Stimmplatteneffekte-Stimmplattendefekte

[Akkordeonengel]

die Stimmzunge ist ja mit der Profilseite zur Platte aufgenietet...

Hallo Balg,

Aus theoretischer Sicht ist mir klar, dass die Konstruktion suboptimal ist. Ich denke, dass es sich um einen seltenen Fehler handelt, eher eine Rarität. Ich finde es nur seltsam, dass ich beim Spielen wirklich keine Störungen/Fehler höre. Einfach nichts Besonderes. Könnte es daran liegen, dass dieser Chor 8o nie allein klingt?

VG, Vladimir

 

[Balg]

Könnte es daran liegen, dass dieser Chor 8o nie allein klingt?

Ich habe das Verhalten der Stimmzunge sehr genau beschrieben . Beim Spielen ist dieser Leistungsverlust nicht so gravierend bemerkbar.

Gruß
Manfred

 

[maxito]

Könnte es daran liegen, dass dieser Chor 8o nie allein klingt?

das macht mit Sicherheit viel aus.

Alleine für sich gespielt hat so eine Zunge ihre "Macken" die man dann sehr wohl feststellen kann, wenn man die entsprechend anspielt.

Denn der Effekt ist so wie man es auf deinem Bild erkennen kann von der Wirkung her ziemlich identisch mit dem Effekt den ich in diesem Faden im Eingangspost beschrieben (https://www.musiker-board.de/threads/stimmplatteneffekte-stimmplattendefekte.566694/#post-6880606) habe. Im normalen Spiel fällt im direkten Vergleich zubenachbarten Stimmzungen bei genauerem hinhören auf dass diese Zunge etwas schwächer ist als die anderen und dazu auch mehr Druck braucht um anzuschwingen. Das fällt im normalen Spielbetrieb zunächst nicht auf - es sei denn man hat zufällig ein Stück bei dem dieser Ton als Einzelton oder als markanter Akkord gegriffen hervorgehoben werden soll. Und da kann es dann ganz einfach sein das genau der Ton den man eigentlich hören sollte just in dem Moment relativ schwach erklingt.

Und auch das wird bei einem normalen Akkordeon meist nicht weiter beachet , weil bei den vielen Stimmzungen die da gestimmt werden müssen immer welche dabei sind, die beim Stimmen nicht "korrekt" eingerichtet sind. Deshalb überhört man das im normalen Spiel. Erst wenn eine Passage kommt wo es auf genau diesen Ton ankommt.... und der immer und immer wieder einfach nicht so kommt wie die anderen, dann regt das einen auf und dann bemerkt man das gewaltig! ... Und dann, wenn man sich genug aufgeregt hat, macht man sich auf die Suche nach Abhilfe ... und macht sich auf den Weg zum Fachmann ( der sich dann aber meist nicht die Mühe macht den Fehler zu beheben, sondern dann die besagte Stimmplate meist einfach austauscht...es gibt hier auch immer mehrere Methoden wie man den Fehler abstellen kann...)

 

[Akkordeonengel]

Alleine für sich gespielt hat so eine Zunge ihre "Macken" die man dann sehr wohl feststellen kann, wenn man die entsprechend anspielt.

Und ich bin davon ausgegangen, dass dies auch beim sanften Tremolo der Fall sein würde:

Der Grund ist einfach: Um seinen charakteristischen Klang zu erzeugen, müssen beide Stimmzungen richtig funktionieren. Verspätet sich einer der beiden Töne zu Spielbeginn bei pp, dann muss man das einfach hören. Ebenso bei einem schwächeren Ton einer der beiden Stimmzungen – das würde ich einfach hören, weil das ein verzerrtes Tremolo wäre. Doch nichts.

Der Ton (d.h. die Stimmzunge) befindet sich auf dem Stimmstock an der Stelle, an der sich der gelbe Pfeil befindet. Nur zur Information: Das Problem, das ich im nebenstehenden Thread beschrieben habe, befand sich an der durch den schwarzen Pfeil angezeigten Stelle:

Ich weiß nicht, um welche Note und Ton es sich handelt, aber sie befindet sich in dem Bereich der Tastatur, wo ich oft spiele, und ich denke, es ist unmöglich, ein Problem in diesem Teil nicht zu bemerken.
Was ist die Erklärung für die Entstehung eines Problems, das klanglich de facto nicht existiert? Die Antwort liegt möglicherweise in der Stimmungsmethode in der Fabrik und den anschließenden ca. 2-3 Nachstimmungen, die das Instrument im Laufe seines Bestehens erfahren hat. Diese Instrumente wurden oft mit einer Graviergerät gestimmt. Deutlich sind seine Spuren auf den Stimmzungen zu erkennen, die auch auf dem Foto im Beitrag Nr. 198 zu sehen sind. Ich muss sagen, dass ich mit meinem Instrument Glück hatte, die Stimmzungen-Profile sind durch seinen Gebrauch nicht beschädigt. Von der Gesamtzahl der Stimmzungen habe ich nur 2-3 Stimmzungen gefunden, die ich gerne ab und zu zeige (z.B. HIER), weil sie Pech hatten, dass beim Stimmen ein Bienchen um den HZIM-Meister geflogen ist. Ist es möglich, dass diese Methode der Oberflächenbehandlung die Folge von fehlerhafter Lage der Stimmzunge korrigieren würde? Außerdem ist auf dem Originalfoto zu erkennen, dass auch die Zungenrückseite leicht (aber gleichmäßig) angeschliffen ist. Hmm, wo ist die Wahrheit?

