Technikfrage - Baßcassotto

[maxito]

der kernige Sound natürlich zum größten Teil von den Stimmplatten herrührt.

Das ist wohl unbestritten, dass für kraftvollen Klang eine entsprechende Stimmzunge vonnöten ist - aber es ist in dem Zusammenhang aj immer wieder auch die Rede vom gleichzeitig weichen Klang und da kommt meines erachtens der Schacht zum Tragen indem er zum Teil Resonanzeffekte bewirken kann, sofern die Länge günstig liegt und aber auch durch Absorption und Reflektion den Klang verändert.

Trotz aller anderer Aussagen halte ich hier an dieser Stelle das Material schon für mitentscheidend, denn ab der Stimmzunge beeinflusst alles, was sich dem Schall in den Weg stellt denKlang. Und da spielen die Oberflächen eine sehr deutliche Rolle. Es ist an der Stelle auch ein Unterschied, ob ich Holz oder Kunsstoff oder Metall verwende, wobei es beim Holz vollkommen egal ist, ob es ein "Klangholz" oder billiges Gummibaumholz ist - an der Stelle ist wichtig, wie die Oberfläche strukturiert ist . Ist das Holz offenporig, lackiert, weich oder hart, denn das hat Einfluss auf den Schall, wenn er auf die Oberfläche trifft und danach weiterläuft. Am einfachsten kann man das ausprobieren, wenn man in ein Holzrohr und in ein Metallrohr reinschreit.

Die Aussagen von Richter zum Thema Material bezieht sich soweit ich das noch im Kopf habe in erster Linie auf das Gehäuse und da ging es auch um die Klangeigenschaften desselben mit der Feststellung verbunden, dass das Gehäuse des Akkordeons nicht an der Klangerzeugung beteiligt ist und demzufolge gebaut werden kann, wie man mag.

Aber anders sieht es bei allen Elementen aus, an denen der Luftstrom nach der Stimmzunge vorbeizieht. Und "Klangbeeinflusser" wird somit in dieser Hinsicht auch das Basscasotto bzw. in der Ausführung als (zumindest betrachte ich dies in etwa als Basscassotto) Winkelbass, Stimmstock mit Luftschacht oder auch als Doppelkammerschacht.

Wobei ganz klar ist, dass nur ein kräftiger weicher Klang rauskommt, wenn eine kräftig Stimmzuge davorsitzt. Mit einer schwachen Stimmzunge wird es bei dieser Konstruktion aufgrund der Absorption wohl einfach ein dünner (weicher) Klang.

Gruß,
maxito

 

[Ippenstein]

Der Schacht beeinflußt sicherlich den Klang. Inwieweit aber das Material gegenüber der Form und der Größe zum Tragen kommt, kann ich nicht sagen.

 

[Ippenstein]

Hier nun meine Antwort nach den Tests:

Der Umlaufstimmstock macht den Baß kräftiger.
Bei der Supita II ist im Baß zudem vor den Klappen eine Cassottoplatte installiert, die den Klang verändern soll. Durch die geschlossene Baßhaube geht aber meiner Meinung nach viel von dem Klangeffekt verloren. Zumindest merke ich als Spieler da keinen Unterschied. Zum Klang des Umlaufstimmstockes habe ich ein Video erstellt, wobei die Tonqualität natürlich wieder Einbußen verlangt. Besser ist es, die beiden Akkordeons selbst zu hören bzw. zu spielen. Mir kommt es auch so vor, als ob die Ansprache besser wäre. Das kann aber auch Täuschung sein.

http://www.youtube.com/watch?v=ibpTWFCCC84

Grüße

Ippenstein

 

[accordion]

Vielen Dank für dieses Video, ist ja genial, dass die Fa. Harmona solche Sonderanfertigungen macht. Ist das ein Prototyp für eine spätere Serienproduktion?

