Übungsraum für Aufnahmen herrichten

[Black_Bender]

raumakustik ist halt ein sehr komplexes thema.
wenn man das richtig angehen will und ein allg. überzeugendes ergebnis anstrebt dann ist da viel mehr basiswissen und erfahrung nötig.

höhen sind sehr empfindlich. da reichen schon wenige % gedämmte fläche aus um die nachhallzeit weit unter 0,2s zu drücken in den höhen.

trotzdem kommt man hier und da nicht drum rum (harte erstreflexionen z.b.)
wenn du nach den unverkleideten superchunks dann hier und da noch gezielt breitbandig dämmst wo es nötig ist dann ist der raum schnell tot.

das sind erfahrungswerte. thomas wird mir da sicher zustimmen.

nur für einen leihen der sich keine professionelle beratung leisten kann oder will würde das zu komplex werden. eine so ins detail gehende beratung kann ich auch nicht in einem forum anbieten. das wäre 1. unfair gegenüber meinen klienten und 2.hätte ich die nötige zeit gar nicht dazu.
daher bleiben nur die improvisierten "standardlösungen"
ein paar nackte superchunks sind immer noch besser als gar nichts. und sie sind kinderleicht zu bauen und absolut "idiotensicher"
ein echter studiodesigner würde seinen klienten aber zu weit besseren aber dafür komplizierteren maßnahmen raten um einen wirklich hervoragend klingenden raum zu erhalten für deren bauanleitungen und betreuung er dann auch entsprechend seines aufwandes honoriert wird.

was ich nie tun wüde ist jemanden was aufschwatzen.. in der regel hab ich es nur mit klienten zu tun die mich anschreiben wenn sie genau wissen was es bedeutet einen hervorragendklingenden raum zu haben. sie haben eine gewissen status an qualitätsanspruch erreicht und kennen dann genau das was sie wollen aber wissen auch dass sie nicht ohne professionelle hilfe an ihr ziel kommen.

qualitätsanspruch an die raumakustik ist ein bedürfnis welches nahezu parallel mit der erfahrung des musikmachens wächst. irgendwann weißt du genau wovon ich rede. ich denke mit ein paar standard superchunks wirst du vorerst schon zufrieden sein.
bis die zeit kommt.

lg

 

[ThomasT]

Das man schnell man zu viele Höhen schluckt wird von ThomasT zwar bestätigt, allerdings schien der nie Probleme mit meiner simplen Superchunklösung gehabt zu haben.

Weil 4 Superchunks in jeder Ecke mit 2.8 Höhe und 80cm Diagonale zusammen nur 9 m² Fläche sind, wo sie zusätzlich als Höhen- und Mittenabsorber wirken.
Black_Benders Lösung hat rund 2*(7m+6m) *0.5m * 2 = 26m²! Bei etwas mehr Bassabsorbtion grob 3 mal so große Höhenabsorbtion.

Gesamtfläche des Raum ist: 2*(7m*6m) + 2 * (7m+6m)*2.8m = 157m²
Volumen ist: 118 m³

Wie lang soll die Nachhallzeit sein? Wäre es ein Abhöraum würden 0.3s sinnvoll sein. Als Aufnahme und Proberaum etwas mehr. Sagen wir irgendwas bei 0.5-1s. Bei Rockmucke eher trocken. Bei Akustikkram eher länger.

Sabinsche Nachhallformel als Näherung T = 0.163 * V / A (wobei A hier nur die absorbierende Fläche mit Absorbtionsgrad 1 ist)

0.5s = 0.163 * 118m³ / A ->

A(0.5s) = 0.163 * 118m³ / 0.5s = 38m²
A(1s) = 0.163 * 118m³ / 0.5s = 19m²

D.h. um eine Nachhallzeit vom 1s zu haben müssen 19m² der Wände mit Absorber belegt sein. Für 0.5s Nachhallzeit schon 38m².
Meiner Erfahrung nach kann man das locker halbieren, kürzer wird die Nachhallzeit ohnehin. Und ausserdem haben nackte Wände auch einen Absorbtionsgrad je nach Oberfläche und Frequenz von bis zu 0.2. Da läppert sich auch was zusammen.

D.h. die 4 Superchunks lassen selbst unbedeckt noch zu, dass zusätzliche Breitbandabsorder (Decke, Seite) wo benötigt aufgehangen werden können.
Benders Lösung würde ohne Abdeckung die Höhen völlig überdämmen. Und da er noch zig fahrbare Gobos in den Raum stellen möchte

muss er zusätzlich vorsichtig mit der Höhendämpfung sein ...
Es widerspricht sich hier eigentlich gar nichts.

