Tonewheel Kalibrierung bei Hammond und Clones

[Selbender Sing]

Ich habe mich jetzt endlich mal daran gemacht, die Lautstärken jedes einzelnen Tonrades anzupassen. Und: SIEHE DA! Es klingt schon ganz anders, und auch sehr vielversprechend.

Ich dachte immer: "wer ist denn schon so wahnsinnig und stellt an jedem einzelnen Tonrad irgendwas ein?"

Dann fiel mir wieder ein Tutorial ein, was ich vor 2 Jahren mal gekauft hatte: "Clones for real" von Tony Monaco.

In diesem Tutorial stellt er seine 2 Orgeln vor (eine A100 eine B2) und spielt einzelne Töne, einzelne Fußlagen u.s.w. einmal DI mäßig ohne Leslie, Chorus, Perkussion und dann noch mit den eben genannten.

Man hat also hier die Chance, jedes Tonrad mit der eigenen Orgen zu vergleichen. (Besitzer eine echten Hammond können das ja eh selber, aber für mich ist das eine Offenbarung)

Sehr schnell stellt sich nämlich heraus, dass die hohen Tonräder in den hohen Lagen viel zu laut sind.
Es ist immer dasselbe mit den Japanern. Bei den Synthies ist es ja genauso: Immer zuviele Höhen!!!
(Mein Sohn meinte daraufhin, das läge vielleicht daran, dass die Japaner selber so klein sind (kleiner Kalauer am Rande))

Ich bin noch nicht komplett zufrieden (ist ein ziemlich langwieriges Gefummel und alle Lautstärken stimmen noch nicht. Monaco spielt die Töne nicht alle ein, sondern immer die Cs und Fs in allen Oktaven. Man muss also die Zwischenräume selbstständig ergänzen)

Aber schon jetzt würde ich sagen: EIN GEWINN UM 45%!!!!!

Plötzlich geht auch die 888888888, die Percussion ist nicht meht zu schrill obenrum, die oberste Oktave klingt mit 888000000 richtig fett und auch der Chorus ist nicht mehr zu hell. Man könnte vielleicht auch einfach sagen. Der scheiß HiFi Sound ist endlich weg.

Ich werde das ganze nochmal durchgehen und dann nochmal berichten.

 

[martin34379]

Ich habe mich jetzt endlich mal daran gemacht, die Lautstärken jedes einzelnen Tonrades anzupassen. Und: SIEHE DA! Es klingt schon ganz anders, und auch sehr vielversprechend.

Ich dachte immer: "wer ist denn schon so wahnsinnig und stellt an jedem einzelnen Tonrad irgendwas ein?"

Dann fiel mir wieder ein Tutorial ein, was ich vor 2 Jahren mal gekauft hatte: "Clones for real" von Tony Monaco.

In diesem Tutorial stellt er seine 2 Orgeln vor (eine A100 eine B2) und spielt einzelne Töne, einzelne Fußlagen u.s.w. einmal DI mäßig ohne Leslie, Chorus, Perkussion und dann noch mit den eben genannten.

Man hat also hier die Chance, jedes Tonrad mit der eigenen Orgen zu vergleichen. (Besitzer eine echten Hammond können das ja eh selber, aber für mich ist das eine Offenbarung)

Sehr schnell stellt sich nämlich heraus, dass die hohen Tonräder in den hohen Lagen viel zu laut sind.
Es ist immer dasselbe mit den Japanern. Bei den Synthies ist es ja genauso: Immer zuviele Höhen!!!
(Mein Sohn meinte daraufhin, das läge vielleicht daran, dass die Japaner selber so klein sind (kleiner Kalauer am Rande))

Ich bin noch nicht komplett zufrieden (ist ein ziemlich langwieriges Gefummel und alle Lautstärken stimmen noch nicht. Monaco spielt die Töne nicht alle ein, sondern immer die Cs und Fs in allen Oktaven. Man muss also die Zwischenräume selbstständig ergänzen)

Aber schon jetzt würde ich sagen: EIN GEWINN UM 45%!!!!!