Auf jeden Fall weiss ich jetzt, dass in meiner Morino IVM ein Umlaufstimmstock eingebaut ist:


Ich kann bestätigen, dass der Bass irgendwie "knarriger" und direkter tönt, als bei meinen anderen Instrumenten. Was aber der Einfluss der Stimmplatten, die Bauart des Stimmstockes oder die generelle Konstruktion ausmacht, kann ich nicht sagen, da ich nicht solche detaillierten Untersuchen machen kann.

 

[Ippenstein]

Das ist keine Sonderanfertigung, sondern ein "neuer" Supitastimmstock, der beim Bigbang nach der Wende mit verkauft worden war. Die passende Sohle wurde von meinem HZIM neu gefräst. Die originale wurde abgehobelt und die neue dann aufgeklebt.
Sonderanfertigungen würde Harmona auch machen. Jedoch ist der Aufwand höher und damit auch der Preis.

Grüße

Ippenstein

 

[Ippenstein]

Heute steht wieder eine Morino 4M mit dem Baßcassottoschacht in Ebay. Hat jemand von Euch auch so eine Baßkonstruktion und kann mir mal eine Audioaufnahme des Basses und der Begleiter zukommen lassen bzw. beschreiben, wie sich der Klang von anderen Akkordeons unterscheidet?

Viele Grüße

Ippenstein

 

[musixman]

Hi,

bin mir nicht sicher ob die verschiedenen Konstruktionen klanglich doch so unterschiedlich sind.
Hatte gleichzeitig eine "normale Morino" und eine Morino mit Winkelbass-Stimmstock zum Testen.
Ich fand den Unterschied kaum hörbar - ich hatte sogar den Eindruck, daß das Ansprechveralten bei der
normalen Morino etwas besser war.

vg
Christian

 

[Ippenstein]

Nene, Winkelstock fällt mal flach. Der wirkt sich auch nur auf den Baß aus, nicht auf alle Chöre. Es geht tatsächlich nur um diese eine Konstruktion, in der alle Chöre betroffen sind. Wobei ich mir auch gerade denke, daß der Stimmer wahnsinnig geworden sein dürfte...

 

[Akkordeonengel]

Guten Abend,

diese Diskussion endete zuletzt vor neun Jahren. Es gibt hier sehr interessante Beiträge. Es waren gerade so nette Diskussionen wie diese, die mir (ich war damals ein passiver Leser) viel Wissen über das Akkordeon gegeben haben. Ich habe nur einen sachlichen Kommentar:

Beim Cassotto-Bass-Konstruktion (und ähnlichen Lösungen) muss man stark unterschieden wird, ob es sich um einen Standardbass oder einen Einzeltonbass (Baritonbass) handelt:

• Der Standardbass basiert auf der Verwendung einer Kombination mehrerer Oktaven (diese bestehen aus zwölf Tönen).
  
• Der Bariton-Bass verwendet einen deutlich größeren Tonumfang (normalerweise 58 Töne) als der Diskant des Tasteninstruments (normalerweise 45 Tasten von Konzertinstrumenten).
  
• Bei allen oben genannten Lösungen geht es im Wesentlichen fast immer nur darum, die tiefsten Bässe zu verbessern (verstärken), egal ob es sich um ein Standardbass-Instrument oder einen Vorgelagert-Bass / Konverter handelt. Bei MIII-Instrumenten kennen wir folgende Lösungen:

Hohner Morino VI N – ein Winkelstock:

Supita B – verlängtes Schacht (auch Morino VIM):


Dineta – Doppelkammerstimmstock:



Es gibt auch MIII-Instrumente, die einen schönen Klang haben und trotz keinen Cassotto im Bass dafür benötigen (Giulietti Continental Super):


In all dieser Zeit bin ich nur auf zwei Ausnahmen gestoßen:
Die Morino 5055 und 5555 haben einen (einchöriges) Einzeltonbass, der sich vollständig im Cassottoschacht befindet: https://www.musiker-board.de/threads/aeltere-morino-modelle-morino-i-ii-bzw-5055-5555.543416/