Für die Bassabsorbtion habe ich jetzt keine Rechnung, denn die Sabinsche Nachhallformel gilt nur für Frequenzen wo der Schall als Strahl angenähert werden kann (also bis max 200 Hz runter). Aber da Bassabsorber an den Ecken viel wirksamer sind als an den Kanten und der Effekt von Bassfallen grob logarithmisch mit der Anzahl steigt, dämmt Benders Lösung zwar absolut besser, aber relativ zum Aufwand (d.h. Länge der Bassabsorber) weniger. Müsste man messtechnisch ergründen, denn er geht auch durch die Spitze (nicht Diagonale) mehr in den Raum und damit zu tieferen Frequenzen.

Lange Rede kurzer Sinn: wenn du mehr willst als grobe aus der Hüfte geschossene Tipps, musst du rechnen (lassen) und messen (lassen).

Also Faustregel: 1. mit der Sabinschen Nachhallformel (gerne auch die Eyringsche ...) ausrechnen wie viele m² rein theoretisch absorbieren müssen, 2. das halbieren, 3. davon die Fläche aller geplanten Breitbandabsorber gegen frühe Reflexionen und im Raum stehende Gobos abziehen. Diese Differenz kann (muss aber nicht) dann bei (porösen) Bassabsorbern unbedeckt bleiben.

 

[Calaway65]

Puh, jetzt habt ihr mir echt was zum Nachdenken gegeben Jungs. Ich versuche das Ganze jetzt mal ein bisschen aufzuklamüsern.

Zunächst mal soll der Raum sowohl für die Aufnahme an sich, wie auch als Abhörraum dienen. Bilden wir aus denen von dir vorgeschlagenen Werten den Mittelwert, wären also 0,4 Sekunden Nachhallzeit erstrebenswert. Dazu müssten ca. 48 m² absorbierende Fläche sein (bzw. 24 m², da die Hälfte laut dir ja ausreicht).

Würde ich jetzt meine in Post 34 aufgezählten Überlegungen in die Tat umsetzen (gehen wir mal großzügerweise davon aus, dass ich tatsächlich auch alle 4 "Oberkanten" mit Superchunks verkleiden kann), käme ich auf eine Gesamtabsorbtionsfläche von ca. 29 m², also gar nicht so weit von den angestrebten 24 m² weg. Jetzt haben wir ja allerdings schon Teppich auf dem Boden und Molton an zwei Wänden. Würde dass dann alles zusammen schon zuviel Dämpfung bedeuten oder teilt man gerade deswegen durch die Hälte, um solche Geschichten grob mit reinzurechnen und meine Lösung würde eigentlich ziemlich gut passen?

 

[Black_Bender]

du vergisst dabei die breite des frequenzspektrum.
mit molton und teppich senkst du nur die nachhallzeit der höhen.
SEHR schlecht.

ich halte von der sabinschen formel in der praxisanwendung deswegen sehr wenig auch wenn sie theoretisch richtig ist.

nix geht über praxiserfahrungen.

und die sagt mir ganz deutlich dass mit 29qm in den höhen absorbierender fläche dein raum hoffnungslos in den höhen totgedämmt sein wird.


100€ wette!

diese wette wäre aber unfair denn ich weiß einfach das du sie verlieren wirst


es spielen so viele theorethische formeln eine rolle die sich alle gegenseitig beeinflussen.
schröder, sabine, haas, kutruff, beugungen, lambda usw usw...
das sind so unzählige variablen die ein stures berechnen nach nur einer formel ohne die anderen zu berücksichtigen sinnlos machen.
das sind zu viele daten.

ich bin der meinung man kann nur mit vielen gemachten praxiserfahrungen und den daraus erkannten tendenzen eine solide vorhersage treffen was an maßnahmen in raum xyz für situation abc nötig ist.
und die wichtigste waffe überhaupt.
ein messmikrofon mit entsprechender messsoftware.

REW z.b.
http://recording.de/Community/Forum...ik/Raumakustik_und_Dämmung/147164/thread.html


hier ein nachvollziehbares anwendungsbeispiel
http://recording.de/Community/Forum...ik/Raumakustik_und_Dämmung/149796/thread.html

lg

 

[ThomasT]

Zu Sabinschen Nachhallformel:
Ich denke, dass sie ganz gut funktioniert. Nur geht sie halt davon aus, dass die ungedämmten Wände überhaupt nichts absorbieren und dass der Raum ansonsten leer ist.
Und daher der Realitäts-Faktor von 0.5. Von mir aus auch noch etwas geringer. Zumindest gibt es ein "Gefühl" im Vorfeld.
Übringens hast du mal die bei BobGolds-Rechner vorgeschlagenen Flächen angeschaut? Völlig unrealistisch viel.

