überwiegend Männer...

[Shana]

umgekehrt sie vorgibt. Wenn ich dich richtig verstehe, siehst du Sprache als Mittel, die Wirklichkeit zu gestalten. Ich habe eher umgekehrt das Gefühl, dass Sprache durch die bestehende Wirklichkeit verändert wird. Deswegen kann ich nichts damit anfangen, wenn über eine Veränderung der Sprache eine Veränderung des Denkens herbeigeführt werden soll, weil es für mein Empfinden umgekehrt funktioniert.

Ich denke, es funktioniert in beide Richtungen.
Um bei unserem Beispiel zu bleiben:
Den Theoretikerinnen ist aufgefallen, daß es schwer ist, bestimmte Erfahrungen von Frauen in der uns umgebenden Kultur auszudrücken, weil die Sprache dafür nicht da oder unzureichend war. Daher wurde mit Sprache experimentiert, es ging um die weiblichen und männlichen Formen, aber einige haben auch ganz neue Wortschöpfungen ins Spiel gebracht. Da gibt es interessante Autorinnen/Philosophinnen, wie z.B. Mary Daly.
die Folge ist, daß die uns umgebende Kultur auf andere Weise wahrgenommen werden konnte als vorher. Das meine ich damit: Wenn sich die Sprache verändert verändert sich auch das, was du ausdrücken und damit empfinden und wahrnehmen kannst. Selbstverständlichkeiten können ins Wanken kommen, was ja auch ein kreativer Prozess ist.

Feministinnen haben z.B. damit begonnen, die Werke von Frauen in der Geschichte ausfindig zu machen um sie darstellen zu können. Alle die Komponistinnen, Künstlerinnen, Philosophinnen, Wissenschaftlerinnen usw usw... Dadurch ändert sich die Wahrnehmung von Geschichte, Kultur und Gesellschaft.

Das bringt mich übrigens an den Punkt, an dem ich immer so wütend werde (ich hatte das weiter oben angedeutet): Erstens macht mich die Tatsache wütend, daß historisch gesehen so viele Frauen an ihren kreativen Prozessen gehindert wurden und zweitens, daß auch noch unterschlagen wurde, wenn Frauen kreativ und vielleicht sogar genial waren.

 

[fiddle]

Das mag ja alles stimmen, ist aber trotzdem extrem konstruiert wenn es um die Empfindungen von Kindern geht.
Nach meiner Erfahrung wird sowohl Cowboy als auch Indianer männlich wahrgenommen und auch entsprechend agiert.
Die Sprachformen wurden ja auch nicht aus Lust und Laune von den doofen Feministinnen zur Debatte gestellt, sondern deshalb, weil Sprache Wirklichkeit (und Wahrnehmung von Wirklichkeit) schafft.

Aber egal, damit versteigen wir uns wohl ein wenig ;-)

nee, nur du.

 

[Bell]

Früher war tatsächllich so, dass Frauen mit dem Titel ihres Ehemannes angesprochen wurde. Kennt man auch aus alten Filmen.

... und von Friedhöfen
Kleine Anekdote am Rande - und kein Scheiß, das stand da wirlich !! - auf österreichischen Dorffriedhöfen hab ich folgende Grabinschriften gelesen: "Kaminfegermeistersgattin" und "Hausbesitzersgattin".
Irgendwie süß, oder ?

.... und sorry nochmal für OT

 

[Buddy Polly]

Wir sind wahnsinnig weit vom Thema weg, aber ich finds gerade echt interessant. Es gibt heute noch massig Frauen die darauf bestehen, Frau Dr. oder Prof. soundso genannt zu werden. Am besten noch Prof. Dr.^^ Obwohl es der Titel ihres Mannes ist. Das werde ich auch nie verstehen, zumal es nach der Bildungsreform der 70er absolut keinen Grund gibt sich als Elite zu empfinden. Naja gut, ein Arbeiterkind das selbst nen Titel hat ist vielleicht schon besonders stolz drauf

@Bell: Guter Punkt! In Süddeutschland habe ich (beruflich bedingt) schon mehrmals Grabsteine und -denkmäler gesehen, wo "Herr Blabla und Ehefrau/gattin" stand. Nicht mal ein Name der Frau! Üblich war es aber nicht. Gerade in bürgerlichen Ständen wurde von den Frauen erwartet, dass sie den Haushalt schmeißen - sprich, Personal überwachen, organisieren, etc. pp. Selbst geschafft haben die selten, gebildet auf gewissen Gebieten waren sie hingegen schon
Es gibt aber genug Beispiele für Frauen von Bürgern, die sogar eigene Grabdenkmäler bekamen. Und wenn man mal an das Münster in Ulm denkt, wo sogar eine Seite des Chorgestühls (die "Frauenseite") komplett mit Frauenfiguren bestückt ist...und das im frühen 16. Jahrhundert...es gibt schon Ausnahmeerscheinungen.

