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Müssen sie wirklich gewichtet werden? Die "Attack"-Zeit ist doch eine direkte Folge der "responsivität" der Stimmplatte oder? Eine Stimmplatte mit einem hohen Wirkungsgrad hätte demnach immer eine höhere Responsivität als eine mit einem geringeren und somit wäre auch die Attack-Zeit bei der höher-wirkungsgradigen immer geringer als bei der geringer-wirkungsgradigen.
D.h. die Optimale Stimplatte (man müsste eigentlich von Kombination Stimmplatte+Kanzelle reden, der Einfachheit halber gehe ich bei dem fiktiven Vergleich zweier Stimmplatten aber von identischen -möglichst ausoptimierten- Kanzellen aus) ist die, welche bei einem definierten Luftdruck den höchsten Schalldruckpegel aufweist. Oder ein weiteres Kriterium -welches in die selbe Kerbe schlägt- könnte lauten: bei welchem Luftdruck spricht die Stimmplatte an? Das dritte Kriterium ist eher in den hohen Spieldrücken zu verorten und lautet sinngemäß: Um welche Frequenz-Differenz sackt die Schwingung der Zunge bei einer definierten Druckdifferenz ab?
Diesen Fragestellungen kann man sinnvollerweise (messtechnisch) nur auf den Grund gehen indem man eine druckregelbare Testapparatur baut wie sie Manfred Neumann vorschlug. Damit kann man die Stimmplatten hinsichtlich allen drei genannten Anforderungen ausoptimieren.
Was haltet ihr von den geäußerten Denkansätzen? Gibt es noch weitere "Testszenarien" oder Optimierungsansätze zu ergänzen?
Vielleicht geht die Ausoptimierung auch ohne Testszenarien.
Ein guter Bogen verjüngt sich ähnlich einer Stimmzunge zum Ende, den Enden hin.
Entscheidennd ist dabei für die Stabilität die Gleichmäßigkeit der Verjüngung und für die Elastizität nicht mehr Material als nötig stehen zu lassen.
Soweit ich es verstanden habe liegt die Optimierung besonders in der Bearbeitung der Zungen die so beschaffen sind daß es da noch Spielraum gibt.
Natürlich kippt das irgendwann wenn man zu viel abträgt.
Handwerk läßt sich durch Theorie nicht immer verbessern.
Ich schrieb: Lautstärke und Attack-Zeit müssen gewichtet werden.
Ich habe natürlich von Stimmzungen keine Ahnung.
Aber so wie ich es mir vereinfacht vorstelle, hätte eine sehr leichte Zunge eine geringe Trägheit und damit eine sehr schnelle Ansprache (Attack) - aber nur eine geringe Lautstärke. Schwerere Zungen können mehr Lautstärke bieten, sprechen aber aufgrund ihrer Masse langsamer an.
Da gibt es sicher viele Feinheiten, die mir nicht bewusst sind. Grundsätzlich sieht das aber für mich so aus, als müsste man zwei nicht korrelierte (vielleicht auch gegenläufige) Parameter abwägen. Mach ich mehr von diesem, krieg ich weniger von dem anderen.
Ob es da überhaupt einen optimalen Punkt gibt, ist dann die Frage. Vermutlich ist das eher eine persönliche Frage.
Natürlich müssen beide, Lautstärke und Ansprache, erstmal einzeln so gut wie möglich eingestellt werden.
Man beschreibt so einen Zusammenhang gern als Paretofront oder Pareto-Optimum.
Konkret hieße das, man muss zwischen schneller ansprechend und leiser gegenüber lauter, aber etwas langsamer ansprechend abwägen.
Das ist ja sicher auch je nach Musiker und Anlass verschieden.
Inwiefern die Kanzellen da noch mit reinspielen (also ob die separat "optimiert" werden können oder dann auch wieder zu Verschlechterungen führen können), kann ich überhaupt nicht beurteilen. Das alles ist vermutlich ein Feld, wo sehr viel Erfahrung und Handwerk vorhanden ist und die Theorie noch hinterherhinkt.
Und man kann tiefe Bässe spielen und der Ton ist schnell und kräftig da und reagiert auch sofort auf Änderungen... Das macht dann einen markant kräftigen Klang bei dem man das Gefühl hat er kommt direkt und sofort. Das ist das was man dann so landläufig mit "Wumms" meint.
