Tonfrequenzen und Farbfrequenzen

[soulbrother]

.... Also ohne Bemalung, wirklich grün gelegte Eier... verrückt..

Die Hühner von Popeye bekommen viel Spinat, das ergibt ganz sicher die grünen Schalen!

 

[engineer]

Beim Lasermessgerät der Polizei wird nicht ein Bild des bewegten Fahrzeugs mit dem des unbewegten verglichen sondern das emmittierte Laserlicht mit dem vom Fahrzeug reflektierten.

Hatte ich auch nirgends behauptet.

Sondern:

Licht mit Laserpistolen wird hingegen bei den erwähnten Geschwindigkeitsmessgeräten der Polizei benutzt. ... Es ist eine reine Lichtphasenmessung per Interferenz oder Impulsdauerzählung, weil man das Licht aufgrund der hohen Frequenz nicht direkt messen kann. Im einfachsten Fall wird ein Lichtimpuls ausgesendet und die Zeitdauer gemessen, bis man ihn sieht. ..

Allerdings gibt es in der Tat auch Geschwindigkeitsmessungen auf der Basis von Kamerabildern, z.B. bei sehr schnell fliegenden Objekten, die anderen schnell fliegenden ausweichen, oder diese treffen sollen. Die haben aber nur die Armee

 

[MarkSlowhand]

Hatte ich auch nirgends behauptet.

Alles klar dann habe ich deinen Beitrag wohl nur anders verstanden als du ihn gemeint hast, letztendlich sehen wir engineers das gleich

 

[Zeugschläger]

Ja, dieser Aufbau wäre ein einfaches weisses Blatt Papier, das du mit monochromen blauen und gelben Lichtquellen beleuchtest. Heraus kommt sehr schnell aplitudenmoduliertes grünes Licht. Die Modulation können wir nicht Wahnehmen, weil sie eine sehr hoher Frequenz hat. Deshalb erscheint es uns wie monochromes grünes Licht.

Das stimmt halt nicht. Blaues und gelbes Licht gemischt bleibt blaues und gelbes Licht. Es erscheint uns wie einfarbiges Licht einer anderen Farbe, aber es bleibt blaues und gelbes Licht. Das hat mirabilos gestern auch schon richtig erklärt: Wäre es tatsächlich grünes Licht (also mit 'grüner' Frequenz), könnte es im Prisma nicht getrennt werden.

Das kann man auch sehen, wenn man das farbige Licht abwechselnd scheinen lässt.
Es gibt Leuchtdioden, die in die eine Stromrichtung betrieben rot leuchten, in der anderen grün. [1] Darin sind eine rote und eine grüne LED antiparallel geschaltet. Es ist praktisch nicht möglich, beide Leuchtdioden gleichzeitig leuchten zu lassen, trotzdem kann man diese Leuchtdioden scheinbar organge leuchten lassen. Dazu wechselt man die Polarität sehr schnell. Es leuchtet immer nur eine Diode, also rot oder grün. Es ist nur das Gehirn, das den Einfall der zwei Lichtfarben als eine andere Farbe interpretiert.
Die Schaltfrequenz ist üblicherweise viel (vieeeeeel) zu niedrig, als dass man da irgendeine physikalische Überlagerung der Farben annehmen könnte.

Übrigens gilt blau+gelb=grün für subraktive Farbmischung, verschiedenfarbiges Licht ist aber additive Farbmischung. Frage: Welche Farbe ergibt blau und gelb additiv gemischt? Ich sage weiß. So funktionierend manche/viele 'weißen' Leuchtdioden, in denen dem eigentlich blauen Licht der LED durch einen Farbstoff teilweise gelbes Licht zugefügt wird. [2]

[1]: Willkürliches Beispiel https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/A500/L-937EGWVER.22A.pdf
[2]: https://de.wikipedia.org/wiki/Leuchtdiode#/media/Datei:LED_weiss_P_blau.svg

[Bearbeitung: 'Gerhin' zu 'Gehirn' geändert.]

