkopf betreffende physiologische Andeutung oder Unterweisung. Und ich meine Leute, die zu Beginn des Unterrichts KEINEN einzigen Ton treffen konnten und auch in keiner Weise eine schöne Stimme hatten. Von einer Gesangsstimme oder Registern ganz zu schweigen. Ich habe solche Leute soweit gebracht, daß sie auf der Musikschulbühne fehlerfrei vor Publikum ihren einstudierten Song singen konnten.

Ist ja schön und du hast dich auch zumindest selbst eingehend mit der Stimmphysiologie auseinandergesetzt.
Da würden sich mir die Fragen stellen:

1)Gibt es Schüler, bei denen es nicht klappt, obwohl sie fleißig üben?
2)Wie schnell ist der Fortschritt?
3)Werden die Schüler unabhängig vom Lehrer?
4)Werden die Schüler in die Lage versetzt, das Gelernte auch einem Dritten beibringen zu können?
5)Können die Schüler auf diesem Weg irgendwann (mit zumindest mittelmäßiger Begabung, aber Fleiß) ein professionelles Level erreichen?

DU wirfst Dich Monate zurueck, bzw kommst nicht weiter.

@Tinitus
Wer sagt, dass ich nicht weiterkomme? Bin momentan sehr zufrieden mit dem Fortschritt. Und: Ich kann ihn dank meiner "verkopften" Herangehensweise sogar messen! Ich kann sehen (und hören), wie der Sängerformant sich vergrößert. Ich kann messen, wie die obere Range größer und geschickter wird. Und ich kann sehen, wie sich das Vibrato einstellt.
Meine Toleranz gegenüber Lehrern, die sachlich falsche Dinge erzählen bzw. keine spürbaren Fortschritte bringen, ist in der Tat sehr niedrig.

 

[moniaqua]

Danke, oliveFoxx.

Du machst das eh schon, soweit ich das raushöre. Dein Lehrer hat es dir vermutlich angehext.

Hmm, ja, also ... - mir kommt's immer eher wie Arbeit vor. also, für mich jetzt An das Wort "Schildknorpel" kann ich mich nu beim besten Willen nicht erinnern, das muss ich erfolgreich verdrängt haben

Aber ob das wohl der Grund ist, dass Sohnemann mich so gern "Hexe" nennt?


hexhex

 

[Vali]

Sorry, dass ich mich gestern nicht gemeldet habe. War gestern nämlich nicht online.
Was das Ansteuern einzelner Muskelanteile angeht, muss ich nach dem, was ich gelernt habe, Tobia mal recht geben. Es funktioniert - nicht bei allen Muskeln gleich gut - aber das gibt es. Beispiel wäre der M. deltoideus (der Muskel, der wie ein Kappe über die Schulterkante in den Oberarm geht). Da kann man tatsächlich die vorderen, mittleren oder hinteren Muskelanteile ansteuern. Spannt man die vorderen Anteile an, geht der Arm nach vorne, spannt man die mittleren, geht der Arm zur Seite nach oben und spannt man die hinteren Anteile an, geht der Arm nach hinten und das obwohl der M. deltoideus nur von einem Nerven angesteuert wird. Verschiedenste Zwischenschaltungen und Transmitterkonzentrationen machen das möglich. Laut meiner Dozentin für Phoniatrie funktioniert das auch beim M. vocalis. Mit der Kontraktion/Entspannung bestimmter Areale kann man (minimal) das Spektrum beeinflussen. Das spielt aber eine stark untergeordnete Rolle, weil den mächtigsten Anteil immer noch die Resonanzen (Ansatzrohr, Gaumen, Zunge, Gesichtsmuskulatur) haben.