Oder ein weiteres Kriterium -welches in die selbe Kerbe schlägt- könnte lauten: bei welchem Luftdruck spricht die Stimmplatte an? Das dritte Kriterium ist eher in den hohen Spieldrücken zu verorten und lautet sinngemäß: Um welche Frequenz-Differenz sackt die Schwingung der Zunge bei einer definierten Druckdifferenz ab?
wobei diese Kriterien zur Beschreibung des "Wumms" m.E nicht sinnvoll sind.
Wollte man den Attack oder Wumms korrekt messen, dann bräuchte man zuallererst eine normierte Messumgebung. Denn man will ja wissen wie schnell die Stimzunge auf einen Eingabeimpuls reagiert.
Und um dies zu erreichen braucht man zuallererst ein zuverlässiges konstant arbeitentes Ventil das reproduzierbar in einer genau definierten Zeit den Luftstrom freigibt...eine mitttels Finger bewegte Taste ist hierfür schon mal absolut ungeeignet, weil der Finger nicht reproduzierbar konstant arbeitet.
Wenn man das hat muss gemessen werden wie schnell der Lautstärkeanstieg erfolgt. ( auf welchen absoluten Wert die Lautstärke hierbei ansteigt ist hierzu nicht wichtig! Wichtig ist hier nur die Anstiegszeit. Man braucht dann also mal mindestens ein schnell arbeitendes Mikrofon...Klassische Großmembranmikrofone etc die man gerne im Studio verwendet sind hierfür aufgrund ihrer ihnen eigenen Trägheit eher ungeeignet.
Die ganzen Messwerte müssen mit einer entsprechenden Messanlage aufgenommen und gepeichert werden - das Ohr ist hierfür als verlässlicher Aufnehmer absolut ungeeignet.
Und wenn man das dann alles mal zusammen hat - was nicht ganz billig sein wird - dann kann man aus den Messwerten einen Wert für die Stimmplatte bestimmen....
Allerdings bleibt dieser Wert nicht unbedingt konstant:
3 Töne, die nicht mehr oder nicht schnell genug ansprachen bei Zug - Oder die „Toten“ kamen nach einigem Anspielen dann doch wieder, um dann am folgenden Tag wieder keinen Laut mehr von sich zu geben.
das kann sich während des Betriebs von selber verstellen, so dass man das wie in diesem Fall wieder korrigieren muss, oder auch durch nicht sehr fachmännischen Umgang mit den Stimmzungen durch den Handwerker verstellt werden.
Und schon anhand dieses Beispiels kann man sehen dass das Betriebsverhalten der Stimmzunge sich erheblich verändern kann - und das in ziemlich erheblichem Maß. Und spätestens an dem Punkt stellt sich mir die Frage: Was für einen Sinn macht das denn, mit erheblichem messtechnischem Aufwand das Anschwingverhalten der Stimmzunge zu messen, wenn die sich durch falsche Behandlung oder von sich selbst im Betrieb soweit verstellen kann, dass vom ursprünlichen Wert nichts mehr da ist?
Natürlich kann man das alles messtechnisch erfassen, aber im Gesamten betrachtet, wenn man diese Kennwerte kennt und sich anschaut wie sich die Stimmzunge im Betrieb über die Zeit verhält, würde ich hier sagen: da wedelt der Schwanz mit dem Hund! ... Zumindest ich sehe darin keinen wirklichen Mehrwert.
Bei einer singenden Säge ist ein dickeres Blatt schon lauter als ein dünnes und springt auch klanglich zögerlicher an.
Aber die Säge ist auch ein Reibideophon ähnlich einer Zunge ohne Stimmplatte und Kanzelle.
In der Form gibt es Ähnlichkeiten aber die Funktionsweise ist sehr anders.
Lautstärke oder Ansprechverhalten dürften schon auch aus der Masse resultieren.
Zur Zungenform einer durchschlagenden Zunge scheint es mir eher eine ideale bearbeitete Materialdicke/form zu geben
für Lautstärke und Ansprechverhalten.
Zur Zungenform einer durchschlagenden Zunge scheint es mir eher eine ideale bearbeitete Materialdicke/form zu geben
für Lautstärke und Ansprechverhalten.
