Streicher werden im Erwachsenenalter

[murmichel]

Mich selbst aufnehmen will ich bei technischen Übungen nicht unbedingt. Was @CelloExpedition vorschlägt, hatte ich doch vorher sehr ähnlich auch schon geschrieben. Allerdings glaube ich, dass Tonleitern allein nicht genügen. Ich habe im November mit ein Übungen aus den ersten Seiten von Feuillard (Daily Studies) angefangen. Wenn auch nur die zur Zeit für mich relevanten davon aufnehme, dann wird es schnell unübersichtlich, befürchte ich.

Ich hätte das gerne komfortabel (wie oben schon geschrieben): Ideal fände ich es, wenn ich eine App hätte, die mir die Noten anzeigt, sie in einstellbarem Tempo spielt und auch Wiederholungen nach Bedarf macht.

 

[Jonny W]

Ich mach das mit meinem Notenschreib-Programm
Ich schreib mir die Stellen ab und laß sie mir über Midi am elektr. Klavier mitspielen.
Ging natürlich auch direkt über Lautsprecher - aber so ist der Klang schöner.
So kann ich mir auch meine eigenen Playalongs machen - und manchmal findet man auch genau das richtige im Internet, dann braucht man's nicht mal zu schreiben.

 

[ratocaster]

Juhuu, heute mal technisches!

Mir die Noten über eine App anzeigen zu lassen würde ich nicht so mögen. Ich möchte sie ja später auch auf meinem Papier lesen, also mache ich es so: mit auf dem Notenständer liegt ein iPad, und anytune spielt das zu erlernende Stück abschnittweise, ich hab die Noten daneben liegen.
Dann kann ich direkt dazu mitspielen oder ich hör mir entsprechende Stellen immer wieder langsam an. Das hauptsächlich zum Einüben neuer Stücke.

Für die Übung der Intonation ist eher das Zusammenspiel entscheidend, zuhause fehlt ja die Lehrerin, dafür nehme ich einen iPod (den kleinen nano mit dem Clip) an das Notenpult geklipst, der spielt die Stücke von meinen Koeppen-CDs direkt in meinen Verstärker zum mitspielen. (eigentlich ginge das auch mit dem iPad, aber der Pod war schon vorher da, anytune nutze ich erst neuerdings).

Dann wäre da noch der Looper: bspw. momentan haben wir eine Version "House of the Rising Sun" mit 6 Stimmen. Dazu nehme ich vier Begleitstimmen zuhause auf dem Looper auf, und "live" im Unterricht spielen wir die beiden Hauptstimmen dazu.
Eine vortreffliche Intonationsübung! Ganz schöner Horror, die vier Stimmen halbwegs harmonisch hinzukriegen...

 

[Jonny W]

anytune spielt das zu erlernende Stück abschnittweise

Dann brauchst Du aber auch erstmal ein Audio-File mit dem Stück. Was machst Du, wenn Du's nicht hast? Spielt Dir das Dein Lehrer ein?

 

[ratocaster]

Da hast du natürlich völlig recht
Daß ich ab und zu Hausaufgaben bekomme, wo nicht mal ein Titel draufsteht und ich es partout nicht nachschlagen kann, hab ich mal wieder verdrängt...

Normal hab ich die Stücke aber auf den CDs meiner Celloschule (Koeppen), momentan machen wir Bach (was auch gerne noch lange so weitergehen kann), und den habe ich als Komplettedition auf CD. Die Lauten- und Cellosachen natürlich auch in diversen Interpretationen. Hier finde ich anytune toll, um rauszuhören, wie verschieden die Bindungen gesetzt werden können usw. und nutze es so zum Erarbeiten.

Falls ein Midi-File vorliegt, läßt sich das ja nach Audio exportieren.
Etüden lassen sich aber wahrscheinlich etwas schwerer als Audio oder Midi finden, das stimmt schon. Hätte aber kein Problem, hier die Lehrerin zu bitten, aufnehmen kann ja heute jedes Telefon.