 

[MarkSlowhand]

Komplettzitat des direkten Vorgängerbeitrags entfernt - bitte lesen: Thema 'Sinnvolles Zitieren, Benutzen der Zitat-Funktion'

Doch! Subtraktive Farbmischung ist ja wie eine Anwendung von Filtern auf das einfallende Licht, was dann nur noch das durchlässt, was Filter nicht wegfiltern. Hast du dann Blau und Gelb als jeweils als ein breiteres Frequenzband im Bereich von Blau und Gelb (dass uns auch jeweils wie Blau und Gelb erscheint), dann lässt die subtraktive Farbmischung nur noch das Band an Frequenzen durch, in dem sich beide überschneiden (das Grün zwischen Blau und Gelb). Diese breiten Bänder sind z. B. auch Teil des Sonnenlichts und als breite Bänder zu erkennen wenn man es mit einem Prisma zerlegt. Was als "Schnittmenge" übrig bleibt, sind dann Frequenzen im Bereich von Grün, was wir dann auch so wahrnehmen. Bei additiver Farbmischung würden sich beide Bänder zu nehezu Weiß addieren.

Ich hatte aber von monochromem Licht gesprochen. Das sind keine breiten Bänder sondern dünne Spektrallinien auf nur exakt einer Frequenz. Ansonsten könnte man es nicht mit einem Ton vergleichen, der auf exakt einer Frequenz als Sinuswelle schwingt und die Formel mit dem Addieren von sin(a)+sin(b) wäre nicht anwendbar. Dann würde bei Subtraktiver Mischung nichts mehr übrig bleiben vom Licht, bei Additiver aber eben nicht (nahezu) Weiß sondern Grün (Mittelwert Sin((a+b)/2)).

Also alles gut, wir reden hier ja nur vom kleinen 1x1 der Optik. Man muss eben nur berücksichtigen, von welcher Art das Spekrum der Farbe ist, die man betrachtet.

 

[Claus]

Zur Abwechlsung noch ein Versuch, konkret auf die Frage von @Didgera aus Beitrag 1 einzugehen.

Wie kann das sein, dass nach einer kurzwelligen Frequenz lila mit 399 Hertz, eine langwelligen Frequenz rot 799 Hertz folgt?

Eine Darstellung der Frequenzen von Spektralfarben legt nahe, dass die Tabelle von "planetware.de" die Daten unrichtig wiedergibt.
Außerdem ist bei der Frage aus Beitrag 1 die Farbzuweisung unzutreffend.

Von der Darstellung aus Beitrag 1 ausgehend:

Tonfrequenzen und Farbfrequenzen

Wie kann das sein, dass nach einer kurzwelligen Frequenz lila mit 399 Hertz, eine langwelligen Frequenz rot 799 Hertz folgt?

www.musiker-board.de

Was im Zitat als "lila mit 399 Hertz" bezeichnet wird, bezieht sich auf die in der Abbildung ganz links befindliche Farbfrequenz in Tera-Hertz mit einer Zuordnung zum Farbbereich "Orange", der in der Darstellung eher bräunlich abgebildet wird.
Der im Zitat genannte Bereich "Lila" liegt dagegen am anderen, in der Abbildung rechten Ende des Spektrums.

Noch weiter links von Orange-Gelb und bei "planetware" gar nicht abgebildet käme der Farbbereich des "Rot".
Das ist deshalb interessant, weil sich ein reines Rot als Farbfrequenz bei ungefähr 384 bis 484 THz verorten lässt. Das deckt die im Zitat genannte Farbfrequenz 399 THz ab und definiert sie als ein "Rot".
Abbildung der Spektralfarben als RGB-Näherungen in Wikipedia.