Kommt es mir eigentlich nur so vor, oder gibt es im Moment mit Adele und Lady Gaga schon so ein bisschen einen Trend, dass Künstler/innen ihre Musik z.T. selbst schreiben? (Amy Winehouse gehörte da ja auch dazu.) Oder war das schon immer so und ich hab es aufgrund meines Desinteresses an Popmusik nur nie wahrgenommen?

 

[fiddle]

Kommt es mir eigentlich nur so vor, oder gibt es im Moment mit Adele und Lady Gaga schon so ein bisschen einen Trend, dass Künstler/innen ihre Musik z.T. selbst schreiben? (Amy Winehouse gehörte da ja auch dazu.) Oder war das schon immer so und ich hab es aufgrund meines Desinteresses an Popmusik nur nie wahrgenommen?

Joan Baez, Janis Joplin

Zu der Zeit gabs Pop noch nicht wirklich.
Da müßte man in der Country-Ecke suchen (das Pendant zum Schlager) und da gibts aus der Zeit
auch schon einiges an Frauen.

cheers, fiddle

 

[antipasti]

Kommt es mir eigentlich nur so vor, oder gibt es im Moment mit Adele und Lady Gaga schon so ein bisschen einen Trend, dass Künstler/innen ihre Musik z.T. selbst schreiben?

Von den Künstlerinnen, die ich in meinem ersten Post nannte, kommen die meisten aus den 90er Jahren, teils aus den 80ern. SInger/Songwriter-Zeugs war wohl sogar eine Zeitlang eine Frauendomäne. Sagt zumindest Wiki.

 

[moniaqua]

Dennoch eine kurze Erklärung: Meine Sicht auf Sprache ist die, dass sie als Kommunikationsmittel dient und eine Kultur widerspiegelt aber eben nicht umgekehrt sie vorgibt. Wenn ich dich richtig verstehe, siehst du Sprache als Mittel, die Wirklichkeit zu gestalten. Ich habe eher umgekehrt das Gefühl, dass Sprache durch die bestehende Wirklichkeit verändert wird. Deswegen kann ich nichts damit anfangen, wenn über eine Veränderung der Sprache eine Veränderung des Denkens herbeigeführt werden soll, weil es für mein Empfinden umgekehrt funktioniert.

In der Gehirn & Geist 07-08/2011 ist genau dazu ein Artikel, "Gedacht wie gesprochen". Es scheint wohl so zu sein, dass die Sprache tatsächlich auch die Wahrnehmung der Welt beeinflusst, wenn auch sehr subtil. Und ehrlich gesagt würde es mich auch wundern, wenn es keine Rückkopplung gäbe.

Irgendwie OT die Diskussion, aber sehr spannend

 

[zentauria]

Ist schon eine Weile her, dass ich mich aktiv mit diesem Thema auseinandergesetzt hab. Trotzdem wieder spannend.
Im Moment kommt mir da gerade eine "Anekdote" in den Sinn (auch etwas OT):
70er Jahre, ich im Grundschulalter, also zwischen sechs und neun: Mein Vater war Speditionskaufmann. Auf die Frage, was ich werden wolle, wenn ich groß bin, antwortete ich: "Speditionskaufmännin". Will sagen, KaufMANN kam mir damals schon unpassend vor, aber auf Speditionskauffrau bin ich halt nicht gekommen...
Ansonsten haben mir die Nachbarsjungen schon mit sechs gesagt, ich könne kein Indianer sein, sondern eh höchstens eine Squaw... Da wusste ich auch gleich Bescheid

 

[moniaqua]

Ansonsten haben mir die Nachbarsjungen schon mit sechs gesagt, ich könne kein Indianer sein, sondern eh höchstens eine Squaw... Da wusste ich auch gleich Bescheid

Wussten die Jungs, dass es die Frau ist, der Tipi und der Hausrat gehört und die Männer fast gar nichts an Besitz haben, wenn sie von der Squaw vor's Tipi gesetzt werden? Nur so von wegen "eh höchstens"...

 

[Sterntanz]

gestern habe ich eine Tv Sendung über Komponisten für große Pophits (wie Destiny's Child, Sarah Connor usw...) gesehen und dabei ist mir aufgefallen, dass keine Frau dabei war. Und wenn man auch in die Vergangenheit geht, sind auch nur männliche Komponisten die Populärsten... Bach, Beethoven .... Filmmusik - Hans Zimmer... was ist aber mit Frauen? Sind Männer einfach bessere Song/Melodiewriter oder woran liegt es?