Der Vorgänger meines Instruments (Dina) hat zwei Chöre (8´+4´) im Einzeltonbass, wobei sich in einem echten Cassotto-Schacht ein ganzer Chor befindet (die Resonatoren sind zum Diskant horizontal orientiert), der andere Chor (4´?) befindet sich außerhalb des Bass-Cassottos, mit den beiden Resonatoren senkrecht, vertikal zum Diskant orientiert. Der Aufbau des Cassottos ist optisch sehr ähnlich wie im Diskant, es ist jedoch viel mächtiger:


Diese beiden Fälle sind ein wertvoller Beweis für die seltene Anstrengung, die Klangbalance zwischen den beiden Seiten (Bässe und Diskant) zu maximieren. Dieses Gleichgewicht ist wichtig für die Interpretation z.B. alter Cembalo-Werke, bei denen es keine Unterschiede zwischen Höhen und Bässen gab (z.B. K1-Sonata von Scarlatti):

Die Folge eines kompletten Cassotto im Bass ist jedoch ein sehr hohes Gewicht des Instruments. Leider...

Viele Grüße, Vladimir

 

[maxito]

Dieses Gleichgewicht ist wichtig für die Interpretation z.B. alter Cembalo-Werke, bei denen es keine Unterschiede zwischen Höhen und Bässen gab (z.B. K1-Sonata von Scarlatti):

Der gleichmäßige Klang im Bass bei Einzeltonspiel ist überhaupt das ganz große Problem. Schon alleine dass die Kanzellenlänge nicht gleichmäßig von Oktave zu Oktave steigt (z.B. beim Wechsel auf Langkanzelle oder so) macht einen klanglichen Sprung aus. Oder wenn ein Umlankstockbass oder Winkelstockbnbass eingebaut ist - die tiefen 12 bis 15 Töen tanzen dann auf jeden Fall aus der Reihe.

Selbst bei der Giulietti die sonst einen sehr linear aufgebauten Bassbereich zeigt (zumindest auf dem Bild oben) ,sind die tiefsten Töne (aus Gründen des sonst schwachen Klangs des Tieffbasses) eine Stufe größer ausgeführt. Klanglich gibts also auf jeden Fall im Bass so gut wie immer klangliche Sprünge.

Ein paar Modelle mit echtem Basscasotto gibts, welche aber im Aufbau und bei der Wartung nicht einfach sind, bei den meisten Melodiebassinstrumenten wird dann meist der Weg andersrum beschritten: Im Diskant 8´außerhalb des Cassottos zum Angleich an den Bass. Ist wohl der deutlich einfacher zu realisierende Kompromiss. Echter Cassottoklang im (Melodie)bass ist zwar schöner aber halt kompliziert und aufwändig - 8´außerhalb Cassotto ist im Diskant hingengen praktisch so gut wie immer schon vorhanden - und muss nur noch geschaltet werden.... klingt natürlich nicht so schön, wie Cassotto...


.. Damit sind wir wieder mal am Punkt angekommen: "welcher Komprommiss darfs denn sein ? "

 

[polifonico]

Bei den Converter Akkordeons stapeln sich ja die Probleme wortwörtlich im Bass !
Zunächst mal ist da kaum Platz für die Masse der benötigten Stimmzungen , dann möchte man gern im Melodiebass eine durchgängige Tonfolge , ohne Brüche und Klangabweichungen.
Zudem soll auch der Stradellabass ausgewogen klingen, möglichst noch mit einer Vielzahl an Registervariationen. Gerade letzterer Punkt hat mich bei vielen Converterinstrumenten gestört.
Da sich dort die Grundbässe und die Akkordtöne aus den Stimmzungen des Melodiebasses rekrutieren waren mir die Töne im MII meist nicht ausgewogen : die Grundbässe schienen mir dort meist zu tief und die Schichtung der Akkordtöne nicht immer ideal.

