Treble Bleed Auswirkungen bei aufgedrehten Volume

[bubili]

Und wenn sich die Autosuggesionisten-Voodooglaubenden-Fledermausohreninhaber daran stören, ist das nicht mein Problem

wer keinen Unterschied hört, für den ist das ja auch nicht so relevant! -

 

[Myxin]

Nun, Autosuggestion ist ein mächtiges Ding.
Das weiss jeder der sich ein wenig mit Wahrnehmungspsychologie befasst hat.

So ist es!
Und genau aus diesem Grund gibt es Leute, die tatsächlich einen Vergleich gemacht haben zwischen Sound ohne und Sound mit Treble Bleed bei Volume auf 10 - und keinen Unterschied gehört haben. Schließlich kann da ja keiner sein, weil eine vereinfachte bekannte Darstellung im Simulator ja sagt, dass da nix sein kann. ; )

Ich nehme mal an, du hast es auch A/B verglichen mit Krokoklemmen - wo du schon so über diese Leute herziehst, die sich deiner Meinung nach was einbilden...? ^^

Es ist auch schön und gut, dass dir dann der Sound mit Treble Bleed besser gefällt. Niemand hier hat etwas dagegen!
Aber es gibt durchaus auch Leute, die wollen ihre Sound lieber ohne Treble Bleed haben und mögen sogar den Vintage Treble Roll Off beim Zudrehen des Volumes. ^^

Wären die Geschmäcker alle gleich, könnten wir alle die gleiche Gitarren, die gleichen Pickups, die gleichen Amps usw. spielen.

 

[bubili]

Nun, Autosuggestion ist ein mächtiges Ding.
Das weiss jeder der sich ein wenig mit Wahrnehmungspsychologie befasst hat.
Des Kaisers neue Kleider kann man hören, genau wie laufrichtungsgeprüfte Wechselstromkabel und CD-Entmagnetisierer. Aber nur wenn man dran glaubt. Und wenn man dran glaubt fühlt man auch Allahs/Gottes/Vishnus Gegenwart. Aber eben nur dann.

Und wenn es tatsächlich "spitzer" oder "kreischiger" wäre (was ich bezweifle) im Highgain:
a) benutzt nicht jeder Highgain
b) finden manche das ganz prima, insbesondere eben wenn es sonst zu dumpf und leblos klingt.

In jeder Gitarre die ich verlötet habe ist ein Treblebleed drin, und die, die noch keines haben, werden noch eines bekommen.
Denn dumpfmumpfhöhenweg beim arbeiten mit dem Volumenregler ist abtörnend ohne Ende.
Eine Treblebleed ist da cleverer, imho.

Und wenn sich die Autosuggesionisten-Voodooglaubenden-Fledermausohreninhaber daran stören, ist das nicht mein Problem

@stefr: eine Meinung zu haben ist besser als keine; u. niemand wir später sagen: "Du musst dabei bleiben, ganz gleich ob sich daran etwas ändert - so."
als Kontrast dazu: eine Klampfe klingt letztendlich immer nur so gut oder schlecht, wie derjenige der damit loslegt; es gibt viele Wege nach Rom-
und nicht alle Experimente sind so harmlos wie das ein- bzw. ausbauen eines Höhenblenders am Gitarrenvolume Regler.
Meine Gitarren haben alle ein Tone Poti mit einem Kondensator: würdest du mich nun als "nicht" Puristen bezeichnen, weil ich (bisher) nicht auf den zusätzlichen Regler verzichten mag, oder würdest du sagen: der zusätzliche Treble Bleeder macht auch keinen Unterschied mehr, wenn der addierte Widerstand bei u. der Kondensator bei vollem Pegel rein rechnerisch nicht vorhanden ist?
Ich frage deshalbe, weil es mir nicht egal ist; was dir den Sound (egal ob Voodoo, hochfrequent oder sonstwas....) bringt.............ob das ein zusätzlicher Kondensator im µ oder sogar noch feineren Bereich ist und ein zusätzlicher Widerstand zum 500er oder 250er Poti u. was es sonst noch so gibt, kann ich nicht beurteilen.
Vielleicht schimmert das durch: Was ist denn Autosuggestion in diesem Zusammenhang?