Was Wissen und Können angeht, korreliert das - zumindest bei mir - überhaupt nicht miteinander. Ich studiere schon länger Medizin als ich Gesangsunterricht habe, hatte also schon großes anatomisches und (grund-)physiologisches Wissen bevor ich mit Gesangsunterricht angefangen habe. Trotzdem konnte ich trotz Wissens nicht besser singen als vor meinem Studium. Seit HNO bin ich auch nicht sprunghaft besser geworden.
Bei meinem Gesangsunterricht fiel auch nie ein Gedöns von Name wie M. vocalis, Aryknorpel, Schildknorpel oder M. arytenoideus obliquus. Ich wüsste jetzt auch nicht wie ich bewusst meinen Schildknorpel kippen sollte. Das kann man auch schlecht kontrollieren, weil da die Propiozeption dafür fehlt und außerdem mischt beim N. vagus das Unterbewusstsein zu viel mit.
Ich bin mir sehr sicher, dass ich auch ohne Medizinstudium neben Gesangsunterricht so weit gekommen wär wie ich es bin. Und andersrum würde ich bis heute nicht so singen wie ich singe. Meine Dozentin in Phoniatrie (keine Ahnung, ob die schon Prof. war, ich glaub eher PD), die auch mit Logopäden und Gesangspädagogen in der Forschung gearbeitet hat, kann jedenfalls nicht so gut singen. Ja, sie hat im Seminar vor den Studenten gesungen (was ihr ziemlich peinlich war) und sie klang wie der typische Anfänger. Und ich bin mir sicher, dass sie um ein vielfaches mehr über körperliche Vorgänge beim Singen weiß als ich!
Und hui, sie hat sogar was von Brust- und Kopfstimme, Pfeifregister und Mischen erzählt. Sie erwähnte jedenfalls kein "Mischregister". Aber bei dem Seminar haben die meisten gepennt. (Ich habe natürlich sehr interessiert zugehört). Das sind dann wohl die zukünftigen HNO-Ärzte, die noch nie was von Bruststimme gehört haben.

 

[Cörnel]

Das sind dann wohl die zukünftigen HNO-Ärzte, die noch nie was von Bruststimme gehört haben.[/SIZE]

Ob das eine Anspielung auf etwas, was ich weiter oben schrieb, war?

 

[Vali]

Ob das eine Anspielung auf etwas, was ich weiter oben schrieb, war?

Ja, war es Kannst mir glauben, die "normalen" Medizinstudenten und Ärzte interessiert das nicht die Bohne wie Singen funktioniert. Die Phoniatrieseminare wurden auch relativ schlecht bewertet ("Nicht relevant" "Kolibriwissen" etc.). Die einzigen Male bei denen alle aufgewacht sind, war das Laryngoskopievideo von einem Metalsänger, der mit den Taschenfalten gesungen hat und der Besuch von den Kehlkopflosen. Der Rest war für die meisten pfft, interessiert uns nicht, ich penn mal. Ich kann das also sehr gut nachvollziehen, dass ein "normaler" HNO Arzt keine Ahnung hat, was ein Brustregister ist und was er mit einer Patientin anfangen soll, die ihre Bruststimme nicht findet. Einer, der sich aber für Gesang interessiert und/oder Phoniater ist, sollte aber das Wissen haben. Schick doch deine Chorfrau mal zu einem Phoniater und/oder Logopäden, der auch von Gesang Ahnung hat.

 

[Foxx]

Beispiel wäre der M. deltoideus (der Muskel, der wie ein Kappe über die Schulterkante in den Oberarm geht). Da kann man tatsächlich die vorderen, mittleren oder hinteren Muskelanteile ansteuern.

Ach, das ist alles ein Muskel? Ich dachte immer das seien drei, weil man bei sehr trainierten Personen sogar die Dreiteilung sehen kann. Ist das dann so ähnlich wie beim Bizeps, dass der Hauptmuskel aus mehreren "Köpfen" oder so besteht?

Laut meiner Dozentin für Phoniatrie funktioniert das auch beim M. vocalis. Mit der Kontraktion/Entspannung bestimmter Areale kann man (minimal) das Spektrum beeinflussen. Das spielt aber eine stark untergeordnete Rolle, weil den mächtigsten Anteil immer noch die Resonanzen (Ansatzrohr, Gaumen, Zunge, Gesichtsmuskulatur) haben.

Danke, damit wäre meine ursprüngliche Frage geklärt.

 

[Bell]

Kannst mir glauben, die "normalen" Medizinstudenten und Ärzte interessiert das nicht die Bohne wie Singen funktioniert.