 

[Black_Bender]

ich versuch das mal in meinen worten zu erklären warum die formel -für mich- nicht praxisfähig ist trotz ihrer richtigkeit.

als beispiel nehmen wir mal einen typischen breitbandabsorber
1x0,5m
die tatsache ist doch dass man die nachhallzeit im gesamten frequenzspektrum gleichmäßig senken muss und nicht nur ab den tiefmittenbereich.

selbst wenn dieser absorber 1m dick ist wird er nie im tiefbass wirken. auch nicht wenn man damit 50% des raumes zupflastert.
nur an stellen wo keine beugungseffekte einsetzen dort hat man eine chance.

und selbst wenn man genug dicke zur verfügung hat würde die fläche die laut sabine ausreicht in der praxis nicht ausreichen um -gleichmäßig- die nachhallzeit zu senken.

der hochtonbereich wird schneller überdämmt als der tieftonbereich.
das kann ich anhand von gigabytes an messungen zeigen.

die formel ist für mich einfach zu nix zu gebrauchen.
ich brauch enorm viel absorptionsvolumen um den bassbereich erst mal auf ein ordentliches niveau zu bekommen.
ich weiß das sabine nach fläche geht.
und genau da liegt doch die unbrauchbarkeit dieser formel in der praxis und die tatsache dass man eine sehr sehr große fläche (beugung) und sehr dickes material brauch um im tiefton wirkung zu bekommen.
damit erhält man keine gleichmäßige senkung der nachhallzeit.

man muss mindestens beugung und schröderfrequenz mit einbeziehen.

und schon mit den drei faktoren würde jeder taschenrechner die weiße fahne schwenken


ich benutz bob golds gern wenn in einem sehr großen raum eine 2. wand gezogen wird und dieser rechteckig werden soll.
oder allgemein wenn ich RiR räume plane.
man kann damit auf die schnelle die günstigen abmessungen beurteilen. aber nicht alles was da für "gut" berechnet wird is dann auch so gut wie ich es für richtig halte.
denn normal is auch dass verschiedene studiodesigner grundverschiedene ansichten verfolgen.
wer dann richtiger liegt is genau so eine blöde frage ob nun die toten hosen oder die ärzte die bessere band sind.
die antwort is 42

 

[ThomasT]

Ich habe festgestellt, dass Berechnung und Praxis recht gut übereinstimmen. Z.B. der Frequenzverlauf der Nachhallzeit des leeren Raums anhand der Absorbtionsgrade der Wände, Decke und Boden. Wirklich gelten tut sie natürlich nur dann, wenn der Schall einigermassen als Strahlen angenommen werden kann.
Man kann sie aber auch im Bassbereich anwenden, wenn man relative Werte nimmt und keine Absoluten. Z.B. um abzuschätzen wie viel Bassabsorption man grob minimal braucht. Wenn man natürlich pragmatisch gleich "viel hilft hilf" so viel wie mögich macht und dann immer misst braucht man es nicht. Für wirklich Planung im Vorfeld kann es nicht schaden.

Wenn man ganz pingelig ist dann müsste man auch eher RT30 statt RT60 betrachten, denn das Abklingen ist nicht gleichmässig eine abklingende e-Funktion.

 

[Black_Bender]

nein meine herangehensweise ist natürlich nicht "viel hilft viel"
wenn ich einen raum plane dann suche ich den besten kompromiss aus budget, platz, funktionalität und kundenwünsche.
ich überlasse da nix dem zufall.
und natürlich muss ich einen großteil berechnen.
aber nicht mit sabine.
am ende komme ich ja nicht zufällig immer auf ein gutes und vor allem mit messung belegtes gesamtergebnis. abweichungen vom masterplan gibt es dennoch ab und an während der bauphasen. mit steigender erfahrung aber immer seltener.
das sind aber minimale anpassungen.

bei rt60 streiten sich die kollegen bis aufs blut ob es überhaupt in wohnräumen sinnvoll ist.
ich kann nur sagen dass dieser graf für mich sinnvolle aussage trifft die mir die beurteiung der raumsituation leichter macht.
nur nach rt60 allein würde ich keinen raum beurteilen. für eine richtige auswertung brauch ich auch frequenzgang, etc, wasserfall, gruppenlauftzeit und etc .

 

[ThomasT]

und natürlich muss ich einen großteil berechnen.
aber nicht mit sabine.

Jetzt habs ichs verstanden.

