suche düstere klassik lieder ?? !

  • Ersteller Esp-Zocker
  • Erstellt am
Martin WPunkt schrieb:
War nicht als Angriff gegen dich gemeint, eher als rhetorische Frage....;)

Aber wenn ein Metaller nach "Klassik" fragt, meint er überproportional oft die gesamte abendländische Musikgeschichte und weniger ausschließlich die musikhistorische Epoche der (Wiener) Klassik. Da sollten wir Superklugen ;) also ruhig etwas großzügiger sein bzw. weniger an Begrifflichkeiten hängen....

Bin ich ja auch - deswegen schimpf ich ja auch nicht...sondern habe es nur für mich persönlich eingegrenzt.

Wobei natürlich niemand weiß, was ein Metaller meint, wenn er... usw (ich schätze ja beides und finde es teilweise sogar recht artverwandt)...

Trotzdem: der Begriff Klassik - überproportional -ist natürlich dann genauso umfassend wie der Begriff Rock/Pop. Demnach könnt die Liste hier bis zum Erbrechen fortgeführt werden.

Aber - warum auch nicht?
 
sarah-hl schrieb:
Der langsame Anfang von:
-Grieg____In der Halle des Bergkönigs
Wenn man sich das mal im e-gitarren sound vorstellt........?!hehe
So was ähnliches gab's schon:
Einmal "Hall of Mountain King" von Apocalyptica (mit e-Celli), und "Raining Blood" von Slayer ist zumindest daran angelehnt.

Mit der Schwammigkeit des Begriffs "düster" habt ihr recht, aber es ist doch Sache des Thread-Erstellers,
ob er das genauer definiert, oder ob er lieber möglichst viele Stücke genannt bekommen will, die man als "düster" bezeichnen könnte.

@Martin WPunkt:
Ich denke es gibt auch genügend Klassikhörer, die mit dem Begriff "elegisch" nicht viel anfangen können,
und der Begriff "Klassik" hat sich nunmal so weit verselbständigt, dass niemand mehr genau sagen kann, was man darunter versteht,
kein Grund also abfällig über Metaller zu reden.
 
HëllRÆZØR schrieb:
@Martin WPunkt:
Ich denke es gibt auch genügend Klassikhörer, die mit dem Begriff "elegisch" nicht viel anfangen können

Richtig, ich zum Beispiel....;)

und der Begriff "Klassik" hat sich nunmal so weit verselbständigt, dass niemand mehr genau sagen kann, was man darunter versteht,

"Niemand" würde ich nicht sagen, es gibt schon Leute, die können das sprachlich auf Bedeutungsebene differenzieren. Aber ist natürlich die klare Minderheit.

kein Grund also abfällig über Metaller zu reden.

Gut, bei der nächsten zweideutigen Anspielung meinerseits in diese Richtung hänge nicht (wie oben leicht zu erkennen) zwei, sondern zwei Divisionen Smileys dran. Versprochen....;) :D
 
die düsterste tonart ist sowieso f-moll.
Stücke in dieser tonart sind recht selten nicht düster.
 
HëllRÆZØR schrieb:
und der Begriff "Klassik" hat sich nunmal so weit verselbständigt, dass niemand mehr genau sagen kann, was man darunter versteht,
kein Grund also abfällig über Metaller zu reden.


Na na na ... das tut doch keiner. Kein Grund, hier komplett den Humor zu verlieren.:)

So verselbständigt hat es sich auch nicht. Es gibt die historische Definition von Klassik, die musikalisch im Groben die Ära von Mozart, Beethoven, Hayden einschließt. In der musikwissenschaftlichen Definition meint man meist jede Kunstmusik damit, die nicht Rock, Pop, Jazz, Volksmusik etc ist.

Also auch nicht wirklich falsch, aber eben haargenau dasselbe, als würde ich einen Doom-Metaller als Pop-Musiker bezeichnen. Nichts schlimmes, gäbe aber sicher ordentlich Schelte. Soviel zur Aufklärung.

Back to Topic: zieh ich einfach noch die Moderne bzw Zwölfton-Musik hinzu: das Chorwerk von Schönberg würde ich nicht nur als schräg, sondern durchaus auch als teilweise recht düster bezeichnen. "Ein überlebender aus Warschau" hat düstere Momente, allerdings auch viele hektische und bedrohliche. Da gibt es sicher noch Passenderes.
 
antipasti schrieb:
So verselbständigt hat es sich auch nicht. Es gibt die historische Definition von Klassik, die musikalisch im Groben die Ära von Mozart, Beethoven, Hayden einschließt. In der musikwissenschaftlichen Definition meint man meist jede Kunstmusik damit, die nicht Rock, Pop, Jazz, Volksmusik etc ist.