Hi. Nur weil dort keine Frauen genannt wurden, kann man doch nicht gleich darauf schließen, dass es in dem Bereich deswegen automatisch weniger Frauen gäbe. Vielleicht hams die Frauen in dem Bereich einfach nicht so nötig, öffentlich ins Rampenlicht zu stehen Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass darunter genauso Frauen vertreten sind. Man braucht nur mal jene "großen" Hits nehmen, welche eine Sängerin selbst geschrieben hat. Die Frage, die ich mir gerade stelle: Ging es bei der Sendung allgemein um Komponisten, oder explizit nur um jene, die für andere komponiert haben? Lg Sterntanz.

 

[Tonfilter]

Vergesst nicht den Anteil der Frauen am ach so tollen Erfolg berühmter Männer.

Und vergesst nicht den Anteil der Frauen, die am ach so tollen Erfolg berühmter Männer ganz gut davon gelebt haben,und es teilweise auch als eigenes Karrieresprungbrett nutzen konnten.

Um sich mal wieder aus den Schubladen zu befreien,hat es wohl eher etwas mit der Bereitschaft eines Partners zutun,auch mal nur die 2. Geige zu spielen.
Es gibt nämlich auch genug Männer,die immer schon hinter ihren erfolgreichen Frauen standen.

Die Frage ist nur,wer es immer nötig hat sich ganz geschickt mit den Medien in der Öffentlichkeit als Vorzeigepartner und tolle Familie zu promoten.

Die heile Welt und Superpartner vorspielen,ist nämlich ein ganz gutes Geschäft mit dem viele ganz bewusst kalkulieren und ordentlich Sympathiepunkte sammeln um dann noch erfolgreicher zu sein.

Was viele ehrliche und erfolgreiche Künstler/Künstlerinnen gemeinsam haben,ist ihre Dankbarkeit.
Wären sie das nicht,hätten sie auch nicht mehr lange einen starken Partner an ihrer Seite.

 

[Arachnophobia]

Und vergesst nicht den Anteil der Frauen, die am ach so tollen Erfolg berühmter Männer ganz gut davon gelebt haben,und es teilweise auch als eigenes Karrieresprungbrett nutzen konnten.

hast du dafür musikalische beispiele? mir fallen irgendwie gerade keine ein.

Um sich mal wieder aus den Schubladen zu befreien,hat es wohl eher etwas mit der Bereitschaft eines Partners zutun,auch mal nur die 2. Geige zu spielen. Es gibt nämlich auch genug Männer,die immer schon hinter ihren erfolgreichen Frauen standen.

und wieder werden frauen nur in relation zum mann gedacht.

Die heile Welt und Superpartner vorspielen,ist nämlich ein ganz gutes Geschäft mit dem viele ganz bewusst kalkulieren und ordentlich Sympathiepunkte sammeln um dann noch erfolgreicher zu sein.

ist es so in der musik? mir scheint, es ist eher in der politik so (beispiel guttenberg) oder bei schauspieler_innen (brangelina, til schweiger...) - eben da, wo sehr viel stärker mit bildern gearbeitet wird.
hier muss imho betrachtet werden, wer was macht, wer was mag und in welchen verhältnissen sich diese person befindet.
wenn z.b. die größte wähler_innen gruppe aus menschen +/- 40 jahre mit engen verbindungen zur kleinfamilie im eigenheim mit jägerzaun pflegt, ist es doch klar, dass ein politiker mit demselben image da auch am ehesten sympathien einheimsen kann. ebenso wie ein schauspieler, der in einem film eine ähnliche rolle spielt. während das menschen wie pete doherty wohl eher nur punktuell gelingt, ganz unabhängig davon ob sie verpartnert sind oder nicht. die öffentliche wahrnehmung des privatlebens spielt für den erfolg der musik eine geringere rolle, viele kennen nicht mal die gesichter der menschen, deren musik sie hören oder verfolgen genau, ws die so treiben (oder mit wem...). wenn das privatleben normal ist - dann ist nichts zu beanstanden - aber wenn es von exzessen geprägt ist, dann muss das ja einen schlechten einfluss auf uns haben.

 

[antipasti]

Hallo,

wenn ihr diesen nicht mehr ganz frischen Thread für eine weitere Geschlechterdebatte wiederbeleben wollt, fänd ich das igendwie ungeil.

Der Thread ist - verständlicherweise - bereist mehr als einmal ins Off Topic abgedriftet. Bei so einem Thema naheliegend. Aber irgendwann muss auch gut sein.

Es ging letztendlich nur darum, ob es wirklch fast nur Männer als Kreative in der Musikwelt gibt und die Frauen nur zum Singen gut sind. Das wurde mehrmals widerlegt. Das ist doch eigentlich ein zufriedenstellendes Ergebnis, was alle freuen sollte.

Für das Thema "Wer steht hinter wem oder wer ist wessen Nutznießer und was davon ist Kalkül in Politik und Showgeschäft" könntet ihr doch auch einen Thread im OT-Bereich eröffnen, oder?

Daher