Irgendein Zusammenhang zwischen Spektralfarben und dem Spektrum der musikalisch wirksamen Tonfrequenzen vom Sub- bis Obertonbereich existiert allerdings nicht.
Die Behauptung im Text zur Grafik, dass "486 Billionen Herz ebenfalls ein A" ergeben würden, ist Blödsinn im wahrsten Sin des Wortes.
Es gilt die physikalisch relevante Unterscheidung mediengebundener akustischer Wellen von elektromagnetischen Wellen, die kein Medium zur Ausbreitung brauchen. Darauf wurde in der Diskussion schon früher hingewiesen.

Außerdem besteht - soweit durch Internetsuche abfragbar - eine Grenze für im Labor erzeugbaren Hyperschall bei ca. 10THz. Der ist über Atomschwingungen herstellbar und kann auch nur über die Festkörperschwingung übermittelt werden. Außerdem gibt es da eine Neigung zur Wechselwirkung und schließlich liegt die Frequenz sowohl extrem weit jenseits einer musikalisch postulierbaren Bedeutung als auch immer noch deutlich unterhalb der nur esoterisch "verwandten" Farbfrequenz.
https://de.wikipedia.org/wiki/Hyperschall und dort die Fußnote https://www.mpg.de/526039/pressemitteilung20061109

Die im Schaubild beschriebene mathematische Operation einer Potenzierung von Farb- und Tonfrequenzen ist also im Ansatz physikalisch falsch, ebenso ist eine Zuordnung aufgrund der gleichen physikalischen Einheit Hz falsch referenziert. Schließlich ist die Behauptung, es gäbe im Farbspektrum ermitteltbare Tonfrequenzen einfach nur hanebüchen.

Als Gedankenexperiment ließe sich eine für konventionelle Instrumente erstellte Komposition nehmen und die Tonhöhen um die zwölfte Potenz transponieren. Das Ergebnis wäre dann, dass die neue Partitur auf Musikinstrumenten einschließlich der elektronischen nicht spielbar wäre.

Die Fehlannahme einer Entsprechung von akustischen und elektromechanischen Schwingungen aufgrund einer Betrachtung von deren physikalischen Einheit "Hz" hat aber auch etwas Gutes. Sie erinnerte mich mich an Händel, der vor bald 280 Jahren ein hier recht passendes Werk komponiert hat.


View: https://www.youtube.com/watch?v=EkttBYzD-jY

Erwartungsgemäß wird bei planetware J.E. Berendt einbezogen, der sich ab den 1970er Jahren zunehmend vom Jazz abwandte und esoterisch wurde. Anfang bis Mitte der 1980er Jahre erschien aus Rundfunkbeiträgen entstanden unter anderem "Nada Brahma" als Buch und dann auch als Hördokument von etwas über 4 1/2 Stunden Dauer. Aus meiner Erinnerung an jene Zeit würde ich sagen, das war damals ein "Meilenstein" der vom charismatischen Schwafler Bhagwan wesentlich beeinflussten und auf einen Höhepunkt getriebenen Entwicklung von pseudowissenschaftlichen Darstellungen esoterischer Behauptungen, die keiner noch so einfachen naturwissenschaflichen oder logischen Überprüfung standhalten.



Gruß Claus

 

[Zeugschläger]

Subtraktive Farbmischung ist ja wie eine Anwendung von Filtern auf das einfallende Licht, was dann nur noch das durchlässt, was Filter nicht wegfiltern.

Bei additiver Farbmischung würden sich beide Bänder zu nehezu Weiß addieren.

Ich glaube, da sind wir uns einig.

Mittelwert Sin((a+b)/2)

Ich bleibe bei der Meinung, dass das bei Licht im Allgemeinen nicht anwendbar ist, weil die Photonen nicht auf diese Art interagieren.

Allerdings ist das auch keine Diskussion, die im Musikerforum weitergeführt werden muss. Deshalb würde ich sagen, lassen wir das mal so stehen, dass wir uns uneinig sind.