Ich denke, es ist genau umgekehrt: für die Musikwissenschaft bedeutet "Klassik" die "Wiener Klassik". Im umgangssprachlichen Gebrauch bedeutet Klassik alles, was nicht U-Musik ist.

Also auch nicht wirklich falsch, aber eben haargenau dasselbe, als würde ich einen Doom-Metaller als Pop-Musiker bezeichnen. Nichts schlimmes, gäbe aber sicher ordentlich Schelte. Soviel zur Aufklärung.

Der Musikwissenschaftler würde Doom-Metal (ich habe übrigens keine Ahnung, was das ist) unzweifelhaft in die U-Musik-Ecke einordnen. Und wenn er noch so laut spielt....

das Chorwerk von Schönberg würde ich nicht nur als schräg, sondern durchaus auch als teilweise recht düster bezeichnen. "Ein überlebender aus Warschau" hat düstere Momente, allerdings auch viele hektische und bedrohliche.

Ähnliches lässt sich über "Moses und Aron" sagen. Für mich ist Schönberg generell weniger düster, als vielmehr, wie du richtigerweise bemerkt hast, "hektisch und bedrohlich". Ich denke, Schönbergs Musik ist mit diesen beiden Begriffen gut umschrieben.

Da sind wir ja schon wieder voll in der Begriffsdebatte....;)
 
Hi


Hört euch mal Adagio in Gm von Albinoni an.


Einmal die CD in den Player, konzentriert anhören und der Tag ist im Eimer. Das Stück ist ja so verdammt depressiv.


Kurz vor Ende wird die Stimmung in dem Lied noch ein wenig fröhlicher, aber nur, damit kurz darauf die Geigen noch einmal richtig einsetzen und einem mit Anlauf in die Eier treten. Ahhh!


Nee, das Stück ist es echt wert, dass man es sich mal anhört.



Gruß
Matthias

P.S. hall of the mountain king ist wohl das meistgecoverste Stück der Metalgeschichte. Egal ob Savantage, Sepultura, Apocaliyptica und noch unzählige andere
 
kleinershredder schrieb:
die düsterste tonart ist sowieso f-moll.
Stücke in dieser tonart sind recht selten nicht düster.
Empfinde ich genauso.
Wo wir gerade dabei sind: c#-Moll gilt übrigens als sehr harmonisch, soweit ich weiß.

Und zum Thema Klassik: Ich bleibe bei meiner Meinung, Klassik ist ein sehr schwammiger Begriff.
Wenn man von Wiener Klassik spricht geht's ja noch, wobei Beethoven ja zum Beispiel zwischen Klassik und Romantik steht,
aber was Klassik im Allgemeinen bedeutet (z. B. welche Richtungen der Avantgarde dazuzählen), da kann man sich genauso drüber streiten
wie über die Bedeutung vom Akkordsymbol B13,
es gibt da halt keine allgemeingültige Konvention mehr heute.
 
HëllRÆZØR schrieb:
Empfinde ich genauso.
Wo wir gerade dabei sind: c#-Moll gilt übrigens als sehr harmonisch, soweit ich weiß.

Und zum Thema Klassik: Ich bleibe bei meiner Meinung, Klassik ist ein sehr schwammiger Begriff.
Wenn man von Wiener Klassik spricht geht's ja noch, wobei Beethoven ja zum Beispiel zwischen Klassik und Romantik steht,
aber was Klassik im Allgemeinen bedeutet (z. B. welche Richtungen der Avantgarde dazuzählen), da kann man sich genauso drüber streiten
wie über die Bedeutung vom Akkordsymbol B13,
es gibt da halt keine allgemeingültige Konvention mehr heute.

Die tonarten kann man sich wie so einen sonnenuntergang vorstellen, wobei C-dur ganz links steht und Fis-dur ganz rechts. Also der quintenzirkel um 90grad nach links gedreht.
Dann gibts 7 frohe und 5 bedrückte Durtonarten, und 7 bedrückte molltonarten und 5 frohe molltonarten.

Jedenfalls ist A-dur das fröhlichste, und f-moll das bedrückteste, obwohl es A-dur nicht genau gegenüber liegt, aber das liegt dann wohl daran, dass f-moll am noch tiefer strebt, und a-dur noch nach oben strebt.
Alle anderen Tonarten, sind dann so der fließende übergang zwischen den beiden Poolen.