Theoretisch liegt die optimale Schärfe eines Hobeleisens in dem Moment wo der an der Schneidenkante vorher angeschliffene Grat durch Abziehen abbricht und auf auf dem Abziehstein liegt.
Man kann dann nur noch ganz wenig leicht nachziehen aber ab dann wird es durch weiteres Abziehen nur wieder stumpfer.
Die Theorie hilft zum besseren Verständniß aber die praktische Ausführung ist Handwerkskunst/Erfahrung.
Ist doch logisch, dass die praktische Ausführung was mit Erfahrung zu tun hat.
Und die Theorie ist nicht nur zum Verständnis von bereits Vorhandenem da, sondern führt auch zu Weiterentwicklungen.
Aber das sind ja eher Allgemeinplätze und führen uns glaube ich ohne konkrete Dinge hier nicht weiter.
Zur Zungenform einer durchschlagenden Zunge scheint es mir eher eine ideale bearbeitete Materialdicke/form zu geben
für Lautstärke und Ansprechverhalten.
Kannst Du das irgendwie erläutern, wie Du darauf kommst, dass es ein gemeinsames Optimum gibt?
Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass ein extrem lauter Klangerzeuger auch der am schnellsten ansprechende sein kann.
Ein dünnes Material muss doch aufgrund der geringen Masse (--> Trägheit) schneller ansprechen.
Ein dickes Material kann aber, wenn es einmal schwingt, mehr Impuls an die Luft abgeben.
Für mich sieht das nach gegenläufigen Effekten aus.
Eine Stimmzunge, die sich nach vorn verjüngt, kann da vielleicht Vorteile im Ansprechen haben ... aber wenn nur ein Teil der Zunge schwingt, dürfte auch nicht der gewünschte Ton herauskommen. Von daher muss so oder so die gesamte Zunge in Schwingung kommen.
Theoretisch liegt die optimale Schärfe eines Hobeleisens in dem Moment wo der an der Schneidenkante vorher angeschliffene Grat durch Abziehen abbricht und auf auf dem Abziehstein liegt.
Man kann dann nur noch ganz wenig leicht nachziehen aber ab dann wird es durch weiteres Abziehen nur wieder stumpfer.
hat jetzt ja mit den Stimmplatten ja rein gar nichts zu tun...aber auch das ist so eine grobe Regel für die Lehrlinge und als Richgröße für s Handwerk, wenn s flott gehen soll, die bei genauer Betrachtung nicht haltbar ist... denn wenn ich den Grat noch auf dem Abziehstein liegen sehe ist der Grat noch recht groß ... also die Schleifgüte noch gering!...Wenn ich Stufe für Stufe feiner schleife, sehe ich zum Schluss den Grat nicht mehr kann abe runter dem Mikroskop sehr wohl noch eine Verbesserung der Schneide erkennen.... und bei feiner Bearbeitung im Holz auch noch Unterschiede feststellen!
Was ich oben sagen wollte war, wenn durch den Betrieb und die handwerkliche Streuung das Ergebnis noch so stark gestreut werden kann dann halte ich eine messtechnische Erfassung der Eigenschaften für sinnlos.
Ein dünnes Material muss doch aufgrund der geringen Masse (--> Trägheit) schneller ansprechen.
Ein dickes Material kann aber, wenn es einmal schwingt, mehr Impuls an die Luft abgeben.
Für mich sieht das nach gegenläufigen Effekten aus.
da gibts diverse Punkte die mitberücksichtig werden müssen.
Das ganz muss ja auch in ein Gesamtkonzept passen - also z.B bestimmte Bauraumbedingungen miterfüllen...sich klanglich ins Gefüge der restlichen Stimmplatten auf dem Chor mit einfügen.
Die Anpsracheschwierigkeiten sind bei den Stimmzungen ja normal eher bei den tiefen Tönen zu suchen... bei den hohen ists in aller Regel ein handwerklicher Fehler. Und bei den teifen Tönen muss man die Tonhöhe ja irgendwie in gbegrenzten Bauraum bringen...deshalb sind ja die Zungen der tiefen Töne in aller Regel mit Gewichten beschwert, so dass man über die Masse die Frequenz runterbringt, weil nur über die Steifigkeit bei den Tönen durch dünner schleifen der Zunge hier schnell die Festigkeitsgrenze überschritten wird.
