Technikfrage - Baßcassotto

  • Ersteller Ippenstein
  • Erstellt am
Das ist doch ein Vorkriegsmodell? Und ja, das ist ein richtiges Baßcassotto. Aber wenn die schon Cassotto hat, dann kann es doch nicht erst in den 50ern von den Italienern erfunden worden sein. Da stimmt mal was im Buch nicht.

Wieviele Registerschieber hat die im Diskant?

Übernächste Woche muß ich mal heim und komme da in Südhessen vorbei. Kann ich Dich mal besuchen?

Hallo Ippenstein,

ja.
Das Instrument hat 8-8-8-16 Chöre im Diskant mit 3 sparaten Ein/Aus-Schiebern für 8, 8+/8- und 16.
Danke zur Zeit bitte kein Besuche - wegen Umbau vorübergehen geschlossen (bei Bedarf mehr per PM). ;)

Danke, pdg, für die super Fotos. Hohner hat in der Tat schon damals einen guten Job gemacht. Basscassotto gibt es demzufolge schon lange - auch bei Instrumenten mit MIII?

Schönen Sonntag, Renato

Hallo Renato, das Instrument hat MIII (2 Reihen vorgelagert) ! :great:


Viele Grüße & schönen Sonntag.... Peter :D
 
Hallo Peter,

das ist ein wunderschönes Instrument, aber ich bin trotzdem der Meinung, dass es eine 5555 ist. Sie erscheint bei mir im Katalog von 1937; auch mit der Erwähnung der "Resonanzkästen". Die Morino I ist im Katalog gleich nebenan abgebildet, aber als billigeres Instrument.

@Ippenstein

Du hast schon recht; Hohner hat schon Cassottos (Cassotti?) gebaut, da wussten die Italiener noch gar nicht, was das ist. Es hieß halt nur einfach "Resonanzkasten".

Die 5555 war zu der Zeit das Spitzenmodell mit 164 Bass.

Gruß Claus
 
Hallo Peter,

das ist ein wunderschönes Instrument, aber ich bin trotzdem der Meinung, dass es eine 5555 ist. Sie erscheint bei mir im Katalog von 1937; auch mit der Erwähnung der "Resonanzkästen". Die Morino I ist im Katalog gleich nebenan abgebildet, aber als billigeres Instrument.

@Ippenstein

Du hast schon recht; Hohner hat schon Cassottos (Cassotti?) gebaut, da wussten die Italiener noch gar nicht, was das ist. Es hieß halt nur einfach "Resonanzkasten".

Die 5555 war zu der Zeit das Spitzenmodell mit 164 Bass.

Gruß Claus

Hallo Claus,

natürlich hast Du Recht, es müsste eine 5555 sein. Von Morino konstruiert, da er seit 1928 bei Hohner tätig war - deshalb nenne ich sie immer "Vorkriegs-Morino".
Falls Du in Zukunft die alten Hohner Kataloge einmal digitalisiert, wäre ich an einer (digitalen) Kopie interessiert. ;)

Viele Grüße... Peter :D
 
Das Basscasotto der Morino 5555 ist auch sonst noch interessant.

Im eingebauten Zustand sind die Stimmstöcke die auf dem Casotto sitzen so angeodnet, dass die Stimmzungen zum Balg hin abgedeckt sind, also ebenfalls wie in einem Schacht sitzen, oder zumindest eine Abblendung aufweisen. Und das, obwohl es ja an sich sonst viel einfacher gewesen wäre, die beiden Oktaven auf einen Stimmstock draufzusetzten.

Hat jemand ne Ahnung, wozu das damals so gemacht wurde?

Sollte das den Diskant von Schwingungen entkoppeln, oder sollte das ebenfalls schon einen Verstärkungseffekt ergeben? Bei meiner Morino VIM war nämlich ganz ursprünglich auf den Stimmstöcken (die allerdings "normal" eingebaut sind) zum Diskant hin auch eine Pappe drin, die vom Effekt her sowas wie eine Abdeckung bewirkte. Drum vermute ich mal, dass das bewusst und aus klanglichen Gründen gemacht wurde. Bei mir bin ich noch nicht dahintergekonmmen. Probeweise habe ich mal eine Pappe wieder reingemacht, aber keinen Effekt bemerken können. Oder habe ich nur vielleicht auf das falsche Detail geachtet und den Effekt drum nicht bemerkt?

Gruß,
maxito
 
Gestern konnte ich weiteres in Erfahrung bringen:

Beim Baßcassotto (Weltmeister) ist tatsächlich im Baß vor den Klappen nochmal ein Ressonanzschacht, der den Klang verändert. Es handelt sich also nicht um den Doppelkammerstimmstock, der bei anderen Serien verbaut wird und knackige Bässe liefert. Es kann aber sein, daß der zusätzlich im Baß der Supita II eingebaut wird. Da hätte ich noch gezielter fragen müssen.
 