 

[GeiGit]

Hmmmmm...
also zu meiner Zeit, da gab es all diese Hilfsmittelchen noch nicht und ich musste mich tatsächlich selber mit den Noten, deren Phrasierung, der Tonart usw. auseinandersetzen.
Natürlich geht das nicht so schnell und man macht Fehler... aber aus denen habe ich mehr gelernt als wenn ich es immer perfekt vorgekaut nur nachspielen musste.
Ich lernte tatsächlich von Noten zu spielen und ein Stück beim Spielen zu entdecken.
Bitte versteht mich nicht falsch, es ist toll, dass es das alles heutzutage gibt!
Versteift euch aber nicht darauf und macht es zur Regel und dem einzigen Weg....
...man kommt so schnell in ein eingefahrenes Fahrwasser und tut sich dann schwer etwas selbst zu entdecken und zu entwickeln...ohne fremde Hilfe.

 

[murmichel]

also zu meiner Zeit, da gab es all diese Hilfsmittelchen noch nicht und ich musste mich tatsächlich selber mit den Noten, deren Phrasierung, der Tonart usw. auseinandersetzen.

Wie hast du es denn mit der Intonation gemacht? Denn darum ging es mir bei meiner Frage oben. Wenn das Gehör noch nicht perfekt ist und das vielleicht auch nie wird, dann geht es doch nicht ohne eine Referenz. Ja, man kann mit Leersaiten vergleichen, aber ich denke, dass ein perfekter ("maschineller") Mitspieler die bessere Lösung ist.

 

[GeiGit]

Doch, die Referenz ist die (gut gestimmte) leere Saite. Zumindest ohne Begleitung.
Und keine Angst, mit viel Übung wird die Intonation immer besser!

 

[murmichel]

Und keine Angst, mit viel Übung wird die Intonation immer besser!

Die Idee, die ja anscheinend nicht nur ich habe, ist doch gerade, die Qualität des Übens zu verbessern.

 

[GeiGit]

Die ist doch auch völlig ok und sei dir gegönnt.
Mir ging es eher um den Umstand, dass sich solche Methoden manchmal verselbstständigen und ein Eigenleben entwickeln können das viel Zeit in Anspruch nimmt, die oft zwangsläufig vom Üben abgeht.

 

[cello und bass]

@murmichel und die andern hier:

Ich hab mal die Stimmtondiskussion ausgelagert https://www.musiker-board.de/threads/wie-stimmt-ihr-euer-streich-instrumente-wie-viel-hz.689691/
Euer Mod

 

[Zebra777]

Ich lerne als 50-jähriger noch Geige und habe auch so meine Probleme mit der Intonation. Deshalb habe ich ein Stimmgerät auf den Wirbelkasten geklemmt und kontrolliere damit immer wieder die Intonation. Es geht jetzt schon immer besser und ich brauche den Blick auf das Gerät immer seltener. Entweder der Ton stimmt, oder ich höre selber, ob der zu hoch oder zu niedrig ist.
Das müsste ja auch am Cello funktionieren.

So mache ich es auch. Ich spiel seit 2 Monaten Cello, bin blutiger Anfänger. Das Stimmgerät steht immer vor mir auf dem Notenständer. Da das Cello keine Bünde hat wie eine Gitarre, ist es schon eine langwierige und Geduld erfordernde Sacher, die Töne halbwegs richtig zu treffen. Man macht beim Cello, auch wenn man täglich eine Stunde übt, nur winzige Schritte. Aber das wusste man ja vorher.

Die Tonleiter, MIllionen mal... immer wieder...

Bis man die Töne etwas besser trifft. Der Blick zum Stimmgerät ist dabei eine gute Hilfe. TRotzdem ist das Cello ein faszinierendes Instrument, auch wenn man lange braucht, um es zu lernen. Gibt es hier jemanden, der es ohne Lehrer / Unterricht geschafft hat???

 

[robbert]

Der Blick zum Stimmgerät ist dabei eine gute Hilfe.