Drum sind ja heute in vielen ( vor allem Konverterakkos) im Bass ziemlich große Zungen verbaut die oft sogar ganz ohne Gewichte auskommen.... die sprechen auch ganz brauchbar gut an, da die Zungenspitze nicht schwer ist... aber weil der Rest der Zunge so groß ist bringen die auch gewaltig viel Luft zum Schwingen...und sind entsprechend laut. Im Diskant völlig unbrauchbar, weil die in der Größe alles andere niederbrüllen würden.
Auchhier also: nur die Ansprache im Fokus haben und danach optimieren, bringt eine nicht zum Ziel. Es geht eher um die Kompromissfindung was im Gesamtgefüge am besten passt.
Eine Stimmzunge, die sich nach vorn verjüngt, kann da vielleicht Vorteile im Ansprechen haben ... aber wenn nur ein Teil der Zunge schwingt, dürfte auch nicht der gewünschte Ton herauskommen. Von daher muss so oder so die gesamte Zunge in Schwingung kommen.
es schwingt auch immer die ganze Zunge. Und die Schliffkurve brauchts um innerhalb der Stimmzunge zu einer gleichmäßigen Spannungsbelastung zu kommen, damit man unter optimaler Ausnutzung der Festigkeitseigenschaften die Schwingungsamplitude maximal bekommt.
Ein dünnes Material muss doch aufgrund der geringen Masse (--> Trägheit) schneller ansprechen.
Ein dickes Material kann aber, wenn es einmal schwingt, mehr Impuls an die Luft abgeben.
Für mich sieht das nach gegenläufigen Effekten aus.
Das ideale Zungenmaterial für die tiefen Töne sollte einen E-Modul wie Alu haben, die Dichte von Wolfram und die Festigkeit von Dauerbiegewechselfestigkeit von Federstahl
... gibts aber halt nicht...
Ein dünnes Material muss doch aufgrund der geringen Masse (--> Trägheit) schneller ansprechen.
Ein dickes Material kann aber, wenn es einmal schwingt, mehr Impuls an die Luft abgeben.
Zur ersten These: Ja für die Schwingung braucht man bei einer trägeren Masse mehr Energie um dieselbe in Bewegung zu bringen. Aber ist ersteinmal die Zunge (Masse) in Schwingung dann schwingt die Masse ja theoretisch ohne weitere Energiezufuhr unendlich weiter wenn man keine innere Reibung im Werkstoff und keine Luftreibung (Pascher schrieb "Dämpfungsfaktoren") etc. hätte. Aber der Effekt wird ja durch den Wirkungsgrad der Stimmplatte überlagert. d.h. durch die Druckdifferenz (Konstant zugeführte Energie um die Schwingung aufrech zu erhalten) wird eine Strömung erzeugt, und die Energie aus der Strömung wird in Schall übertragen. Je besser die Stimmplatte die zugeführte Energie in Schallenergie überträgt, desdo besser spricht die Stimmplatte an, desdo geringer der Luftverbrauch und desdo mehr Schallleistung und Schallpegel kann der Aerophon bei gleicher eingesetzter Energie abstrahlen.
Für die Übertragung des Impulses auf die Luft ist vornehmlich die Zungenfläche ausschlaggebend. Deswegen wär es am besten die Stimmplatten lang und breit (und dafür sehr dünn ausschleifen-was zB. Binci dem Vernehmen nach macht-) auszuführen. Aber das verursacht wieder andere Schwierigkeiten wie Bauraumprobleme, Materialkosten und zB. Querschwingungen die die Klangcharakteristik mitunter negativ beeinflussen können.
Man kann die Sache mit Impuls und Energiezufuhr wie folgt vergleichen:
Mit einem Schweren Auto braucht man bei gleicher Leistung länger um auf die gleiche Geschwindikeit zu beschleunigen.
Aber in einem größeren/schwereren Auto kann man auch einen viel stärkeren Motor unterbringen, und somit sowohl schneller schnell werden (beschleunigen), als auch eine höhere Endgeschwindigkeit erreichen.