Habe ich jedenfalls letzends mal gelesen, so ungefähr.
 
Interessant, wo genau hast du das her?

Ich bin mir aber relativ sicher das mit dem c#-Moll gehört zu haben.
Dann hätte man auch die "hellen" Tonarten (E-Dur/c#-Moll) eine große Terz über C-Dur/a-Moll,
und die "dunklen" Tonarten (As-Dur/f-Moll) eine große Terz drunter.

IMO entsprichen "hell" und "dunkel" auch dem Charakter der großen Terz / kleinen Sexte.
 
IMHO ist das Unsinn, Tonarten nach Stimmungen klassifizieren zu wollen. Zumindest wenn man das ausschließlich nach dem Grundton tun will. Schließlich haben die meisten Menschen kein absolutes Gehör und könnten ein f nicht von einem e unterscheiden, wenn ihr Leben davon abhinge. Zumal die Frequenz des Kammertons sich über die Jahrhunderte deutlich geändert hat.

Was hat die Tonart ausser der Frequenz der Töne noch für Einflüsse?
1) Nicht-temperierte Stimmungen haben früher dafür gesorgt dass jede Tonart anders klingt. Gilt bei temperierter Stimmung offensichtlich nicht mehr.
2) Instrumente spielen sich anders und klingen dadurch anders, z.b. kann man in A-Dur auf der Geige viele Leersaiten spielen, in F-Moll müssen fast alle Töne gegriffen werden. Oder in Fis-Dur spielt man auf dem Klavier sehr viel mehr schwarze Tasten, dadurch fallen die Finger in anderen Mustern, wodurch sich vom Charakter her ein anderer Klang ergeben könnte, usw.
3) Instrumente klingen an sich anders, weil andere Resonanzen ansprechen.
Das hat aber alles nichts direkt mit der Tonart zu tun, wenn man da einen direkten Zusammenhang herleiten will hat das was von Voodoo. Ich behaupte, wenn man ein Stück in F-Dur aufnimmt und geringfügig schneller abspielt, so dass es Fis-Dur wird, würde das so gut wie niemand merken, obwohl sich der Theorie des Quintenzirkels die beiden Tonarten genau gegenüberstehen und gegensätzlichen Charakter haben müssten.
 
Topic: wurde Chopin schon erwähnt? Der hat ein paar Klaviersachen geschrieben, die sooo traurig sind, dass mir schon als unbedarftes Kind ganz weinerlich wurde....das ist wirklich ein Tipp...Ich hab was bestimmtes im Kopf. Ich hatte den Namen vergessen, aber bei Amazon gab es Hörsamples: es ist die Nr. 4 in e-moll...

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/B000060O5B/028-6015204-1733307

Der Rest ist teilweise auch nicht gerade fröhlich

Off-Topic:
Martin WPunkt schrieb:
Ich denke, es ist genau umgekehrt: für die Musikwissenschaft bedeutet "Klassik" die "Wiener Klassik". Im umgangssprachlichen Gebrauch bedeutet Klassik alles, was nicht U-Musik ist.

Klares "Nein". Die Unterscheidung liegt nicht zwischen "wissenschaftlich" und "umgangssprachlich", sondern zw. "wissenschaftlich" und "historisch". "Wissenschaftlich" und "umgangssprachlich" meint praktisch dasselbe. Wenn also der Metaller nach Klassik fragt und damit alles mögliche an adendländischer Kunstmusik einschließt, liegt er nach wisseschaftlicher Definition keineswegs falsch - es ist halt nur die gröbste Einteilung. U und E ist noch mal was anderes und eine in der Praxis sehr umstrittene Einteilung (s. weiter unten)

Die Wissenschaft ordnet generell in grundlegende, formale Unterscheidungen und Ähnlichkeiten ein, analysiert sie und gibt dem Kind einen Namen, legt sie in eine Akte (wobei sie natürlich oft an der Kreativität der Künstler scheitert), in der sich weitere, spezifischere Ordner mit Unterscheidungen befinden usw. Die Historie dagegen generell in geschichtliche chronologische Zeit-Epochen und Daten, was namentlich ja auch Sinn ergibt (wir erinnern uns ja an den Geschichtsunterricht: von wann bis wann war die weimarer Republik?). Dementsprechend leuchtet mir persönlich die Definition, wie ich sie gelernt habe, mehr ein. Historisch ist die (Wiener) Klassik zw ca. 1780 und 1828 angesiedelt und Hauptvertreter waren Mozart, Beethoven, Hayden. Das hab ich mir nicht selbst ausgedacht.