Da siehste mal: Reisen bildet!

Dich schicken wir da wieder hin, oder ich komm gleich mit, denn das Thema interessiert mich ja auch!

Gruß,
maxito
 
Hi, mit dem" Basscassotto " ist nur der Umlaufstock gemeint. Der Unterschied bei Supra und Supita ist schon äußerlich zu sehen.
Bei der Supra ist der normale Umlaufstock ( eckige Form ) drin.
Bei der Supita ist der abgerundte hochglanzgespritzte Ahornstock drin. Der bringt dann den kleinen Klangunterschied. War überigens schon immer in der Supita bzw. Cantora eingebaut. Es hat mit Cassotto im Resonanzkanal nichts zu tun. :great:
 
Hm... also die Aussage war, daß vor den Klappen nochmals ein Ressonanzschacht angebracht ist, was ja nochmal was anderes als die Doppelkammerstimmstöcke ist.

Allein durch das Holz ist der Klangunterschied nicht begründet. Wenn, dann müssten die Kanzellen und Schächte optimiert sein.
 
mit dem" Basscassotto " ist nur der Umlaufstock gemeint.

!?!? Jetzt steh ich grade auf dem Schlauch - was ist denn ein oder der Umlaufstock? Den Begriff kenn ich grad überhaupt nicht und habe auch im Moment keine so rechte Vorstellung wo der im Instrument sitzt. Kann mir das einer erklären, was das ist, und wo der eingebaut ist und was der da tut?

Gruß,
maxito
 
Ich vermute mal, daß er den Doppelkammerstimmstock meint. Der Trick ist, daß man hinter die Kanzelle noch eine zweite baut, durch die die Luft erst muß, bevor sie zur Klappe kommt.
Wenn man den Winkelbaß hernimmt und statt der 90 Grad, die er hat, ihn auf 180 Grad biegt, hat man das gleiche.
 
Hallo, das mit dem" Doppelkammerstock " ist richtig beobachtet . Der Winkelstock von Hohner bringt dagegen garnichts ausser schlechteres Arbeiten für den Stimmer.
Eine Klangverbesserung ist da nicht herauszuholen. Haben wir nach der " Wende " auch probieren müssen, sind aber sofort wieder davon abgekommen. Ist ein Schuß in den Ofen !

:)
 
Hallo Vogt,

Winkelstockbässe haben ein paar (wenige) Hersteller im Programm. Deine Aussage, dass diese Konstruktion an sich klangmäßig nichts bringt, ist recht eindeutig - was mir aber beim betrachten der Bilder auffällt (in natura habe ich noch keinen gesehen), ist, dass auf dem Winkelstock ziemlich große Zungen draufsitzen. Besitzer eines Winkelbassinstruments loben an sich alle den kernigen, kräftigen Bass. Wenn die Konstruktion nicht grundsätzlich zur Klangverbesserung beiträgt, wie du sagst, kann es sein, dass der Winkelbass angewendet wird, um extra große Stimmzungen unterzubringen, die dann für besagten kräftigen Klang mitverantwortlich sind?

Dass der Klang auch auf andere Art gut gemacht werden kann, weiß ich, denn ich hatte mal Gelegenheit in eine Gola reinzuschauen, die ja auch einen recht kräftigen, satten Bass hat -und bei der sitzten die Stimmstöcke in ganz konventioneller Bauweise drin, soweit ich sehen konnte.

Gruß,
maxito
 
Der Winkelbaß bringt meiner Meinung nach was. Zumindest habe ich hier einen und der Klang ist fast genau so wie der der Supita. Daß die Stimmzungen da natürlich noch mal Unterschiede machen, ist klar.

Die Stimmplatten auf dem Winkelbaß sind breiter als die normalen, die heutzutage in der Tschechei produziert werden (machina).
 
Der Winkelbaß bringt meiner Meinung nach was. Zumindest habe ich hier einen und der Klang ist fast genau so wie der der Supita. Daß die Stimmzungen da natürlich noch mal Unterschiede machen, ist klar.

Die Stimmplatten auf dem Winkelbaß sind breiter als die normalen, die heutzutage in der Tschechei produziert werden (machina).

Hallo, das ist schon ein bisschen hart den Klang von Winkelstock und Supita zu vergleichen. Es sind auch keine anderen Stimmplatten drauf. Es hat nur was mit der Tiefe der Balgfalten zu tun. Wenn man die Falten tiefer macht ( bringt mehr Luft ), dann schlagen die Federn an die Balgfalten. Deswegen die Platten nach oben. Ansonsten wie gesagt, bringt das gar nichts. Überigens hat Hohner keine Tschechenplatten drauf.
 