Theoretisch wär die ideale Stimmzunge an der "Spitze" unendlich dünn. Die Stärke der Zunge am Einspannpunkt ergibt sich dann aus der "idealen" Profilkurve und aus der Länge der Zunge. Es bräuchte dann auch jeder Ton ihre eigene Mensur. Aktuell werden in der Serie immer einige Töne zu Gruppen zusammengefasst weil es sonst wegen der großen Menge der Stanzwerkzeuge das ganze Unterfangen der serienmäßigen Stimmplattenmacherei zu unwirtschaftlich würde.
Zu den Profilen:
Das für die jeweilige Mensur und den Ton optimale Schliffprofil hat Manfred -wenn man #24 in "Neuentwicklung Akkordeon" beachtet "Bearbeitung der Tonzungen auf Frequenzstabilität, Ansprache und Höchstleistung."- auf empirischem Wege (Try & Error oder zu Deutsch Erfahrung sammeln durch Ausprobieren) rausgearbeitet.
Die Frage ist, in welcher Art die optimierungen in die Serie einfließen könnten? Vermute es könnte eine profilschleiftechnische Angelegenheit sein, dass man schlicht nicht so genau profilschleifen (insbesondere in den dünn ausgeschliffenen Bereichen macht jedes µm Abweichung von der Idealkontur mehr aus als in dickeren Bereichen) kann um eine annähernd ideale Frequenzstabilität zu erreichen.
[...]damit man unter optimaler Ausnutzung der Festigkeitseigenschaften die Schwingungsamplitude maximal bekommt.[...]
[...]Das ideale Zungenmaterial für die tiefen Töne sollte einen E-Modul wie Alu haben, die Dichte von Wolfram und die Festigkeit von Dauerbiegewechselfestigkeit von Federstahl[...]
Besser kann man es kaum auf den Punkt bringen.
Wäre dann das ideale Zungenmaterial für hohen Töne wie folgt sortiert:
E-Modul wie Wolfram, Dichte wie Alu und Dauerbiegewechselfestigkeit von Federstahl?
Wäre dann das ideale Zungenmaterial für hohen Töne wie folgt sortiert:
E-Modul wie Wolfram, Dichte wie Alu und Dauerbiegewechselfestigkeit von Federstahl?
Meine Beschreibung war zu ungenau. Der Grad wird auf dem Abziehstein durch Anschleifen von beiden Seiten hin und hergebogen und damit von der Schneide abgebrochen.
Mehr Schärfe ist mit Schleifen nicht zu erreichen als diese Abbruchkante der Schneide.
Ich vermute das es sich mit dem optimalen Schliff der Stimmzunge ähnlich verhält nur mit dem erheblichen Unterschied daß man keine solche optische Orientierung hat und keinen weiteren Versuch.
Der Grad wird auf dem Abziehstein durch Anschleifen von beiden Seiten hin und hergebogen und damit von der Schneide abgebrochen.
Mehr Schärfe ist mit Schleifen nicht zu erreichen als diese Abbruchkante der Schneide.
Ich vermute das es sich mit dem optimalen Schliff der Stimmzunge ähnlich verhält
kannst du mir bitte genauer erklären was der Schleifgrat von Handwerkzeugen mit der Stimmzunge zu tun hat? ... und im weiteren, was der mit der Ansprache der Stimmzungen zu tun hat... ich kann dir grad überhaupt nicht mehr folgen!
Die Stimmzunge braucht um den idealen Punkt nicht zu überschreiten eine Materialreserve.
Hanwerklich gibt es das sonst zu viel Ausschuß.
Was die Schärfe betrifft wirkt sich die Kante bei der singenden Säge klanglich aus.
(Beim Hobeln durch sogenanntes Pfeifen)
Werden alle Kanten leicht gebrochen klingt die singende Säge nicht leiser aber deutlich weicher.
Kann die Beschaffenheit der Kanten einer durchschlagenden Stimmzunge ähnlich klangliche Auswirkungen haben?
Das war nicht als Behauptung intendiert, sondern als fragende Vermutung.
Folgener Sachverhalt führt mich zu dieser Vermutung.