Martin WPunkt schrieb:
Der Musikwissenschaftler würde Doom-Metal (ich habe übrigens keine Ahnung, was das ist) unzweifelhaft in die U-Musik-Ecke einordnen. Und wenn er noch so laut spielt....
Der verantwortungsbewußte Musikwissenschaftler würde unzweifelhaft die Begriffe E und U gar nicht mehr benutzen.

Die Unterscheidung E, U und teilweise F-Musik (funktionale Gebrauchsmusik, Filmmusik,Muzak, teilweise auch Kirchenmusik) gilt offiziell als sehr umstritten und ist ein rein deutsches Phänomen. Die weitere Nutzung wird unter Musikästethen noch heiß diskutiert, weil die Einstufung immer nur im zeitlichen Kontext zu sehen ist (zB. was zu Mozarts oder Gershwins Zeiten Unterhaltungsmusik war, gilt heute als ernste Musik, ). Bis vor drei Jahren hatte diese Einteilung noch einen ökonomischen Sinn, weil E-Musik GEMA-mäßig höher vergütet wurde.

Fälschlicherweise wird umgangssprachlich E-Musik häufig mit klassischer Musik gleichgesetzt, obwohl auch anspruchsvolle Chansons, Popsongs und einiges an Jazz dazugehören. Mann, wat bin ich heute für ein Klugscheißer. Aber morgen reiß ich mich wieder zusammen

Ansonsten stelle man es sich wie einen Themenbaum vor. Oben steht Musik. Dann die weiteren Zweige Klassik bzw Jazz bzw Rock/Pop, Dann die dünnereren Zweige Barock, Wiener Klassik, Romantik usw bzw Bebop, Rag usw bzw R&R, Metal usw.... so wird der BAum immer dichter und verzweigter. Wobei es natürlich Uberschneidungen gibt.


whir schrieb:
IMHO ist das Unsinn, Tonarten nach Stimmungen klassifizieren zu wollen. .

Bin mir da nicht sicher. Hab auch mal gehört, dass D-Moll die "traurigste" Tonart sein soll. Und wenn man Lagen, Register u.ä hinzuzieht, ist da evtl was dran. Nicht jeder wird den Unterschied spüren, das ist klar. Ich selbst wohl auch nicht. Aber man muss ja nicht immer von Jedermann ausgehen. Es schadet sicher nicht, wenn der eine oder andere exklusiv für ein paar "empfindsamere" Ohren komponiert. Die wollen ja auch Musik genießen.
 
auf dem gleichen instrument, hat jede tonart enen anderen charakter.
was meinst du warum die meisten krönungsmärsche in D-dur geschrieben sind?
oder warum Beethoven seine besonders Pathetischen sachen in c-moll geschrieben hat. Das ist alles kein zufall. Es geht auch nicht um frequenzen, sondern viel mehr um das was es psychologisch in einem auslöst.
Das buch hieß jeden falls, die sprache der tonart oder so.
Demnächst kann ich mal gucken, wie es genau hieß, mit verlag und isbnnr.
 
kleinershredder schrieb:
auf dem gleichen instrument, hat jede tonart enen anderen charakter.
was meinst du warum die meisten krönungsmärsche in D-dur geschrieben sind?
Genau das sag ich doch. In Verbindung mit der Instrumentierung ergibt sich in D-Dur ein bestimmter Klang. Nicht von der reinen Frequenz des Tones bestimmt, auch nicht von der harmonischen Einordnung der Tonart, sondern von den Klang- und Bespielbarkeitseigenschaften des Instruments (bzw. der verschiedenen Instrumente bei einerm Orchester) in dieser Tonart.

Meine Aussage war nicht, dass die Tonart keinen Einfluss auf die Stimmung hat, sondern dass man genau untersuchen muss, woher dieser Einfluss kommt, und nicht einfach sagen kann, X-Dur klingt so und so.
 
Eine subjektive tonartencharakteristik ist unbestreitbar, und wenn es um "düsternis" geht, sucht stellen in as-moll (Beethoven op.110, Adagio, auch Bruckner). Aber heiter wird es, wenn man weiß, daß Bach für sein WT auf frühere stücke zurückgriff und sie einfach transponierte (von F nach Fis, von C nach Cis).
 