 

[MarkSlowhand]

Überflüssiges Komplettzitat des direkten Vorgängerbeitrags entfernt - bitte lesen: Thema 'Sinnvolles Zitieren, Benutzen der Zitat-Funktion'

Die Wellen-Teilchen-Dualität des Lichtes ist bekannt und sie bedeutet, dass die Teilchen-Natur des Lichtes seine Wellen-Natur nicht einschränkt, wie das Doppelspaltexperiment zeigt. Und nur das war der Ausgangspunkt, die Betrachtungen von Schall und Licht als ein Äpfel mit Birnen vergleichen hinzustellen, entgegen zu treten. Wenn du da anderer Meinung bist hilft das bloße Statement "Photonen verhalten sich anders" dann leider nicht wirklich weiter. Definitiv ist allgemein bekannt, dass sich Amplituden und Energien elektromagnetischer Wellen genauso addieren wie die von Schallwellen und resultieren daher an vielen Stellen zu ähnlichen Verhaltensmustern (z.B. Interferenzmuster).

Aber du hast Recht, wir müssen das hier nicht bis ans Ende aller Tage ausdiskutieren. Ich akzeptiere natürlich, dass du anderer Meinung bist auch wenn du es nicht begründen möchtest.

 

[Omega Minus]

Die Wellen-Teilchen-Dualität des Lichtes ist bekannt und sie bedeutet, dass die Teilchen-Natur des Lichtes seine Wellen-Natur nicht einschränkt, wie das Doppelspaltexperiment zeigt.

Das gilt auch für Neutronen. Oder Elektronen. Oder Kaonen.

Und nur das war der Ausgangspunkt, die Betrachtungen von Schall und Licht als ein Äpfel mit Birnen vergleichen hinzustellen, entgegen zu treten.

Nun, Unterschiede wurden ja genannt. Mischung von Photonen verschiedener Farbe (siehe grün) verhält sich anders, Transversalwelle vs. Longitudinalwelle, Medium vs. kein Medium, Schall ist im Medium schneller, Licht langsamer, ...

Wenn du da anderer Meinung bist hilft das bloße Statement "Photonen verhalten sich anders" dann leider nicht wirklich weiter.

Watt willse machen. Photon verhalten sich anders, ist ja bekannt.

Grüße
Omega Minus

Beitrag automatisch zusammengefügt: Heute um 13:30

Moment mal ... wenn man Wellenlängen von Neutronen mappen kann auf musikalische Frequeznen ... Reaktormusik! RBMK-Menuett, Three-Mile-Island-Foxtrott, Kalkar-Kalamatianos!

Grüße
Omega Minus

 

[MarkSlowhand]

Nun, Unterschiede wurden ja genannt.

Nun, dann einigen wir uns doch darauf, dass der Vergleich von Äpfeln und Birnen durchaus wertvoll sein kann, auch wenn beides Obst ist aber nur eines Umlaute hat, schließlich stehe ich in der Obstabteilung meines Supermarktes regelmäßig vor dieser Frage und entscheide mich mal so und mal so.

 

[Zeugschläger]

Ich akzeptiere natürlich, dass du anderer Meinung bist auch wenn du es nicht begründen möchtest.

Nicht nur von mir kamen mehrfach Begründungen, woran man sieht, dass die Überlagerung von zwei Lichtfarben physikalisch keine neue Farbe ergibt, sondern das nur von unserem Auge oder Gehirn so wahrgenommen wird. Eine davon war die Auftrennung in die Urpsrungsfarben im Prisma.
Ich möchte hier nicht weiter mit der fachfremden Diskussion das Forum 'zuspammen', aber dass ich es nicht begründet hätte, wollte ich so nicht stehenlasen.

 

[MarkSlowhand]

Überflüssiges Komplettzitat des direkten Vorgängerbeitrags entfernt - bitte lesen: Thema 'Sinnvolles Zitieren, Benutzen der Zitat-Funktion'

Leider ignorierst du hartnäckig, dass von monochronem Licht die Rede war, daher kannst oder willst du den Sachverhalt scheinbar nicht verstehen. In diesem Fall ist die neu entstandene amplitudenmodulierte Farbe ein Äquivalent zu den zwei einzelnen Farben. Aber lassen wir das, wir drehen uns im Kreis und langweilen andere Leser.