Möchte man nicht bei den sehr hohen Tönen (Piccoli) erreichen dass sich eine möglichst hohe Frequenz ergibt ohne das dabei die Zungenmensur so klein wird dass sie nicht mehr genug "Luft schaufelt" d.h. zu wenig Schalldruck produziert? Dazu müsste ich die Zunge möglichst Leicht machen, aber möglichst Steif um hohe Rückstellkräfte für eine hohe Frequenz zu erreichen. Mit dem heutig bekannten Stahl versucht man die Mensur im Piccolo möglichst groß zu halten (und dabei die Masse gering dass es für die hohe Frequenz reicht) indem man sie dünnst-möglich ausschleift (nach meinen Messungen teilweise bis runter auf erstaunliche wenige zig µm vielleicht 3-5 Hunderdstel?!)
Das würde ich allerdings auch vermuten. Weil insbesondere die Spaltgeometrien (wovon die Kanten ein sehr wesentlicher Teil sind) für die Klangcharakteristik entscheidend sein müssen. Durch das äußerst schlagartige Unterbrechen des Luftstroms bei Eintritt der Zunge in den Zungenkanal entsteht ja erst das sehr breite charakteristische Klangspektrum der Obertöne des Unterbrechungs-Aerophon-Klanges. Durch einen sehr scharf ausgeschliffene Kante verkürze ich mir also diesen Spalt zwischen Zunge&Zungenkanal erheblich und reduziere dadurch meinen Druckverlust welcher für den stoßartigen Charakter (die "Schlagartigkeit") der Beschleunigung ("Abbremsung") des Luftstroms verantwortlich ist. Das betrifft aber in erster Linie nur den Klangcharakter.
Wobei es nur entfernt mit der SiSä vergleichbar ist. Da haben die Kanten wahrscheinlich eher einen Effekt auf die Schwingungsbildung bei welcher die Magie zwischen dem Bogen und der Klinge passiert. Könnte es etwas mit den Stip-Slick Effekten des Bogens auf der Klinge zu tun haben? Die Violinensaite ist ja auch gänzlich "verrundet" und wenn man die Kanten des Stahlblechs an diese Form annähert, hat man wahrscheinlich die günstigsten Kontaktwinkel die für einen möglichst harmonischen Stip-Slick sorgen.
Beitrag automatisch zusammengefügt:
Jedoch müsste einen viel größeren Einfluss auf die Klangcharakteristik die Spaltweite zwischen Zunge &Zungenkanal haben.
D.h. wird der A-Mano-Klang auch weithin so geschätzt (wobei das manchen auch zu scharf ist; Klangcharakteristik ist eben auch Geschmackssache und manchmal entscheiden Nuancen). Der Parameter Spaltweite ist bei der Stimmplattenerzeugung jedoch schon lange bekannt und im Fokus. Bislang kann dieser enge spalt nur im arbeitsintensiven, händischen und althergebrachten Prozess wirklich gut eingestellt werden.
Das ideale Zungenmaterial für die tiefen Töne sollte einen E-Modul wie Alu haben, die Dichte von Wolfram und die Festigkeit von Dauerbiegewechselfestigkeit von Federstahl
Wäre dann das ideale Zungenmaterial für hohe Töne wie folgt sortiert:
E-Modul wie Wolfram, Dichte wie Alu und Dauerbiegewechselfestigkeit von Federstahl?
ich würde sagen nein. Denn die Piccolos haben, wenn die ordentlich eingestellt sind, keine Probleme mit schneller Ansprache und können, wenn die restlichen baulichen Gegebenheiten passen, brutal laut sein.
Wo die Probleme haben, ist der unter Ansprechdruck. Da dürfte das Federmaterial gerne einen niedrigeren E Modul haben - also wie z.B. Alu. ... Wolfram hat aber einen extrem hohen E-Modul und ist demzufolge extrem biegesteif.
aber das ist alles theoretisches Geplänkel, denn in der Praxis versauen auch dei baulichen Gegebenheiten die Wirkung.
... Z.B. Kanzellenraum bei den hohen Piccolos falsch dimensioniert und schon war s das mit kräftig klingendem Piccolo.
auch da ist das auf dem Papier ein theoretischer Wert... in der Praxis macht sich das nicht so bemerkbar. Bei meinem Haupt MIII Instrument sind z.B. Binci Professionell Platten drin... Ansprache der tiefen Töne so in etwa vom Kontra G abwärts: eher lausig!
Man wird der Sache insgesamt kein Stück näher kommen, wenn man sich nur auf ein Bauteil fixiert und das dann lösgelöst vom Rest betrachtet