 

[Calaway65]

Oh man Jungs, ihr könnt euch gar nicht vorstellen, wie mir jedes Mal der Kopf raucht, nachdem ich eure neusten Beiträge gelesen habe!

Also, um mal zusammenzufassen:

Möglichst viele Superchunks = gut
Möglichst viele unabgedeckte Superchunks = doof

Jetzt mal ne ganz doofe Frage. Wenn man eh Malervlies über die Superchunks zieht, kann man es dann nicht einfach, mit der Plastikseite in den Raum zeigend, festmachen? Das dürfte doch wieder Höhen reflektieren. (?)

 

[pico]

Jetzt mal ne ganz doofe Frage. Wenn man eh Malervlies über die Superchunks zieht, kann man es dann nicht einfach, mit der Plastikseite in den Raum zeigend, festmachen? Das dürfte doch wieder Höhen reflektieren. (?)

nein, denn 1. ist die Folie viel zu dünn und 2. viel zu 'weich'

um Schall zu reflektieren braucht es eine sogenannte Schallharte Fläche und das ist die Folie auf dem Malerflies sicher nicht.

 

[Calaway65]

Na gut, irgendwie sowas in der Art hatte ich ja fast befürchtet.

Also Superchunks bauen und dann noch mit Laminat verkleiden. Wie viele von den Superchunks soll ich denn mit Laminat verkleiden?

 

[ThomasT]

Wieviele willst du denn bauen?

 

[Black_Bender]

ich rate dazu alles zu verkleiden.


für die regieanordnung dann wandnahe (zur kürzeren wand schauend) die boxen aufstellen.
auf li/re symmetrie des abhördreiecks achten.

erstreflexionen an der decke absorbieren.
an den seiten auch und das mit meinen empfohlenen stellwänden.
eine stellwand wenn nötig zwischen die boxen an die wand.
und 4 stellwände mit diffusoren hinten aufstellen.

damit hast du auch gleichzeitig die stellwände für die aufnahme.
kannst immer zwischen regie und aufnahmesituation wechseln dank mobilität und modularität.

beste budgetlösung für ein solides projektstudio nach meinen erfahrungen.

aber da werdet ihr schon mehr in die bandkasse werfen müssen.
dafür habt ihr was fürs leben und ganz sicher viel spaß beim bauen.

ablauf in grob:

1. messen (link zu meinem mess-workshop hab ich gepostet) ->messergebnis hier posten
2. deckenkantenabsorber bauen (verkleidet)
3. messung -> messergebnis hier posten
4. testmessungen mit steinwollpakete in den ecken und verschiedenen stereodreieckaufstellungen -> messergebnisse hier posten
5. evtl. bau von eckabsorbern (verkleidet)
6. messung -> messegebnisse hier posten
7. deckenabsorber und 3 stellwände für seitenwände und frontwand bauen
8. stereodreieck finalisieren/fixieren mit hilfe von messungen
9. bassbereich finalisieren durch helmholtzresonatoren wenn nötig. (auch durch messungen unterstützt)
10. lokalisation und eliminierung letzter erstreflexionen. messunterstützt (ETC)
11. evtl reflexionsarmen regietisch bauen.
12. diffusorbau
13. aufnahmesituation perfektionieren. wenn nötig weitere mobile stellwände für aufnahme bauen bis ergebnis bei jedem instrument zufriedenstellend ist.

lg

 

[Calaway65]

Jetzt mal hauptsächlich auf Black_Benders letzten Post bezogen:

Ich glaube so langsam verlieren wir hier ein wenig die Dimensionen, in denen wir uns eigentlich bewegen, aus den Augen.

Wir sind nach wie vor eine junge Band, die ihre Aufnahmen etwas hörenswerter machen will. Das bedeutet für uns: Einmal ein bisschen Geld und Ellebogenschmalz reinstecken und danach nicht mehr drüber nachdenken brauchen. Eine Lösung ala: Alle Absorber verkleiden, damit der Hochtonbereich nicht absorbiert wird und dann einfach überall Stellwände hinzustellen, um die Höhen doch wieder zu absorbieren, halte ich für, ähm ..... einen unnötigen Mehraufwand!? Im Endeffekt wollen wir nichts weiter als einen möglichst trockenen Raum. Dann können wir alles recorden ohne uns weiter Gedanken machen zu müssen; Nach dem Motto: Raum, der einem auf der Aufnahme fehlt, kann man recht simpel erzeugen. Raum, der schon auf der Aufnahme drauf ist, wieder entfernen, geht nicht.