 

[peerteer]

Hi, hier gibts auch einen Beitrag. Der User war mit einem 22pf 125V Vol-Caps von Styroflex sehr erfolgreich.

http://www.guitarworld.de/forum/telecaster-tonabnehemer-und-kondensatoren-t18474.html

VG Roman

@roha: Danke!

Und an alle Voodoo-Priester, Autosuggestoren und Psychoakustiker: wir versuchen hier ein Problem zu lösen und eure Kommentare helfen uns hierbei nicht weiter.

 

[Whiteout]

...Und an alle Voodoo-Priester, Autosuggestoren und Psychoakustiker: wir versuchen hier ein Problem zu lösen und eure Kommentare helfen uns hierbei nicht weiter.

Vorneweg... Ich habe den Thread mit Interesse gelesen und selber kein Treble-Bleed probiert...

... aber was du schreibst, ist nun endgültig die klassische Pattsituation. Es gibt Leute, die mit den technisch-physikalischen Grundlagen argumentieren (Auswirkung nicht hörbar), es gibt Leute, die keinen Unterschied hören und es gibt Leute, die einen Unterschied hören...

Diejenigen, die nichts hören, sind (wiedermal) mit einem "minderbemittelten Gehör" geplagt und diejenigen, die einen Unterschied hören, sind nicht bereit in Betracht zu ziehen, dass es doch etwas mit Psychoakustik zu tun haben kann (und ich bin sicher, dass das Gehirn jemanden doppelt überlisten kann, nach dem Motto: "da kann gar nichts sein, aber höre ich jetzt doch etwas?", einfach weil man gemeinhin bei einem Umbau auch eine Änderung "im Gesamtsystem" nicht komplett ausschließen kann und oft unbewusst doch für erklärbar erachtet)...

Ich hoffe, es bleibt sachlich und dass ihr noch etwas "mit Substanz" herausfindet, was euch weiterhilft...

 

[Statler]

Und an alle Voodoo-Priester, Autosuggestoren und Psychoakustiker: wir versuchen hier ein Problem zu lösen und eure Kommentare helfen uns hierbei nicht weiter.

Autosuggestion und Psychoakustik sind Lösungen des Problems und helfen sehr wohl weiter.
Oder besser: Sie können es sein.

 

[peerteer]

Diejenigen, die nichts hören, sind (wiedermal) mit einem "minderbemittelten Gehör" geplagt

Siehste: meinereiner sieht das andersrum: diejenigen, die hier was hören und sich von dem Thread Lösungen erhoffen sind Spinner, weil sie was hören, was nicht sein kann.

die einen Unterschied hören, sind nicht bereit in Betracht zu ziehen, dass es doch etwas mit Psychoakustik zu tun haben kann

Ich bin lange genug im Geschäft, dass ich selber weiss, wann mich meine Sinne trügen könnten und wann nicht.
Es ging in meinem Falle nicht um Nuancen.
Und was soll ich nach Meinung der Psychoakustik tun? Mich mit dem Problem abfinden, mich brav in eine Ecke setzen und ein Stück Alufolie kauen?

 

[Bierschinken]

Hallo,

noch eine Anmerkung zum Sachverhalten, der hier öfter falsch interpretiert wurde;

Wenn beim Poti zwischen Eingang und Schleifer im aufgedrehten Zustand ein Restwiderstand verbleibt und darüber ein "Treble-Bleed" Kondensator gelötet wird, dann entstehen keine hohen Frequenzen.

Das was hier passiert ist, dass die Dämpfung durch das Poti ein Stück weit für (sehr!) hohe Frequenzen aufgehoben wird.
Jetzt kommt aber der Knackpunkt, wenn der Pickup keine MHz erzeugt, dann ist es auch latte, ob diese MHz gedämpft oder nicht gedämpft werden.

Deswegen schließe ich hier auch Intermodulationsverzerrungen (also dass diese ultra hohen Frequenzen das hörbare Band verändern) aus.
Denn wenn man das gesamte System betrachtet; also Pickup als Spannungsquelle mit Innenwiderstand, Längsinduktivität, Querkapazität dazu die Leitungen mit Widerstand und Querkapazität und dann noch das Poti und das daran hängende Gitarrenkabel, dann wird relativ schnell ersichtlich, dass da solche Frequenzen nicht auftreten. Was man im Übrigen auch messen kann.