Ehrlich gesagt, das kann ich gut verstehen. Wir Sänger/innen sollten uns nicht für den Nabel der Welt halten
Meinen Mann interessiert Gesang übrigens auch nicht die Bohne und ich nehme ihm das nicht übel.... für viele Menschen gibt es tatsächlich weitaus Wichtigeres oder Spannenderes. Warum sollte das bei Medizinern anders sein ? Gerade in der Medizin gibt es doch so viele Spezialisierungen, so viele verschiedene Forschungs- und Fachgebiete ... da spielt das Fachgebiet Stimme doch sicher eine untergeordnete Rolle.

Einer, der sich aber für Gesang interessiert und/oder Phoniater ist, sollte aber das Wissen haben. Schick doch deine Chorfrau mal zu einem Phoniater und/oder Logopäden, der auch von Gesang Ahnung hat.

Sehe ich auch so. Wer sich auf Stimme spezialisiert hat, tut das ja aus Interesse an eben diesem Fachgebiet.
Bei uns gibt es im hiesigen Landeskrankenhaus übrigens eine "Stimmsprechstunde", die von einer Phoniaterin geleitet wird, die selbst im Theaterchor singt. So etwas finde ich zum Beispiel gut, das bringt sicher mehr, als zu einem beliebigen HNO zu gehen, der vielleicht nie in seinem Leben einen Ton gesungen hat.

 

[Tobia]

Laut meiner Dozentin für Phoniatrie funktioniert das auch beim M. vocalis. Mit der Kontraktion/Entspannung bestimmter Areale kann man (minimal) das Spektrum beeinflussen. Das spielt aber eine stark untergeordnete Rolle, weil den mächtigsten Anteil immer noch die Resonanzen (Ansatzrohr, Gaumen, Zunge, Gesichtsmuskulatur) haben.

Untergeordnete Rolle wofür? Ich hab nicht behauptet, dass man mit den Stimmlippen Vokale bilden könnte oder so.
In diesem Thread geht es doch um die Register, und ich glaube nicht, dass man die mit dem Ansatzrohr bilden oder mischen kann.

 

[Shana]

Shana... dann kannst Du wirklich hexen
Ich gebe ehrlich zu, mir ist das bisher nicht bei allen gelungen. Bei denen, die bereit waren zu üben, die die Geduld und Ausdauer hatten, lange genug dabei zu bleiben und sich mit ihrer Stimme ausreichend zu beschäftigen: ja. Zumindest habe ich immer eine Verbesserung (der Intonation, der Stimmqualität) erreicht. Aber es gibt auch immer wieder Leute, da werfe ich nach einiger Zeit das Handtuch.... da kommen schon Töne aus dem Mund, aber es ist einfach keine Musik - und wird es auch nie werden !

Eigentlich sehe ich es nicht als Hexerei an ;-)
Und natürlich ist eine gewisse Leidenschaft vorauszusetzen, damit aus einer unbegabten Person eine Sängerin werden kann. Ohne Hingabe von Seiten der Schülerin kann eine Gesangslehrerin nur wenig bewirken. Das scheint mir aber technikunabhängig zu sein und für jedes Fachgebiet zu gelten.

Natürlich kenne ich solche Leute auch, wie du sie beschreibst. Ich denke da gerade an SchülerInnen, die zwar eine schöne Stimme hatten, aber z.B. eine schlechte Intonation und die zwischen den Stunden auch so gut wie nichts geübt haben. Besser geht es dann schon, wenn so jemand noch einen Chor besucht oder Workshop mitmacht oder sowas, wo etwas Routine und Erfahrung gesammelt werden kann.

---------- Post hinzugefügt um 22:23:21 ---------- Letzter Beitrag war um 22:06:34 ----------

I
Ist ja schön und du hast dich auch zumindest selbst eingehend mit der Stimmphysiologie auseinandergesetzt.
Da würden sich mir die Fragen stellen:

1)Gibt es Schüler, bei denen es nicht klappt, obwohl sie fleißig üben?
2)Wie schnell ist der Fortschritt?
3)Werden die Schüler unabhängig vom Lehrer?
4)Werden die Schüler in die Lage versetzt, das Gelernte auch einem Dritten beibringen zu können?
5)Können die Schüler auf diesem Weg irgendwann (mit zumindest mittelmäßiger Begabung, aber Fleiß) ein professionelles Level erreichen?