Plötzlich geht auch die 888888888, die Percussion ist nicht meht zu schrill obenrum, die oberste Oktave klingt mit 888000000 richtig fett und auch der Chorus ist nicht mehr zu hell. Man könnte vielleicht auch einfach sagen. Der scheiß HiFi Sound ist endlich weg.

Ich werde das ganze nochmal durchgehen und dann nochmal berichten.

Hört sich interessant an. Änderst Du nur den Level jedes Tonrads, oder machst Du auch was mit den ganzen anderen Parametern?
Tonrad-Lautstärke über Level zu ändern ist mir klar, aber bei den ganzen anderen Dingen wie 'Cut Off Frequency', u.v.a. bin ich nie durchgestiegen, wie man das alles in Einklang bringen soll.

Grüße
Martin

 

[Helmut]

Ich habe mich jetzt endlich mal daran gemacht, die Lautstärken jedes einzelnen Tonrades anzupassen. Und: SIEHE DA! Es klingt schon ganz anders, und auch sehr vielversprechend.
Ich dachte immer: "wer ist denn schon so wahnsinnig und stellt an jedem einzelnen Tonrad irgendwas ein?"

etwas blauäugig so etwas nur nach Gehör zu machen. An den alten Hammonds ist das eher eine Aufgabe für sehr erfahrene Techniker. Ich meine damit nicht die technische Seite, die logischerweise an den Originalen ganz anders ist. Es gibt Abgleichkurven/Messwerte nach denen das zumeist gemacht wird.

Sehr schnell stellt sich nämlich heraus, dass die hohen Tonräder in den hohen Lagen viel zu laut sind.

das richtet sich natürlich auch etwas nach dem Geschmack aber auch nach dem Verstärker, z.B. Leslie. Deswegen gehört da meines Erachtens viel Erfahrung dazu.

Viel Glück dabei

 

[martin34379]

Helmut,

ich finde, das Endergebnis zählt.
Und angesichts der Tatsache, daß jede alte Hammond unterschiedlich klingt, ist der Abgleich von Messwerten ja auch nicht der Weisheit letzter Schluß.
Früher haben sie analog rumexperimentiert mit div. Leslies, Marshalls, Mikrophonierung, mehr oder weniger tiefen Eingriffen in die Analogtechnik. So lange bis es gefiel bzw. zum Band-Sound passte.
Warum sollte man dann nicht einfach mit den digitalen Tonewheels rumexperimentieren. Einfach so lange, bis es gefällt.

Viele Grüße
Martin

 

[Selbender Sing]

etwas blauäugig so etwas nur nach Gehör zu machen. An den alten Hammonds ist das eher eine Aufgabe für sehr erfahrene Techniker. Ich meine damit nicht die technische Seite, die logischerweise an den Originalen ganz anders ist. Es gibt Abgleichkurven/Messwerte nach denen das zumeist gemacht wird.

das richtet sich natürlich auch etwas nach dem Geschmack aber auch nach dem Verstärker, z.B. Leslie. Deswegen gehört da meines Erachtens viel Erfahrung dazu.

Viel Glück dabei

Es ist ja keine unumkehrbare Angelegenheit.
Wenns nicht gefällt, kann man ja zu den alten Einstellungen zurückkehren.

Aber hier geht es ja erstmal nur um Lautstärken. Das lässt sich nach Gehör ganz gut bewerkstelligen.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Hört sich interessant an. Änderst Du nur den Level jedes Tonrads, oder machst Du auch was mit den ganzen anderen Parametern?
Tonrad-Lautstärke über Level zu ändern ist mir klar, aber bei den ganzen anderen Dingen wie 'Cut Off Frequency', u.v.a. bin ich nie durchgestiegen, wie man das alles in Einklang bringen soll.