Grüße,
Schinkn

PS: Ich bleibe dabei, ohne Doppelblindtest ist es kein echter, unvoreingenommener Test.

 

[bubili]

Diejenigen, die nichts hören, sind (wiedermal) mit einem "minderbemittelten Gehör" geplagt und diejenigen, die einen Unterschied hören, sind nicht bereit in Betracht zu ziehen, dass es doch etwas mit Psychoakustik zu tun haben kann.

minderbemitteltes Gehör ist aber was anderes als wenn die richtigen Werte (kondensator/widerstand..) tatsächlich keinen Unterschied mehr verursachen

 

[peerteer]

Ok, aber was kann passiert sein, wenn sich nach einem Treble Bleed Mod der Sound der Gitarre bei aufgedrehtem Poti doch wahrnehmbar verändert hat?

 

[Whiteout]

Siehste: meinereiner sieht das andersrum: diejenigen, die hier was hören und sich von dem Thread Lösungen erhoffen sind Spinner, weil sie was hören, was nicht sein kann.

Du hast ja meinen Beitrag komplett gelesen und daher traue ich dir auch zu, zu verstehen, dass ich absichtlich etwas übertrieben habe... auch in beide Richtungen...

Ich bin lange genug im Geschäft, dass ich selber weiss, wann mich meine Sinne trügen könnten und wann nicht.
Es ging in meinem Falle nicht um Nuancen.
Und was soll ich nach Meinung der Psychoakustik tun? Mich mit dem Problem abfinden, mich brav in eine Ecke setzen und ein Stück Alufolie kauen?

Tja... ich kann da gar nichts zur Lösung beitragen, wie ich oben ja auch schrieb... Ich hatte im Zuge dieses Threads aber schon Aha-Erlebnisse, allein dadurch das ich die Wikipedia-Artikel über Psychoakustik und Musikwahrnehmung gelesen habe...

"Mit dem Problem abfinden" hört sich jetzt negativ an, aber anzuerkennen, dass man etwas wahrnimmt, was nicht 1:1 dem objektiv-physikalischen Reiz entspricht, wäre ein Anfang, oder? (und vermutlich für die allermeisten Leute recht normal - ansonsten gäbe es das Forschungsgebiet ja gar nicht) ... aber letztlich ist es doch wie immer... du suchst deinen Wunsch-Sound und musst eine Lösung finden, die für dich gut klingt... Letztlich bestünde ja auch die Möglichkeit, dass unterschiedliche anatomische und physiologische Einflüsse eine Einflussgröße bei solchen Fragestellungen ist.

 

[Myxin]

"Mit dem Problem abfinden" hört sich jetzt negativ an, aber anzuerkennen, dass man etwas wahrnimmt, was nicht 1:1 dem objektiv-physikalischen Reiz entspricht, wäre ein Anfang, oder?

Genau das habe ich versucht, weil ich a) davon überzeugt war, dass nach physikalischen Grundsätzen ja kein Unterschied hörbar sein könne und b) weil ich sowieso unbedingt einen Treble Bleed haben wollte.

Keine Chance!

Ich kann den hörbaren Unterschied nicht wegdiskutieren bzw. versuchen, mir einzureden, der sei nicht da. Deshalb kann ich es nur nochmal für alle, die das Thema interessiert, wiederholen: Probiert es bitte einfach selbst aus. Ihr habt zwei Ohren! Wenn der Unterschied mit einem 25pF Cap nicht hörbar ist (kann ja sein, der Wert ist verschwindend gering, ich persönlich würde es eh erst ab 100pF aufwärts probieren), dann hängt ein 10nF Cap dran - dürfte ja auch keinen Unterschied machen, wenn das kurzgeschlossen wird.

Ich finde es super, dass Leute wie der Onkel und Bierschinken sachlich versuchen, die physikalischen Grundlagen zu erklären. Ich bin allerdings auch davon überzeugt, dass hier irgendetwas übersehen wurde, sonst wäre der Unterschied nicht deutlich hörbar.