Das alles ist individuell. Aber wenn jemand fleißig übt gibt es auch gute Fortschritte in entsprechend angemessener Zeit. Das soll gar nicht diplomatisch rüberkommen ;-)
Ich denke an eine bestimmte Schülerin, die wirklich gar nicht singen konnte. Ich musste ihr in den ersten Stunden jeden Ton einzeln vorsingen und sie musste ihn dann erst einmal suchen. Register gab es keine, denn sie hatte die reine Bruststimmfunktion isoliert. Bei ihr hat es ungefähr 1 Jahr gedauert bis sie das erste Mal beim Musikschulkonzert dabei war. Sie macht aber neben dem Einzelunterricht auch Workshop und Musicalkurse, wo auch immer wieder vorgesungen wird. Sie brennt für den Gesang trotz bescheidenem Talent, ist immer pünktlich, verpasst kaum je eine Stunde und übt auch zuhause. Inzwischen macht sie es ca 2,5 - 3 Jahre. Man merkt, wenn man sie hört, daß sie kein Naturtalent für das Singen hat, sie hat deutliche Schwierigkeiten mit unbekannten Stücken und braucht auf jeden Fall Stücke, die gut zu ihr passen, aber sie kann das was sie erarbeitet hat inzwischen mit schöner klarer Stimme, annähernd fehlerfrei und auch recht musikalisch, also mit Feeling vortragen.

Ja, meine SchülerInnen sollen unabhängig von mir werden. Das ist wichtig, da gebe ich dir recht. Deshalb erkläre ich auch den Sinn aller Übungen und stelle individuelle Übungsprogramme zusammen. SchülerInnen, die das Gelernte selber weitergegeben haben hatte ich auch schon. Ich finde es nicht gut, wenn manche LehrerInnen einfach nur irgendwelche Übungen runtersingen lassen ohne je zu sagen, was sie bewirken sollen.

Singen ist aber - und ich wiederhole mich da - nicht in erster Linie eine virtuose Beherrschung von Funktionen. Singen ist Emotion. Deshalb konnte Lena Meyer Landruth den Grand Prix gewinnen ohne je Gesangsunterricht gehabt zu haben und mit durchschnittlicher sängerischer Begabung. Sie ist rhythmisch allerdings sehr begabt und sie hat eben das gewisse Etwas. Ist das für dich ein professionelles Level?

Shana

 

[Tobia]

Deshalb erkläre ich auch den Sinn aller Übungen und stelle individuelle Übungsprogramme zusammen.

Wie erklärst du den Sinn der Übungen, ohne die Physiologie zu vermitteln? "Weil das ist gut...gegen Bruch!"

Also meine Schüler sind sehr interessiert an der Anatomie und auch an der Frequenzanalyse. Wir üben überwiegend Technik und wann immer es sich anbietet, erkläre ich den physiologischen Hintergrund, zeige Darstellungen etc.. Die üben zuhause fleißig und begeistert mit VoceVista, können ihren Sängerformanten beobachten oder ob ein Schwellton wirklich glatt gesungen ist.

Deshalb konnte Lena Meyer Landruth den Grand Prix gewinnen ohne je Gesangsunterricht gehabt zu haben und mit durchschnittlicher sängerischer Begabung. Sie ist rhythmisch allerdings sehr begabt und sie hat eben das gewisse Etwas. Ist das für dich ein professionelles Level?

Ne, das ist für mich ein Fehler in der Matrix. Das Mädchen kann abgesehen von Rhythmus überhaupt nichts und ich hab echt überhaupt keinen Plan, warum die den Kontest gewonnen hat. Menderes hätte doch auch Zeit gehabt? Der Lena Faktor ist nicht erlernbar. Die Leute kommen jedenfalls zum Unterricht, um Technik zu lernen. Die Gefühle haben die Leute eh schon.

 

[Tinitus]

Wow, Du musst ja in der Tat wahnsinnige Fortschritte gemacht haben seit Deiner letzten Hoerprobe, dass Du Dir jetzt schon zutraust Unterricht zu geben...