Grüße
Martin

So viel ist es ja nicht.
Man hört bei Monaco manchmal mehr oder weniger leakage und das Motorbrummen. das lässt sich nach Gehör einigermaßen angleichen.
Dann kann man noch sagen von welchem Zugriegel die Übersprechungen abstammen. Dazu hat Monacos Orgel aber zu wenig leakage, um das klar rauszuhören. Das lass ich einfach so, wie es ist.


Ich habe aber gestern noch einen entscheidenden Denkfehler begangen.
Ab dem Moment wo der foldback einsetzt, darf man nicht mehr an den wheels rumschrauben, sondern an den sogenannten footage Einstellungen. Hier kann man nämlich für jede TASTE jeden Zugriegel nochmal extra in der Lautstärke anpassen. Anscheinend sind ja manche Foldbacktöne leiser als derselbe Ton von einer Nichtfoldbacktaste. (ist das wirklich so? - Frage an die Echt-Hammondspieler)
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Mir macht eher noch etwas anderes Sorge.
Ich höre ja bei Monaco nur C, G und manchmal E-Töne. Den Abgleich der Lücken mache ich linear.
Ich habe aber eine Grafik gesehen, bei der das nichtlinear zu sein scheint.

Vielleicht muss ich mal beides ausprobieren und dann schauen.

 

[Helmut]

ich finde, das Endergebnis zählt.

das hatte Altbundeskanzler Kohl auch immer gesagt.

Und angesichts der Tatsache, daß jede alte Hammond unterschiedlich klingt, ist der Abgleich von Messwerten ja auch nicht der Weisheit letzter Schluß.

Das hat aber andere Gründe, nämlich die unterschiedliche Alterung von Bauelementen! Als die Instrumente das Werk verliessen, klangen sie schon, bis auf nicht hörbare Toleranzen, identisch. Wenn man heute alte Hammonds restauriert und dabei wenn nötig alle klangbeeinflussenden Dinge, erneuert und wieder so einstellt wie es ursprünglich war, dann klingen die Orgeln danach einander wieder so ähnlich wie zum Zeitpunkt der Produktion.
Das meine ich jetzt nicht oberlehrerhaft, sondern Deine Äusserungen legen dies nah, mit den alten Originalen hast Du Dich bislang zumindest technisch noch nicht beschäftigt.

Früher haben sie analog rumexperimentiert mit div. Leslies, Marshalls, Mikrophonierung, mehr oder weniger tiefen Eingriffen in die Analogtechnik. So lange bis es gefiel bzw. zum Band-Sound passte.

Alles was Du beschreibst ist ausserhalb der Orgel passiert. An die Pegel der einzelnen Tonräder ranzugehen, hat eine ganz andere Qualität. Ich unterstelle mal Du hast es bei keiner Hammond bisher gemacht - ich schon wenn auch nicht allein. Auch wenn das bei den digitalen Instrumenten nur das Verändern irgendwelcher Zahlen ist und nachher wieder zurückgestellt werden kann, ist das nichts triviales, der Grundklang der Orgel hängt von diesen Einstellungen ab. Hat die XK5 nicht bereits unterschiedliche Tonrad-Generatorkurven zur Auswahl? Die HX3 jedenfalls hat 4 unterschiedlich eingestellte Generatoren drin und erlaubt natürlich auch die Veränderung einzelner Tonräder.

Warum sollte man dann nicht einfach mit den digitalen Tonewheels rumexperimentieren. Einfach so lange, bis es gefällt.

weil das was jetzt gefällt in einer anderen Spielsituation dann vielleicht nicht optimal ist. Die Tonräder werden ja mehrfach verwendet abhängig von der gedrückten Taste und Registratur.
Hast Du schon mal überlegt warum die XK3 Parameter von Jim Alfredson gehandelt wurden, wenn es so einfach ist? Der Vorteil bei den Digitalen ist, es ist technisch sehr einfach, man braucht keine Messinstrumente und kein Werkzeug und kann nichts kaputt machen.