Alle, die sich jetzt doch noch rege an der Diskussion beteiligen wollen, bitte ich darum, nochmal den ersten Beitrag zu lesen - bei manchen habe ich das Gefühl, dass sie das nicht gemacht haben. Es geht hier auch nicht darum, welche Werte für einen Treble Bleed geeignet sind, sondern darum, wie dieser das Reaktionsverhalten des Pickups beeinflusst und die Frage, warum das selbst bei voll aufgedrehten Volume geschieht.

 

[bubili]

es wurde eigentlich alles notwendige gesagt: Wenn irgendetwas übersehen worden wäre, dann kann das sich eigentlich nur auf die Formeln beziehen, nach denen die Ladung
eines Kondensators berechnet wird. Und nach der sich ein Widerstand berechnet. Wer kein Physikbuch gerade zur Hand hat, kann auf Wikipedia nachlesen!
Ich glaube dass das Problem, um dass es hier geht kein Voodoo Zauber ist, sondern ein falsch berechneter Widerstand/bzw. Kondensator.

 

[Statler]

@Myxin:
Dir würden vielleicht mehr Leute glauben, wenn du Aufnahmen hättest.
Auf den Aufwand, meine Klampfe aufzuschrauben und es selber zu testen, hab ich einfach keinen Bock, sonst tät ichs vielleicht (ich hab mir vor ner Weile nen Treble-Bleed-Kondensator reingelötet).
Ansonsten bin ich Anhänger der "Physik-Fraktion" und sage, es gibt keinen Unterschied - so lange, bis ihn mir jemand zeigt.
Und Bierschinken hat recht:
Deinen eigenen Hör-Eindrücken schenke ich vielleicht auch eher Glauben, wenn Du einen Doppelblindtest machst...

 

[Myxin]

Ich hab leider nicht die Möglichkeit, Aufnahmen zu machen. Und glaube auch nicht, dass man das mit 0815 Equipment adäquat einfangen kann, da sich auch das Reaktionsverhalten ändert. Zudem gibt es Leute, die würden wahrscheinlich auch bei zwei identischen Aufnahmen Unterschiede hören. Wen das Thema wirklich interessiert und der für sich selbst ganz einfach und klar herausfinden möchte, ob es einen Unterschied bei Volume auf 10 gibt, dem bleibt nichts anderes übrig, als sich Litze mit Krokoklemmen an den Volume Poti zu braten und das mal auszuprobieren. Soooo furchtbar groß ist der Aufwand nun auch nicht! ; )

Mir geht es auch nicht darum, ob mir das jemand GLAUBT, dass ich einen Unterschied feststellen konnte oder nicht. Ich hätte halt nur gerne gewusst, warum einer da ist. Und am Liebsten nicht mit dem Verweis auf "Psycho-Akustik", sondern anhand physikalischer Grundlagen. Das war ja die Intention des Threads.

Ich möchte auch niemanden davon überzeugen, dass sein Sound ohne Treble Bleed viel "besser" wäre, zumal das eh eine Frage des Geschmacks ist. Für mich steht nur fest, dass ich aufgrund meiner Testversuche und meiner ganz persönlichen Höreindrücke keinen Treble Bleed mehr benutzen werde. Zumindest nicht mit diesen Pickups und diesen Potis und dieser Schaltung und an diesem Amp.

 

[Statler]

Mir geht es auch nicht darum, ob mir das jemand GLAUBT, dass ich einen Unterschied feststellen konnte oder nicht. Ich hätte halt nur gerne gewusst, warum einer da ist.

Wie soll das denn gehen?
Um einen angeblich vorhandenen Unterschied erklären zu können, müsste man zwangsweise erst einmal glauben, dass überhaupt einer da ist.

Und am Liebsten nicht mit dem Verweis auf "Psycho-Akustik", sondern anhand physikalischer Grundlagen.

Anhand physikalischer Grundlagen wurde Dir bereits sauber erklärt, warum da kein überprüfbarer Unterschied sein kann.
Was bleibt, sind subjektive Höreindrücke, die keiner objektiven Überprüfung standhalten.
Die man selber aber überaus real wahrnehmen kann, gar keine Frage!
Drum ja Schinkns Tipp mit dem Doppelblindtest - mach das doch einfach mal!

 

[Bierschinken]

Hi,

du ich machs nochmal deutlich:

Ich unterstelle dir, dass du einen Unterschied gehört hast.
Ich unterstelle dir gleichermaßen einen Unterschied gehört zu haben, weil du ohnehin "gespannt auf das Ergebnis" warst.
Ich unterstelle dir infolgedessen, etwas wahrgenommen zu haben, was du im Doppelblindtest nicht wieder wahrnehmen würdest.