Hallo Vogt,

jetzt fehlen Dir ein paar Informationen, die ich nachliefern muß:

1. Ich habe hier ein paar Standardstimmplatten, die ich vom Ausschuß der Harmona abgegriffen habe.

2. Hab ich hier eine Paolo Soprani mit Winkelbaßstimmstock. Die Platten sind maschinengenietet.

3. Die Paolo kann ich sowohl mit der Supita B als auch mit der Consona, als auch Horch Exquist, als auch Royal Standard vergleichen.

Das Ergebnis ist, daß mMn der Winkelbaßstimmstock klanglich dem knackigen Sound der Supita nicht groß nachsteht. Dabei muß man aber berücksichtigen, daß in der Supita ja nochmals andere Stimmplatten als in der Paolo verbaut sind. Ich versuche dabei schon, die ganzen Eventualitäten abzugleichen. Da ich momentan noch meinen Fuhrpark habe, den ich aber stark minimieren will, werde ich noch Klangaufnahmen im Studio machen, so daß man sich mal ein Bild der einzelnen Instrumente machen kann.

Viele Grüße

Andreas
 
Hallo Vogt,

jetzt fehlen Dir ein paar Informationen, die ich nachliefern muß:

1. Ich habe hier ein paar Standardstimmplatten, die ich vom Ausschuß der Harmona abgegriffen habe.

2. Hab ich hier eine Paolo Soprani mit Winkelbaßstimmstock. Die Platten sind maschinengenietet.

3. Die Paolo kann ich sowohl mit der Supita B als auch mit der Consona, als auch Horch Exquist, als auch Royal Standard vergleichen.

Das Ergebnis ist, daß mMn der Winkelbaßstimmstock klanglich dem knackigen Sound der Supita nicht groß nachsteht. Dabei muß man aber berücksichtigen, daß in der Supita ja nochmals andere Stimmplatten als in der Paolo verbaut sind. Ich versuche dabei schon, die ganzen Eventualitäten abzugleichen. Da ich momentan noch meinen Fuhrpark habe, den ich aber stark minimieren will, werde ich noch Klangaufnahmen im Studio machen, so daß man sich mal ein Bild der einzelnen Instrumente machen kann.

Viele Grüße

Andreas

Hi Andreas, bei Harmona werden seit 1992 gar keine Stimmplaten mehr gefertigt.

Das sind alte Serienplatten die im Müll lagen.

Gruß vogt :rolleyes:
 
Daß keine Platten mehr gefertigt werden, weiß ich ja. Ich dachte, daß diese Platten, die im Treppenhaus in diesen Röhren sind, Ausschuß aus laufenden Produktionen sind. Kann ja doch mal passieren, daß ne Platte Mist ist und das erst bei der Verarbeitung bemerkt wird.
 
Basscassotto - Winkelbass - Doppelkammerstimmstock

Jetzt habe ich ne ganze Weile nachgedacht, nachgelesen und muß feststellen, dass ich manches immer noch nicht nachvollziehen kann oder zumindest nicht verstehe!

Vielleicht schon deshalb nicht, weil ich die "Objekte" nicht in natura vergleichen kann und mich deshalb nur auf eure Aussagen verlassen kann.

zum Einen:

Richtige Bass-Casottos (also Schallschacht nach der Tonklappe) sind heutzutage praktisch nicht mehr in der Anwendung. Vermutlich schon deshalb, weil für eine ordentliche Wirkung des Cassottos im Bass die Schachtlänge nicht untergebracht werden kann, die man dafür braucht. Das kann man so ja auch bei Richter in etwa sehen, wenn man die abgebildeten Verstärkungskurven anschaut.

Zum anderen:

Als Tonbeeinflussende Massnahme werden im Bass insbesondere zwei Methoden verwendet, die zwischen Kanzelle und Tonloch eingebaut sind, über die die Meinungen hier teilweise recht weit auseinandergehen.
Und zwar der Doppelkammerstimmstock (aussagekräftiges Bild im Thread unten über die Supita in Post 58 zu sehen) und der Winkelbass (aussagekräftiges Bild im Thread unten über den Winkelbass in Post 18 zu sehen)

https://www.musiker-board.de/vb/akkordeon/224402-weltmeister-supita-kennt-die-jemand-4.html

https://www.musiker-board.de/vb/akkordeon/340219-winkelbass-schneller-b-sser-2.html

Beim Doppelkammerstimmstock erfolgt (nach weitestgehend einheitlicher Aussage diverser Meldungen) eine deutliche Klangbeeinflussung. Der Klang (zumindest was die Supita betrifft) wird allgemein als sehr kräftig und "weich im Klang" geschildert. Als wesentliches Element ist zwischen Kanzelle (Stimmstock) und Tonloch ein Holzschacht eingebaut, der den Schall der Stimmzunge bis zum Tonloch offensichtlich beeinflusst.