Die Victoria die ich nun spiele ( mein erstes richtiges Converterinstrument , nachdem ich lange jeweils ein Freebass und ein kleines Stradellabass Victoria Akkordeon separat gespielt habe ),
geht da noch einmal andere Wege : Die Stimmzungen für Melodiebass und Stradellabass sind jeweils beide vorhanden. Das Akkordeon ist aus den späten 70ern , wo es also schon länger die heute noch üblichen Convertermechaniken gab.
Die Doppelbestückung (und die Mehrkosten) der Töne ist also durchaus bewußt entschieden. Zum einen gibt es Stimmstöcke mit den Melodiebässen , diese liegen nicht am Cassotto oder im Winkelbass, sondern liegen sehr dicht aneinander,
fast wie Blütenblätter , alle Stimmzungen nach innen , die ganz tiefen sogar nach unten verlagert in einem Holzschacht. Statt der üblichen 58 Melodiebässe habe ich jetzt 52 , 4' + 8' Fuß. In der Tonfolge gibt es keine offensichtlichen Brüche,
daß heißt es läßt sich akkustisch nicht ausmachen, wenn der Anschlußton auf einem anderen Stimmstock liegt.
Der Akkordbass ist da recht klassisch : die Akkordbässe eingeschlossen in einem Winkelbass , die tiefen Töne liegen offen . Der Stradellabass ist nur zweichörig , hat aber ordentlich Wumms.
Wenn ich nun den Klang der Grundbässe mit dem Klang der entsprechenden Melodiebässe vergleiche (die Stimmzungen sind identisch in Beschaffenheit und Größe , sind nur anders positioniert )
fällt der Unterschied deutlich auf ! Die Grundbässe im Winkelbass haben diesen leicht knattrigen , sehr basslastigen Ton , wie man sich ihn nur wünschen kann , die tiefen Melodiebässe klingen weicher, ausgeglichener und fallen nicht gleich mit der Tür ins Haus.

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--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Hier noch einmal das Instrument mit Bildern :
- zunächst die komplette Bassseite , der Melodiebass vorn rechts unter dem Winkelbass
- der Bass bei herausgenommenen Melodiebass Stimmstöcken , vorn gut zu sehen , der Holzschacht
- die ersten Töne des Melodiebasses auch einem ungewöhnlichen doppelstöckigen Stimmstock

...kleiner Nachtrag :
ich war heute beim Accordencentrum Berlin , bei Herrn Makarenko ,
da meine Victoria doch absehbar gestimmt werden muß.
Er war sehr angetan von dem Klang, der soliden Verabeitung des Instruments und auch der
gewagten Basskonstruktion .
Seiner Meinung nach , war aber Ende der 70er Jahre, also, als meine Victoria gebaut
wurde , die Mechanik der Converter Instrumente noch in den Kinderschuhen .
Die Lösung , MII und MIII in separaten Stimmstöcken unterzubringen , sei wohl noch ein Vorstadium
des heute üblichen Convertersystems.
Die doppelstöckige Stimmstockkonstruktion hatte er so auch noch nicht gesehen,
ebenso , daß diese in einem Holzschacht steckt. Klanglich eindeutig kein Cassotto,
aber nahe dran...
Seine große Sorge ist nun : wie lassen sich die so verbauten Stimmzungen, im Instrument verbleibend , stimmen ?

 

[maxito]

Hier noch einmal das Instrument mit Bildern :
- zunächst die komplette Bassseite , der Melodiebass vorn rechts unter dem Winkelbass
- der Bass bei herausgenommenen Melodiebass Stimmstöcken , vorn gut zu sehen , der Holzschacht
- die ersten Töne des Melodiebasses auch einem ungewöhnlichen doppelstöckigen Stimmstock

da hast du ja wahrlich eine Wunderkiste! Höchstinteressanter Aufbau.

Ne Frage nebenbei: was wiegt denn dieses Akkordoen mit der "doppelten Bassbelegung"?

Die doppelstöckige Stimmstockkonstruktion hatte er so auch noch nicht gesehen,

Sind die eigentlich fest miteinander gekoppelt oder lassen sich die beiden Etagen auch noch getrennt schalten (ein-/zweichörig) ?