 

[Selbender Sing]

Hast Du schon mal überlegt warum die XK3 Parameter von Jim Alfredson gehandelt wurden, wenn es so einfach ist? Der Vorteil bei den Digitalen ist, es ist technisch sehr einfach, man braucht keine Messinstrumente und kein Werkzeug und kann nichts kaputt machen.

Dann könnte der Jim Alfredson ja gerne mal mit XK5 Einstellung handeln. Ich wäre dabei.
Gibt es denn schon amtliche Parametersätze?

Denn die, die in der XK5 programmiert sind, haben mit einer echten jedenfalls nicht viel zu tun. Auch wenn ich sicher nicht genau den Sound einer echten Hammond getroffen habe, kann ich auf jeden Fall feststellen, dass es jetzt wesentlich mehr nach Hammond klingt als vorher. Egal welchen Satz man nimmt
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, wie der interne Leslie mit den Signalen umgeht.
Nachdem mein Monaco Orgelnachbau einigermaßen wie das Original klang, habe ich mir die Monaco files mit Leslie angehört. Hier fiel sofort auf, dass die höchste Oktave bei mir wesentlich leiser klang, die Oktave darunter mitttel, und die darunter genauso laut wie im Original.
Dann habe ich den Vent 2 angeschlossen. Der verhält sich genau wie der 122er bei Monaco.

Vielleicht haben die XK5 Jungs ja deswegen die Höhen so angehoben. Allerdings müsste es deswegen ja nicht so schrill klingen. Es würde ja reichen, wenn man die untersten 3 Zugriegel oben lauter macht.
Keine Ahnung.

Sieht aber so aus, dass ich jetzt wohl doch den Ventilator wieder mitschleppen muss (immerhin besser als ein 122er)

Höchst interessant das alles! Soll ich das in einen eigenen Thread auslagern?

Wäre vielleicht eine Idee.
In diesem thread ("The empire strikes back") muss man erstmal etwa 12 Seiten Spekulationen aus der Zeit vor der Orgel durchlesen, dann folgen 9 Seiten darüber, welches der beste Clon ist, und irgendwo dazwischen, eine handvoll nützlicher Tips von XK5 Besitzern.

 

[.Jens]

Ich habe aber eine Grafik gesehen, bei der das nichtlinear zu sein scheint.

Mir geht beim Anblick dieser Grafik so richtig das Herz auf - sowas macht, nein KANN heute eigentlich niemand mehr. Eine solche instruktive Grafik als (mehr oder weniger) Freihandzeichung - auch wenn die ein oder andere Linie für die Grundstruktur wahrscheinlich mit dem Lineal vorgezeichnet wurde... Schön!

 

[martin34379]

Mir geht beim Anblick dieser Grafik so richtig das Herz auf - sowas macht, nein KANN heute eigentlich niemand mehr. Eine solche instruktive Grafik als (mehr oder weniger) Freihandzeichung - auch wenn die ein oder andere Linie für die Grundstruktur wahrscheinlich mit dem Lineal vorgezeichnet wurde... Schön!

Stimme Dir 100% zu. Ich kann 3D-CAD und lernte mal perspektivisches Freihand-Zeichnen. Dank aller zur Verfügung stehender Software verlernt. Schade.

Zum Thema. Danke für die Grafik. Die hat mir bezüglich Verständnis des Zusammenhangs Tonräder-Fusslagen hundert mal mehr gebracht als alles, was ich bisher zu lesen bekommen habe.
Ich hab' schon gedacht, ich hab' trotz Ing.-Studium einen an der Waffel und immer wieder das Handtuch geworfen.
Dank Deines Threads habe ich heute abend mal die obere Oktave meiner XK3C angepackt und höre Ergebnisse, die ich jetzt auch nachvollziehen kann.
Was ich bisher auch noch nicht gemerkt hatte, ist, daß wenn ich im TW-Menü bin, einen Ton halte, und gleichzeitig einen Drawbar bewege, das Menü auf das zuständige TW springt.

P.S.: bin auch dafür, daß der zuständige Mod einen separaten Thread hieraus macht.