Ich spiele zwar kein Cello, kann dir aber nur raten im Rahmen deiner Fortschritte deine Ohren zu schulen.
Wenn du ein Gefühl für die Intervalle entwickelt hast, kannst du diese dann auch mit den Leersaiten überprüfen.

 

[Berlinist]

Das Stimmgerät steht immer vor mir auf dem Notenständer. Da das Cello keine Bünde hat wie eine Gitarre, ist es schon eine langwierige und Geduld erfordernde Sacher, die Töne halbwegs richtig zu treffen. Man macht beim Cello, auch wenn man täglich eine Stunde übt, nur winzige Schritte. Aber das wusste man ja vorher.

Mein Vorredner hat es schon geschrieben: Ohne Stimmgerät wirst Du schneller Fortschritte machen, weil das Gehörtraining eine wichtige Rolle beim Erlernen von Streichinstrumenten spielt. Man hört einfach irgendwann, ob man die Töne oder Intervalle richtig trifft. Smartphone-Apps wie Tenuto oder Tunerval können hier durchaus zuträglich sein, damit man Intervalle zuverlässig erkennen und vor allem sich im Kopf vorstellen kann.

Ich konnte als Anfänger recht schnell bis auf +/- 3 Cents erkennen, ob ich einen Ton richtig getroffen hatte - und zwar nicht, weil ich das perfekte Gehör habe, sondern weil das Instrument (in meinem Fall eine Bratsche) dann plötzlich 'richtig' und 'schön' klingt.

 

[Zebra777]

Meine Lehrerin sagte jetzt auch... auf keinen Fall mit Stimmgerät vor der Nase üben.

Du musst Dein Gehör trainieren. Dann konzentriert man sich auch mehr auf einen schönen Ton,
und nicht auf die Perfektion des Stimmgerätes.

 

[Bernhard Hiller]

Das Stimmgerät steht immer vor mir auf dem Notenständer

Diese Idee hatte ich anfangs auch verfolgt. Und sehr schnell fallen lassen.
Ich habe mir (mit Hilfe des Stimmgerätes) mit buntem Klebestreifen drei Markierungen am Rande des Griffbretts angebracht: für die erste Lage die Position des Zeigefingers und des kleinen Fingers, und für die 4. Lage die Position des Zeigefingers.
Dann lege ich die linke Hand so auf, daß Zeigefinger und Kleiner Finger passen. Die anderen beiden Finger mit entsprechenden Abständen dazwischen. Und dann gibt's erstmal ne C-Dur-Tonleiter durch 2 Oktaven. Das mache ich auch jetzt nach 2 Jahren noch stets zu Anfang (nach dem Stimmen).
Wenn man so halbwegs richtig die Finger aufgesetzt hat, kann man die kleinen Abweichungen zum "schönen Klang" alsbald recht automatisch korrigieren. Und von da an geht's richtig aufwärts.
Übrigens: bei der Gitarre merke ich, daß sich meine Griffsicherheit durch das Cellospiel verbessert hat - und mit der Gitarre fing ich vor so 40 Jahren an...

 

[Berlinist]

Soweit ich immer Internet gelesen habe sind die Markierungen aber eher kontraproduktiv. Ich habe nie welche gehabt, kann das also nicht aus eigener Erfahrung sagen.

Auch ohne Markierungen hat man es doch schnell raus, wo in etwa die Finger aufgesetzt müssen. Der Rest ist hören und üben.

Als Alternative zu den Markierungen würde ich eher einen Tongenerator einsetzen. Damit kann man dann jeden Ton auf dem Griffbrett problemlos durch Vergleichen trainieren - und schult dabei auch noch das Gehör. Ich würde auch immer erst mehr den Fokus auf das Hörtraining legen, da man ohne das überhaupt nicht erkennen kann, ob man die Töne richtig trifft.

Bei mir wirkt sich das Gitarrenspiel auch positiv auf die Bratsche aus - und umgekehrt. Vor allem steht die Gitarre immer spielbereit neben dem Sofa, während ich die teure Bratsche dann doch lieber im Koffer aufbewahre und daher immer erst zum Spielen auspacken muss.