 

[Akkordeonengel]

Hallo,

Vielen Dank, @polifonico , für Deine wertvollen Informationen und Fotos! Ich freue mich immer sehr, etwas Neues über das Design und Konstruktion meines geliebten Instruments zu erfahren.

Der Stradellabass ist nur zweichörig , hat aber ordentlich Wumms.

Wieso? Soweit ich sehen kann, gibt es vier Oktaven. Daher sollte es kein Problem sein, wenn der Grundbass aus vier Chören und die Akkorde aus zwei Chören bestehen würden.

.. Damit sind wir wieder mal am Punkt angekommen: "welcher Komprommiss darfs denn sein ? "

Dies Instrument stellt mMn das kompromisslos perfekte Prinzip einer konsistenten getrennten Konstruktion beider Bassmanuals dar.

Viele Grüße, Vladimir

 

[maxito]

Dies Instrument stellt mMn das kompromisslos perfekte Prinzip einer konsistenten getrennten Konstruktion beider Bassmanuals dar.

So gesehen schon - bleibt noch die Frage des Gewichts!

 

[120]

Schön daß dieses Thema nochmal nach vorne kommt. Erstaunlich wie man das alles räumlich verbaut hat. Die verwendeten Hölzer der Stimmstöcke der Victoria werden nicht die leichtesten sein auch wegen der Formstabilität. Auf den Klang wird sich die Festigkeit oder Dichte auch auswirken. (vermute ich). Die untere Platte scheint mir der Farbe nach eine Nußbaumart zu sein und die oberen Teile könnten Birnbaum oder Ahorn sein. Eher harte Hölzer. Der Boden des oben aufgesetzten Stimmstocks scheint mir Buche. Weniger formstabil aber an der Stelle sicher gut gehalten. Mich würde auch interessieren wie das ganze Instrument aussieht.

 

[maxito]

und die oberen Teile könnten Birnbaum oder Ahorn sein.

biste sicher? Hohner hat früher gerne Birnbaum verwendet für die Oberleiste der Stimmstöcke (hat mir mal der frühere Konstruktionsleiter von Hohner, Hr Lindermaier erzählt)... aber bei den Italienern war das eigentlich eher unüblich. Wohingegen dort die Verwendung von Nussbaum wieder häufig anzutreffen ist.

Wenn ich mir die Bilder von dem Stimmstöcken anschaue, dann könnt das auch ganz einfach dicker Klarlack sein der im Laufe der Jahre einfach rissig geworden ist und etwas vergilbt ist ...?

Aber egal - die Konstrukton ist definitiv was ganz , ganz spezielles!

 

[polifonico]

Sind die eigentlich fest miteinander gekoppelt oder lassen sich die beiden Etagen auch noch getrennt schalten

Das jeweils getrennte Melodiebass Stimmstöcke, die oberen Töne haben einen extra langen Luftkanal.

Soweit ich sehen kann, gibt es vier Oktaven.

nee, jeweils zwei Tonreihen für die Grundbässe und zwei für die Akkorde !

So gesehen schon - bleibt noch die Frage des Gewichts!

Im Prospekt steht 14,6 kg, aber ich glaube , das scheint mir etwas geschönt !

Mich würde auch interessieren wie das ganze Instrument aussieht

Bitteschön :

Es gibt auch noch ein Prospekt von 1985.
Darin das Foto scheint zusammengebaut (mit der Schere , nicht mit Photoshop),
meins hat auch noch nur 11 Register , statt der möglichen 15

Hab das Akkordeon nur noch ein weiteres Mal gesehen,
gespielt von Henry Doktorski (die Aufnahmen von ihm im Netz sind eher gruselig...)
Er hatte das Instrument fast baugleich, doch wahrscheinlich mit Quintconverter
und 7 Bassreihen.

--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
... das mit den Bildern einsetzten,
das übe ich dann noch einmal ...