P.S2: die Jim Alfredson Tonewheel Sets haben mich nie vom Hocker gehauen und tun sie nach wie vor nicht.
Und soweit ich weiß, hat er nie damit gehandelt, sondern bot sie zum kostenlosen Download von seiner Yahoo-Group an.

Viele Grüße
Martin

 

[Selbender Sing]

Ich unterstelle mal Du hast es bei keiner Hammond bisher gemacht - ich schon wenn auch nicht allein.

Dann verrat uns doch mal, wie ein Techniker das bewerkstelligt. Wie kontrolliert der denn die richtigen Lautstärke, bzw die richtigen Abstände und so weiter. Hat der Tabellen? Hat der Messinstrumente? Oder benutzt er am Ende vielleicht auch irgendwelche Hörbeispiele als Referenz?

 

[.Jens]

Hat der Tabellen? Hat der Messinstrumente?

1. Ja,
2. Ja...
Wenn es nach "Lehrbuch" geht, zumindest.

 

[Selbender Sing]

1. Ja,
2. Ja...
Wenn es nach "Lehrbuch" geht, zumindest.

Und was für Messinstrumente sind das?

 

[martin34379]

Ich hoffe inständig, daß dieses hochinteressante Thema nun nicht mit Bedeutungslosigkeiten zerredet wird. Bedeutungslos, weil es um einen Clone geht, kaum einer ein Shop Manual einer alten Hammond hat, keine Meßinstrumente, keine Datenblätter.
Und in meinem Falle keinen Nerv. Ich bin zwar leidenschaftlicher Hobbyschrauber (an altem vierrädrigem Geraffel), hätte aber aufgrund meiner Rot-Grün-Schwäche nicht mal Elektriker werden können :-|


Grüße
Martin

 

[.Jens]

Und was für Messinstrumente sind das?

Idealerweise ein Oszilloskop, notfalls tut es aber auch ein Multimeter mit True-RMS-Funktion, sofern die im Audiobereich noch funktioniert. Grundsätzlich ließe sich das auch mit jeder handelsüblichen Soundkarte machen, denn so ein AD-Wandler ist letztlich nichts anderes als ein recht präzises Messinstrument für Audiopegel. Man müsste den Eingang halt einmalig kalibrieren, um zu wissen, wieviel mV bei dieser Soundkarte wirklich genau 0dB sind...
Im Endeffekt muss man (Wechsel-)Spannungspegel messen - das ist keine Hexerei...

PS: und die Service-Manuals sind für Leute, die das ernsthaft interessiert, durchaus auch zu bekommen. Zumindest die (meist rekonstruierten) Factory-Generator-Curves findet man auch im Netz (z.B. hier: http://hammond-leslie.info/KonsTGandTaperingData/).

 

[M_G]

Höchst interessant das alles! Soll ich das in einen eigenen Thread auslagern?

Ja, gerne!

Sehr interessante Infos! So machts Forum Spass, kein Gekloppe wer nun der beste Clone ist....
;-)

Hab eben mal probiert, ist an der XK5 genau so wie an der XK3c. Im TW-Menü springt man automatisch zum entsprechend nummerierten TW, das vereinfacht die Sache.

Ich hatte letzte Woche Jim Alfredson kontaktiert, ob er ein TW-Set in der Mache hat. Leider hat es Hammond USA noch nicht geschafft ihm eine XK5 zur Verfügung zu stellen.
Sobald er eine hat, will er was machen.
Pascal von Hammond EU bastelt gerade an einem Set, das seine Tonewheel abbildet.
Es kommt also (irgendwann) noch was....

Ich würde gerne die wundervolle C3 meines Kumpels "implantieren" ist aber aufgrund der Entfernung nicht ganz einfach.... hoffe das klappt mal noch.

Die Darstellung von Andreas und den Link von Jens hab ich gleich gesichert. Hat mich spontan an meinen allerersten Chef erinnert, der die physikalisch-chemischen Zusammenhänge stets auf einer (!) Seite A4 mit Bleistift skizziert hat und das verständlich.... herrlich....