Beim Winkelbass ist durch die Lage bedingt der Stimmstock ebenfalls ein gutes Stück vom Tonloch entfernt und diese Entfernung wird ebenfalls durch ein längeres Stück Schacht erzeugt, der wenn man so will, eigentlich genau das gleiche darstellt, wie der Schacht beim Doppelkammsrstimmstock - nur dass der Stimmstock hier halt querliegt. Hier gehen die Meinungen über die Wirkung allerdings kräftig auseiander. Sowohl was die Wirkung betrifft, als auch den Klang.

Ippenstein:
Der Winkelbaß bringt meiner Meinung nach was. Zumindest habe ich hier einen und der Klang ist fast genau so wie der der Supita

Vogt:
Der Winkelstock von Hohner bringt dagegen garnichts ausser schlechteres Arbeiten für den Stimmer.
Eine Klangverbesserung ist da nicht herauszuholen. Haben wir nach der " Wende " auch probieren müssen, sind aber sofort wieder davon abgekommen. Ist ein Schuß in den Ofen !


Die eigentliche Wirkungsweise des Cassottos besteht ja unter anderem darin, dass hierin eine teilweise Resonanz entsteht, die letzlich als Frequenzfilter wirkt und so manche Frequenzen verstärkt und andere abschwächt, was dann den typischen Klang ausmacht.

Betrachte ich nun den Doppelkammerstimmstock und den Winkelbass, so haben die ja ebenfalls eine Tonschacht - nur nicht nach der Tonklappe, sondern vorher. Konstruktionsbedingt ist die Schachtlänge beim Winkelbass sogar noch größer als beim Doppelkammerstimmstock, was für die Frequenzen des Bassbereichs ja eher besser ist, im Sinne einer Cassotto Wirkung.
Dann ist das doch eine Art Cassotto vor der Tonklappe. oder?
Und es müssten beide Konstruktionen ähnliche Ergebnisse erzielen - wohingegen die Aussage von Vogt steht dass der Hohner Winkelbass keine Wirkung bringt. Alleine an den Stimmplatten kann es wohl kaum liegen, denn auch wenn die von der Supita eine exquisite Qualität aufweisen, so sind die einer Morino auch nicht Schrott, sondern zumindest auch schon gehobene Klasse.
Und es gibt ja auch andere Instrumente mit Winkelbass, wie Ippensteins Soprani(?), die vom Klang her eine ähnliche Wirkung wie die Supita erzeugen.
An was liegt es, dass dieses Prinzip so unterschiedlich bewertet wird?

Insofern sind für mich die drei Varianten Basscassotto - Winkelbass - Doppelkammerstimmstock eigentlich mehr oder weniger gleichartige Systeme, die zwar unterschiedlich aufgebaut sind, aber ähnlich funktionieren - oder seh ich das ganz falsch und habe etwas ganz elementares übersehen?:confused:

Gruß,
maxito
 
Hallo Maxito,

das Bild des Doppelkammerstimmstocks meiner Supita ist leider falsch. Es handelt sich nicht um einen Doppelkammerstimmstock, sondern einfach um die Verlängerung des Schachtes, der aber eine ähnliche Wirkweise aufweisen soll.

Der Doppelkammerstimmstock besteht aus zwei hintereinander liegenden parallelen Schächten, die am Kopfende miteinander verbunden sind.

Man müsste jetzt Tests mit gleichen Stimmplatten machen, die mal im DK-Stimmstock und einmal in einem normalen sind, um herauszufinden, inwieweit der Klang beeinflußt wird.

Das meiste muß man aber wohl den Stimmplatten selbst zurechnen, die im Falle der Supita im Vergleich zu den Normalstimmplatten ja richtige Oschis sind. Glücklicherweise habe ich in der Supita ja auch eine Oktave doppelt, aber die Stimmplatten haben unterschiedliche Größe und auch unterschiedlichen Klang, obwohl sie beide keinen zusätzlichen Schacht haben. Dadurch zeigt es sich aber, daß der kernige Sound natürlich zum größten Teil von den Stimmplatten herrührt.

Im Falle des Baßcassottos gehe ich davon aus, daß es sich um ein Spezialcassotto wie bei der Consona handelt, kann das aber nicht bestätigen.

Die Helikonbässe beim Thomann-Akkordeon liegen übrigens auf einem Winkelbaßstock.

Viele Grüße

Andreas
 

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