Also Jungs, einfach gesagt: Ich suche den gesunden Mittelweg aus meinem blauäugigen "Kann man den Raum nicht mit ein paar Hausmitteln herrichten? " und eurem "Messen, Freakige Nachhallformeln, nochmal Messen, bewegliche Stellwände und am besten noch mal Messen!".

 

[ThomasT]

Ehrlich gesagt, wollte ich das auf Benders Beitrag auch schon schreiben.

Der Aufwand für Raumakustik steigt grob gesehen exponential mit der Qualität.
Die wesentlichen Punkte wurden schon genannt, übriges auch von Bender, in Posting #7: Superchunks ist die Ecken.
Dann Absorber hinter Sänger.

Zum Abhören dann Symmetrie und seitliche Absorber. Besser noch Deckenabsorber.
Und diese seitlichen Absorber kann man fest an die Wand tackern oder halt die aufwendigere Stellwandlösung für mehr Variabilität bauen.
Ich hab dir auch vorgerechent, dass Verkleiden von 3-4 Superchunks nicht notwendig ist. Ausser halt mit Stoff und geg. Folie drunter.

 

[Calaway65]

Ehrlich gesagt, wollte ich das auf Benders Beitrag auch schon schreiben.

Puh, das beruhigt mich jetzt ja doch ein bisschen.

Also sollten wir deiner Meinung nach nur 4 Superchunks bauen, damit man sich nicht den Kopf zerbrechen muss, die Höhen zu überdämpfen.

Was ich immer noch nicht verstehe ist, warum der Sänger noch mal extra Absorber braucht. Fürs Abhören werden ja auch noch mal 3 weitere Absorber an die Wände bw. Decke gebaut. Dürfte der Raum dann nicht langsam trocken genug sein?

 

[ThomasT]

Das können auch die selben sein. Deswegen ist ja Benders-Gobo-Variante für einen kombinieren Regie- und Aufnahmeraum auch sinnvoll. im Grunde braucht der Sänger auch keine Absorber hinter sich, wenn der Raum einigermassen vernünftig klingt.

 

[Black_Bender]

hi,

bitte versteh mich nicht falsch.

wenn ihr einen proberaum wollt dann würd ich auch nur wolle in die ecke stelln und gut is.

aber eure anforderungen an den raum sind aufnahme, regie und probe.

mein vorschlag hat nach meinen erfahrungen einfach das beste verhältnis zwischen aufwand, nutzen und kosten für eine hobbyband.
alles ist per DIY machbar.
und vor allem zu einem großen teil wieder verwendbar.

eine echte profilösung kannst du was aufwand und kosten angeht dann mal 10 rechnen und wird kaum noch für einen leihen selbst zu bauen sein.

was ihr da jetzt vor habt ist ein reines provisorium.
wirklich lange wird euch das nicht glücklich machen.

aber trotzdem
ja!
schon ein paar superchunks, verkleidet oder nicht, sind besser als nix.

lg

 

[Calaway65]

im Grunde braucht der Sänger auch keine Absorber hinter sich, wenn der Raum einigermassen vernünftig klingt.

Und genau diesen Zustand hätten wir gerne!

So, dass wir einmal ein bisschen bauen und danach in dem Raum sowohl ordentlich aufnehmen, wie auch abhören können, ohne mit irgendwelchen verschiebbaren Gobos rumhantieren zu müssen.

wenn ihr einen proberaum wollt dann würd ich auch nur wolle in die ecke stelln und gut is.

Na ja, als reiner Proberaum, ist der Raum so wie er jetzt ist, völlig ausreichend.

was ihr da jetzt vor habt ist ein reines provisorium.
wirklich lange wird euch das nicht glücklich machen.

Irgendwie glaube ist unser Anspruch immer noch nicht ganz klar geworden.

Alle Aufnahmen, die wir bisher in dem Raum gemacht haben waren, in unseren Ohren, für unseren Möglichkeiten, völlig in Ordnung. Jetzt wollen wir halt einen Schritt weiter gehen, was für uns in erster Linie bedeutet: Dafür sorgen, dass wir in Zukunft Einzelspuraufnahmen machen können und unsrere letzten verbliebenen Billig-Mikros gegen gute tauschen.

Und da wir dann sowieso schon grad dabei sein werden, wollten wir dann noch den Raum ein wenig bearbeiten, da bisher bei den Gesangs- und Gitarrenaufnahmen der Nachhall immer ziemlich gestört hat. Unser oberstes Ziel war und ist weiterhin: Dafür sorgen, dass der Raum nicht mehr hörbar auf den Aufnahmen nachhallt. Mehr wollen wir erst mal gar nicht.