 

[Frager]

Sehr interessante Konstruktion; wie wäre es mit ein paar Hörproben?
Herzlichen Dank im Voraus sagt Paul Frager.

 

[120]

Sehr schönes Instrument! Mit dem Ahorn und Birnbaum war geraten. Es gibt nicht so viele helle Harthölzer die dann unter Klarlack diese vergilbte Optik ergeben und mir tauglich erscheinen. Um einen Stimmstock zu bauen der Temperatur und Feuchtigkeitsschwankungen gleichmäßig standhält ohne sich in der Form zu verbiegen braucht man eine Holzart von geradem Wuchs wie eine Gitarrendecke eine Decke zb aus Fichte und zudem aus stehenden Jahresringen. Der Ahorn wächst eher kurvig und da bekäme man vielleicht ein gerades Stück gefunden, aber nur mit sehr viel Verschnitt.Darum fällt der eher raus. Der Birnbaum dagegegen ist in der Regel ähnlich gerade gewachsen wie ein Weichholz und hat auch eine gewisse formstabilisierende Faserstruktur die zur Stabilität/Elastizität beiträgt da ja nur an zwei Enden in der Regel der Stimmstock befestigt wird. Das wird ein wesentlicher Faktor der Holzauswahl sein. Aus harter Buche kann man ein Stuhlbein bauen aber keinen Balken und schon gar keinen Hammerstiehl. Das bricht. Ein guter Konstrukteur würde zudem nach dem Wuchs sehr genau überlegen von welcher Seite er das Stück Holz bearbeitet für diesen Zweck, daß es sich eher dichtend andrückt als abhebt. Die Lage der Jahresringe gibt das vor. Denkbar wäre von der Farbe auch die Linde die aber zu feinfaserig sein könnte oder die mittelschwere Birke.In Italien könnte ich mir auch vorstellen daß duncklere die Kastanie zum Einsatz kam. Das wäre eigendlich ein neues Thema. Um Gewicht zu sparen und dennoch mit Härte formstabil zu bauen könnte auch verleimter Bambus taugen. Ist aber nur eine Idee.Ich hatte mich für,wegen solchen Überlegungen Gewichtsersparniß usw., für das Thema des Erlkönigs interessiert und gedacht es neu zu öffnen in anderer Rubrik, da es mir in der Plauderecke zu unübersichtlich und deplaziert erschien, überlagert von Namens u. Designdiskussionen. Daß es doppelt nicht geht und mein neuer Beitrag deshalb gelöscht wurde leuchtet mir ein.

 

[maxito]

Im Prospekt steht 14,6 kg, aber ich glaube , das scheint mir etwas geschönt !

Dafür, dass im Bass die Stimmplatten doppelt vorhanden sind, wäre das sogar ein ganz akzeptables Gewicht für das Instrument - das wäre dann nicht wirklich schwer.

Hab das Akkordeon nur noch ein weiteres Mal gesehen,
gespielt von Henry Doktorski (die Aufnahmen von ihm im Netz sind eher gruselig...)
Er hatte das Instrument fast baugleich, doch wahrscheinlich mit Quintconverter

So wie das Instrument aufgebaut ist und sich die Bauform nicht weiter etabliert hat, tendiere ich eher zur Annahme, dass die "Serie" eher experimentell gebaut wurde und mehr oder weniger jedes Instrument dieser "Serie" wohl leichte Variatinen aufweisen dürfte. Drum würd mich das nicht wundern, wenn es von dem Instrument , wie du es hast, exakt 1 Exemplar in genau dieser Bauform existiert.

Das jeweils getrennte Melodiebass Stimmstöcke, die oberen Töne haben einen extra langen Luftkanal.

Hm... ich glaub ich steh grad noch etwas auf der Leitung...dieser Doppelstock Stimmstock ist der auf Vorder- und Rückseite mit Stimmplatten bestückt , oder nur auf der Seite wie man ihn auf dem Bild sieht?...weil nach unten auf der Stimmstocksohle nur zwei Reihen Schalllöcher ausgeführt sind ?