 

[Omega Minus]

Ja, dieser Aufbau wäre ein einfaches weisses Blatt Papier, das du mit monochromen blauen und gelben Lichtquellen beleuchtest. Heraus kommt sehr schnell aplitudenmoduliertes grünes Licht.

Leider ignorierst du hartnäckig, dass von monochronem Licht die Rede war, daher kannst oder willst du den Sachverhalt scheinbar nicht verstehen.

Wenn Du monochromes blaues und grünesLicht überlagerst, was siehst Du?
Und was würdedie Zerlegung mittels Prosma ergeben?

Grüße
Omega Minus

 

[LoboMix]

Es ist offensichtlich nicht so einfach, etwas Licht in das Dunkel des "Welle-Teilchen-Dualismus" zu bringen .
Wen es tröstet: Damit, und mit der in diesem Zusammenhang auftauchenden Quantenphysik, haben sich schon ganz große Geister der Physik schwer getan. Eine kleine anekdotische Sammlung von Zitaten dazu habe ich auf dieser LeifiPhysik-Seite gefunden: Welle-Teilchen-Dualismus

Schön dieses Zitat von Nils Bohr: "Wenn mir Einstein ein Radiotelegramm schickt, er habe nun die Teilchennatur des Lichtes endgültig bewiesen, so kommt das Telegramm nur an, weil das Licht eine Welle ist."
Von einem leider ungenannten Physiker wird das folgende Zitat gebracht, das mir besonders gut gefällt: "Montag, Mittwoch und Freitag ist das Licht eine Welle, Dienstag, Donnerstag und Samstag ist es ein Teilchen und am Sonntag ruht es."

Von Richard Feynmann stammt dieser Satz:
"In sehr kleinen Dimensionen verhalten sich die Dinge wie nichts, von dem wir unmittelbare Erfahrung haben. Sie verhalten sich nicht wie Wellen, nicht wie Teilchen . . . oder irgendetwas, was wir jemals gesehen haben."

Müsen wir uns also nicht grämen, wenn wir hier auch keine Lösung finden.
Esoterik kann und soll es jedenfalls nicht sein. Lieber die Widersprüche offen stehen lassen. Muss man im Leben sowieso aushalten, und dabei ist die hier debattierte Problematik unter dem Strich doch eher harmlos.

 

[Omega Minus]

Es ist offensichtlich nicht so einfach, etwas Licht in das Dunkel des "Welle-Teilchen-Dualismus" zu bringen .

Dasd liegt schon im Auge des Betrachters.
Wenn das Licht durch Deine Linse geht,beschreibt man das mit Optik => Welleneigenschaften.
Wenn die Photonen dann auf der Netzhaut aufschlagen => Teilcheneigenschaften.
Licht als Welle wurde 1678 vorgeschlagen, Einstein zeigte 1905, dass das Licht ein Teilchen ist.

Vater Thompson bekam den Nobelpreis 1906 für den Nachweis, dass das Elektron ein Teilchen ist.
Sohn Thompson bekam den Nobelpreis 1937 für den Nachweis, dass das Elektron eine Welle ist.

Verwirrend!? Eigentlich nicht. Nur ungewohnt, wenn man unsere makroskopischen Erfahrungen zugrunde legt.

Wenn ich 100ml Wasser habe, dann ist da ca. 11ml Urknall und 89ml Sternenstaub drin. Ganz normal.

Und da ich mich mit Wellen verscheidener Art beschäftigt habe, sehe ich sowohl Gemeinsamkeiten als auch Unterschiede. Für mich sind die Unterschiede hinsichtlich Wahrnehmung, Ausbreitung und Co. halt sehr verschieden. So eng verwandt wie Neutronenwellen und La Ola im Stadion.