 

[Helmut]

wie Jens schrieb, werden als Messgeräte gern ein Oszi und, wenn vorhanden, ein Röhrenvoltmeter (sonst ein modernes Multimeter) verwendet. Der Oszi liefert eigentlich keine ganz genauen Werte, er ist mehr dazu da den Verlauf der Schwingung zu zeigen.
Ja die wenigen Techniker, die das noch beherrschen haben i.d.R. Messwerte-Tabellen, die gab es logischerweise direkt von Hammond. Eine A100 ist, wegen der internen Lautsprecher, z.B. anders abgestimmt als eine B3/C3. Etliche der alten Techniker haben aber die Orgeln schon auch auf Wunsch des Musikers hin abgestimmt, dies aber mit der notwendigen Erfahrung und wenn es ganz genau sein sollte, dann mit dem "zugehörigen" Leslie, denn Orgel und Leslie bilden klanglich eine Einheit. Also Messgerät und Ohr.
Um diese Messwert-Tabellen wurde zumindest in der Vergangenheit gern ein Geheimnis gemacht. Aber wie gesagt, die wenigen Techniker haben sie und der Hammond Nostalgie Club hat sie auch. Etliche Techniker haben darüberhinaus alle "ihre" Abgleiche dokumentiert, sodass man bei denen als Auftraggeber die Abstimmung wählen kann.
.Jens hat ja mit dem Link bereits etliche Tabellen für alle zugänglich gemacht. Das Problem bei diesen Tabellen ist für mich immer, ich würde gerne im Voraus wissen, wie die Orgel dann klingt noch besser ich würde sie gern anspielen können.

 

[Duplobaustein]

Hab das mal ausgelagert. Wenns einen passenderen Titel gibt einfach schreiben, dann änder ich das.

 

[Selbender Sing]

Sehr schön, ein neuer XK5 thread mit hoffentlich viel Substanz und wenig Clone-Vergleichen.

Ich meine, man könnte den Namen auch offener halten.
Es fehtl meines Erachtens im Musikerboard ein thread, der alle Tipps und Tricks und Updates, also alles, was einem XK5 User nützlich sein kann, sammelt.
Vielleicht analog zu dem amerikanischen "XK5users" ein deutsches XK5 Benutzer (klingt auch doof)

Warum nicht auch XK5 Users?

Oder man belässt es hier beim Kalibrieren, macht trotzdem eine XK5 Users auf und bringt dort nur die Ergebnisse des Kalibriertreads, oder auch anderer XK5 spezial threads unter.

Dann hätte man alle wichtigen Infos auf einen Blick.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---


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Hier ein paar Hörbeispiele zum Thema.

Direkter Vergleich von meinem Versuch, Monacos Einstellungen in die XK5 zu importieren mit den in der XK5 mitgelieferten thonewheel-Settings

Einmal ohne Leslie sim
https://soundcloud.com/andreas-meyer-30/xk5-monaco-wheels-vs-internal-wheels-no-leslie-sim

Einmal mit Leslie sim
https://soundcloud.com/andreas-meyer-30/xk5-monaco-wheels-vs-internal-wheels-w-leslie-sim

Und einmal der Vergleich zwischen der Original B3 von Monaco und meiner XK5 Adaption
https://soundcloud.com/andreas-meyer-30/xk5-monaco-real-vs-xk5-own

 

[martin34379]

Das hört sich schon mal überzeugend an. Meinst Du, Du könntest mal ein paar Parameter-Werte posten? Da könnte ich feststellen, ob ich auf der gleichen Denkschiene bin.

Grüße und Danke im Voraus
Martin

 

[Duplobaustein]

Dieser Thread soll ja generell Einstellungen bei Hammond und Clones behandeln. Alles zur XK5 kommt in den XK5 Thread. Wenns dort Off Topic wird, könnt ihr ja melden.