Ja ja, diese Tonartencharakteristiken. Dazu gibt es eine Reihe merkwürdiger Bücher und Theorien, die sich zum größten Teil allerdings nicht nachvollziehen und schon gar nicht überprüfen lassen. Eindeutig ist allerdings, dass das Tonartempfinden eine subjektive Angelegenheit ist. Beispielsweise beschreibt Rameau C-Dur als freudige, heitere Tonart, während Berlioz es als schwermütig und glanzlos empfand. Schumann hat die Tonarten schlicht nach der Vorzeichenanzahl bewertet: C-Dur = keine Vorzeichen => einfache, kindliche, naive Musik. Cis-Dur = 7 Kreuze = komplexe, "verkopfte" Musik. Eine einheitliche Charakterisierung lässt sich über die Jahrhunderte hinweg nicht nachweisen.

Wie schon von einigen Forenschreibern erwähnt, lässt sich Vieles auf die Klangfarbe verschiedener Instrumente in unterschiedlichen Lagen erklären. Zur Zeit Beethovens gab es einfach noch keine Ventiltrompeten, also mussten bei festlichen Stücken mit hell klingenden Bläsern D-Trompeten eingesetzt werden, dementsprechend stehen diese Kompositionen oft in D-Dur. Dass man dann D-Dur und die Eigenschaft "festlich" auf Dauer leicht in Verbindung bringt, liegt nahe.
Ähnliches gilt für E-Moll: der gedämpfte Bläsersound der klassischen Trauermärsche wurde häufig durch gestopfte Trompeten erzeugt. Beim Stopfen steigt die Tonhöhe der Trompete aber um einen Ganzton...

Alles in allem ist mittlerweile relativ eindeutig nachgewiesen, dass die Tonarten keine eindeutigen, unverwechselbaren Eigenschaften besitzen und das Hervorrufen bestimmter Empfindungen in aller Regel ein Resultat klassischer Konditionierung ist.
 
whir schrieb:
Meine Aussage war nicht, dass die Tonart keinen Einfluss auf die Stimmung hat, sondern dass man genau untersuchen muss, woher dieser Einfluss kommt, und nicht einfach sagen kann, X-Dur klingt so und so.
Wenn das deine Aussage war muss ich dir wohl recht geben.

Allerdings finde ich, dass sich das ganz gut durch Hörgewohnheiten erklären lässt:
Besonders Kinderlieder stehen meistens in Tonarten mit keinen / kaum Vorzeichen (von Kinderliedern aus der Romantik abgesehen),
und gerade im Kindesalter ist sowas ja recht prägend.
Davon ausgehend ist es doch durchaus möglich, dass ein so geprägtes Ohr unbewusst den Grundton einer Dur-Tonart mit dem von C-Dur vergleicht, genauso mit a-Moll.

Mir selbst ist übrigens mal bei der Aufnahme eines Orgelstücks von Bach (BWV 542) aufgefallen, dass es ungewohnt "hell" klingt.
Ich hab dann festgestellt, dass die Orgel ungefähr einen Halbton höher gestimmt zu sein schien,
das Stück erklang also in g#-Moll statt g-Moll.

@Moderator: Ist es möglich unsere Beiträge in einen eigenen Thread zu verschieben?
Bin mir nicht sicher, ob das noch hier rein passt.
 
HëllRÆZØR schrieb:
@Moderator: Ist es möglich unsere Beiträge in einen eigenen Thread zu verschieben?
Bin mir nicht sicher, ob das noch hier rein passt.

Wieso? Mit dieser Info kann der Threadersteller noch gezielter nach besonders traurigen Liedern in besonders traurigen Tonarten suchen.:)
 
Wie wärs mit Chorälen von Haydn? Äusserst düster düster alte Texte.
Die Musik habe ich nicht so im Ohr (nur die Noten vor Augen), aber den Texten nach müssen die Klänge sehr dramatisch sein.
 
Hallo,
sehr interresantes Off Topic Thema.
Hab mir da auch schon gedankendrüber gemacht.
Ich habe gemerkt das vile Tonarten egal welches Stück in mir immer eine bestimmte Farbvorstellung erzeugen, bei andern Tonarten hängt das vom Stück ab.
E-Moll empfoinde ich eigentlich immer als Grün, dann aber natürlich von Stück zu Stück in anderen Grün Tönen.
Geht euch das auch so ???
Erzählt doch mal bei welchen Tonarten welche Farbe bei euch kommt.
MFG felix
 

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