 

[Bernhard Hiller]

Der Rest ist hören und üben

Exakt - und die Markierungen dienen nur als schnelle Hilfe, schon mal grob vor zu bereiten, um schneller an die Stelle zu gelangen, wo man sich auf das Hören verläßt.

Ohne Hören geht's nicht - denn es gibt eine Gemeinheit in der Naturtonreihe (und die ist wohl der Maßstab auf dem Cello, anders als auf dem Klavier):
C-D-E sind zwei große Sekunden hintereinander. Also gleiche Tonabstände?
Nein. In C-Dur hat C-D ein Frequenzverhältnis von 9:8, D-E aber nur von 10:9. Das dürften so 25 Cents Unterschied sein - also nix für ein "normales" Stimmgerät, und auch der Tongenerator müßte über eine Möglichkeit einer solchen Stimmung verfügen.
Wechsle dann nach D-Dur, und nun muß D-E 9:8 haben...

Dann fiel mir mal auf, daß ich C-Dur aufwärts das "h" häufig etwas höher spiele als abwärts. Ich habe also den Leitton etwas "schärfer" genommen.

Aber alles nicht so wild - die gleichschwebende Stimmung vom Klavier klingt ja auch nicht schräg. Man kann sich schon ein paar Cents Abweichung erlauben. Und wenn man's richtig genau trifft, erfreut man sich über besonders schönen Klang.

 

[Berlinist]

Exakt - und die Markierungen dienen nur als schnelle Hilfe, schon mal grob vor zu bereiten, um schneller an die Stelle zu gelangen, wo man sich auf das Hören verläßt.

Die Stelle findet man aber auch ohne Markierungen schnell.

Nein. In C-Dur hat C-D ein Frequenzverhältnis von 9:8, D-E aber nur von 10:9. Das dürften so 25 Cents Unterschied sein - also nix für ein "normales" Stimmgerät, und auch der Tongenerator müßte über eine Möglichkeit einer solchen Stimmung verfügen.
Wechsle dann nach D-Dur, und nun muß D-E 9:8 haben...

Dinge, bei denen Markierungen eh nicht helfen. Und wer noch Markierungen auf dem Griffbrett hat, wird sich mit dem Thema auch noch nicht beschäftigen, oder?

also nix für ein "normales" Stimmgerät, und auch der Tongenerator müßte über eine Möglichkeit einer solchen Stimmung verfügen.

Wieso? Bei D-Dur stelle ich den Tongenerator auf ein D ein und höre vergleiche dann die gegriffenen Töne relativ zu D. Das ist ja nichts anderes, als wenn man gegriffene Töne mit Leersaiten vergleicht.
Bei den Anfängern reicht es schon aus, wenn sie einfach den gegriffenen Ton einstellen und dann einfach vergleichen. Feine Unterschiede in der Intonation spielen da noch keine Rolle.

 

[murmichel]

Ich empfinde Diskussionen über andere als die gleichstufige Stimmung als mindestens sehr fortgeschritten, wenn nicht gar ein wenig snobistisch. Nicht, dass ich die Berechtigung des Themas bestreiten wollte. Aber bei der Relevanz für erwachsene Anfänger habe ich Zweifel.

Was die technische Unterstützung für nicht-gleichstufige Stimmungen angeht, so kann meine bevorzugte Stimmgeräte-App, TE Tuner, ohne weiteres auf reine Stimmung und viele andere umgestellt werden. Dann nimmt sie diese Stimmung für die Messung und Tonerzeugung.

Ohne Hören geht's nicht - denn es gibt eine Gemeinheit in der Naturtonreihe (und die ist wohl der Maßstab auf dem Cello, anders als auf dem Klavier):

Sofern dafür nicht noch ein gutes Argument kommt, halte ich das für Unsinn. Was passiert denn, wenn Cello/Streicher und Klavier gemeinsam spielen? Spielen die dann mit unterschiedlichen Stimmungen? Das würde wohl nicht gut klingen.