Und das ist absolut kein Angriff, ich habe das unzählige Male bei mir selbst erlebt

Grüße,
Schinkn

 

[Statler]

Und Udo P. erlebt das jeden Monat, wenn er seine Beiträge für G&B schreibt...

 

[rz259]

Hi,

du ich machs nochmal deutlich:

Ich unterstelle dir, dass du einen Unterschied gehört hast.
Ich unterstelle dir gleichermaßen einen Unterschied gehört zu haben, weil du ohnehin "gespannt auf das Ergebnis" warst.
Ich unterstelle dir infolgedessen, etwas wahrgenommen zu haben, was du im Doppelblindtest nicht wieder wahrnehmen würdest.

Und das ist absolut kein Angriff, ich habe das unzählige Male bei mir selbst erlebt

Grüße,
Schinkn

Auch ich wäre auf das Ergebnis eines Doppelblindtests gespannt. Dieses Phänomen ist übrigens in vielen Bereichen des alltäglichen Lebens anzutreffen, das ist nicht auf das Hören beschränkt. Allein schon der Glaube an eine vorgespiegelte Tatsache oder die Möglichkeit einer solchen läßt einen Dinge bemerken, die in einem Doppelblindtest nicht belegbar sind.

Rudi

 

[Myxin]

Wie soll das denn gehen?
Um einen angeblich vorhandenen Unterschied erklären zu können, müsste man zwangsweise erst einmal glauben, dass überhaupt einer da ist.

Anhand physikalischer Grundlagen wurde Dir bereits sauber erklärt, warum da kein überprüfbarer Unterschied sein kann.
Was bleibt, sind subjektive Höreindrücke, die keiner objektiven Überprüfung standhalten.

Was ich selbst glaube bzw. wahrnehme und was andere glauben, sind zwei verschiedene Paar Schuhe! ^^

Der subjektive Höreindruck, den ICH habe, ist halt mal der, der FÜR MICH zählt. Was denn sonst?

Was ich bisher hier gelesen habe, sind, wie du ganz richtig beschreibst, Erklärungen dafür, warum kein Unterschied zu hören sein SOLLTE. Faktisch gesehen ist es aber NICHT so, dass der Treble Bleed zu 100% aus der Schaltung fliegt (wg. Kurzschluss), da ja immer noch ein paar Ohm Restwiderstand da sind und auch diese ultrahohen Frequenzen bei Volume auf 10 erzeugt werden.
Ich als technischer Laie gehe halt einfach mal davon aus, dass genau DAS dieses Phänomen begründet. Das "Warum" und "Wie" kann ich aber nicht erklären - dazu fehlt mir das Wissen. Und deshalb habe ich hier nachgefragt.
Es ist auch völlig in Ordnung, wenn technisch versierte Menschen auf dem Gebiet behaupten, dass das dennoch nichts ausmachen sollte.

Wo wir wieder bei meinem subjektiven Höreindruck wären, der sich mit dieser Feststellung bzw. Vermutung nicht vereinbaren lässt.

Ich kann leider mit einem Doppelblindtest nicht dienen, meine aber, dass ich den für mich selbst auch nicht brauche. Es geht mir ja nicht darum, andere davon zu überzeugen, dass ein Unterschied da ist. Das Urteil mag sogar je nach Gitarre, Pickups, Schaltung usw. anders ausfallen.

Die Argumentation um die Psycho Akustik hilft in dem Fall ja auch nicht weiter, ob nun ein Unterschied TATSÄCHLICH vorhanden ist oder nicht, weil man auch bei einem Doppelblindtest demzufolge ja hören würde, was man hören will. Natürlich könnte man dann, wenn man es nicht eindeutig zuordnen kann, ob ein Treble Bleed in der Schaltung ist oder nicht, das Fazit ziehen, dass es für einen selbst bei Volume auf 10 keinen Unterschied machen sollte - und dass man die Entscheidung für oder gegen einen Treble Bleed ausschließlich davon abhängig machen sollte, ob man sich ein anderes Klangbild beim Zudrehen des Volume Potis wünscht.