Zurück zumThema:
Ich halte die stupide Zuordnung der Frequenzen von Licht und von Schall für genau das: stupide.
Kann jeder gerne anders sehen, aber er wird es mir nicht verkaufen können. Es gibt auch Leute, glauben an eine flache Erde oder dass Putin ein Reptiloide ist. OK, bei Putin bin ich mir jetzt nicht sicher ...

Grüße
Omega Minus

 

[Claus]

So ist das, meine Zusammenfassung für @Didgera sieht so aus:
Im Kern ging es in der Diskussion darum,

1. ob eine Potenzierung von Tonfrequenzen des hörbaren Spektrums um den Faktor 12 technisch umsetzbar wäre - nach kurzer Recherche im Netz: nein
2. ob irgendeine musikalische Relevanz denkbar wäre, wenn es aber doch ginge - nach Rücksprache mit meiner Fledermaus: nein
3. ob eine naturwissenschaftlich begründbare Verknüpfung von Farbfrequenzen des sichtbaren Lichts und musikalisch relevanter Tonfrequenzen vorliegen könnte - nur bei Synästhesie, die bei Menschen in geringer Zahl, aber ohne allgemein systematischen Farbbezug vorkommt. Auch gibt es bekannte Musiker, die sich von Phantasien über den Bezug von Tönen zu Farben kreativ anregen ließen.

Gruß Claus

 

[MarkSlowhand]

Wenn Du monochromes blaues und grünesLicht überlagerst, was siehst Du?
Und was würdedie Zerlegung mittels Prosma ergeben?

es war zwar immer von Blau und Gelb die Rede aber sei es drum, das Ergebnis ist amplitudenmoduliertes Licht mit einer Frequenz genau in der Mitte dieser beiden monochrom Farbfrequenzen, es könnte z.B türkis sein. Die Amplitudenmodulation würden wir Menschen nicht wahrnehmen. Die Zerlegung mit dem Prisma würde wieder die ursprünglichen Spektrallinien zeigen.

Wenn du jetzt monochromes türkisfarbenes Licht einfach mal in seiner Amplitude modullierst, ist es dann kein türkises Licht mehr? Wenn ich das mit dem Prisma zerlege sehe ich auch wieder blaue und grüne Spektrallinien.

Das ist doch eine sinnlose Diskussion. Es ist mathematisch äquivalent und sowohl die physikalische Darstellung im Raum als auch die Wahrnehmung beim Menschen sind hier die gleichen, sowohl bei Schallwellen als auch bei Licht, und nur darum ging es in meinen Kommentaren.

 

[Omega Minus]

es war zwar immer von Blau und Gelb die Rede

Ah, stimmt.

aber sei es drum, das Ergebnis ist amplitudenmoduliertes Licht mit einer Frequenz genau in der Mitte dieser beiden monochrom Farbfrequenzen, es könnte z.B türkis sein.

Nee,eben nicht! Das versuchen wir hier zu erklären, aber erfolgsfrei.

Die Amplitudenmodulation würden wir Menschen nicht wahrnehmen. Die Zerlegung mit dem Prisma würde wieder die ursprünglichen Spektrallinien zeigen.

Eben. Es werden verscheidene Rezeptoren erregt, die ergeben die Farbempdindung. Es gibt keine Amplitudenmodulation.
Keine.
Die interagieren nicht.
Keine Photon-Photon-Wechselwirkung.
Die Farbe, die Du siehst, ist ein Ergebnis der Interpretation Deiner erregten Farbrezeptoren.
Es gibt keine Intermodulation.

Grüße
Omega Minus

 

[MarkSlowhand]

Eben. Es werden verscheidene Rezeptoren erregt, die ergeben die Farbempdindung. Es gibt keine Amplitudenmodulation.
Keine.
Die interagieren nicht.
Keine Photon-Photon-Wechselwirkung.
Die Farbe, die Du siehst, ist ein Ergebnis der Interpretation Deiner erregten Farbrezeptoren.
Es gibt keine Intermodulation.

Ist das so? Das hättest du aber auch gleich sagen können