Gruß, Vladimir

 

[maxito]

Ebenso bei einem schwächeren Ton einer der beiden Stimmzungen – das würde ich einfach hören, weil das ein verzerrtes Tremolo wäre.

Bei einem Tremolo wird durch das Tremolo an sich schon sehr viel egalisiert bzw. "unscharf" gemacht. Ein Tremolo verzeiht so ziemlich alles! Was eher auffällt ist, wenn die Schwebungsfrequenz des Tremolos nicht passt. Aber nur ungleiche Lautstärken der beiden Stimmzungen - das würde ich behaupten ist fast schon normal. Das hört man nicht raus.

Verspätet sich einer der beiden Töne zu Spielbeginn bei pp, dann muss man das einfach hören.

Nach meiner Erfahrung hört man das nur, wenn man es hören will und die Spielsituation entsprechend ist. Im normalen Spiel mit dem Akkordoen geht so einigies "unter", weil das Ohr naturgemäß der Melodie folgt und nicht auf die Töne an sich aufpasst.

Und man spielt normal die Töne nicht aus dem nichts beginnend an, sondern nimmt schon gleich zu Anfang die pp Lautstärke - da fällt die schlechtere Ansprache nicht so ohne weiters auf. Denn man spielt ja bewusst und mit voller Absicht in einem Bereich in dem das Akkordeon funkktioniert. Und pp ist ja eine relative Lautstärkeangabe ... je schlechter die Stimmzunge desto lauter wird bei pp gespielt.

Man sollte sich auch nicht zu sehr nur auf genau diese eine einzelne Zunge fixieren, sondern auch den Blick nach links und rechts auf die restlichen Zungen legen: Wieviele von den Zungen haben die absolut perfekte und korrekte Zungenbiegung? ... vermutlich nahezu keine! Und von daher ist von Haus aus schon eine größere Streuung innerhalb des Stimmstocks vorhanden. Und um den Vergleich zu den "verbogenen Zungen aus meinem Eingangspost zu kommen- die gezeigte Stimmzunge mit diesem "Fischbauch-Profil" war in dem Akkordeon nicht die einzige- da gab s einige. Und der Vorbesitzer hat darauf jahrzehntelang glücklich und zufrieden gespielt! - und warum ? Weil er es einfach nicht anders kannte! Auch bei meinen "besseren" Akkordeons finde ich immer wieder mal nen Ton wo mich dann die Ansprache stört.. und das obwohl ich seit dem letzten Werkstattsbesuch schon einige Zeit darauf gespielt habe ... Einfach weil ich erst in dem Moment diesen Ton bewusst gebraucht habe. Davor war es halt einer von vielen und erst nachdem erst in dem Stück an der Stelle wichtig wurde ist mir der "Defekt" richtig aufgefallen und hat mich dann ab dem Moment so gestört dass ich mich um den Ton "gekümmert " habe und das in Ordnung brachte.

Von der Gesamtzahl der Stimmzungen habe ich nur 2-3 Stimmzungen gefunden, die ich gerne ab und zu zeige (z.B. HIER), weil sie Pech hatten, dass beim Stimmen ein Bienchen um den HZIM-Meister geflogen ist. Ist es möglich, dass diese Methode der Oberflächenbehandlung die Folge von fehlerhafter Lage der Stimmzunge korrigieren würde? Außerdem ist auf dem Originalfoto zu erkennen, dass auch die Zungenrückseite leicht (aber gleichmäßig) angeschliffen ist.

Die Stimmzunge wurde verkehrt herum aufgenietet. Und das bedeutet dass die vogeschliffene Profilseite auf der Innenseite liegt. Und weil dann erstmal die Frequenz nicht mehr richtig gepasst hat wurde vermutlich auf der Oberseite das Profil auch nochmal nachgeschliffen.

Den Fehler bekommt man nur auf 3 Arten weg:

1. Stimmplatte komplett austauschen
2. Stimmzunge neu aufnieten ( richtig herum natürlich)
3. Profil der Stimmzunge komplett neu ausrichten und in die richtige Form drücken

Jeder Fachbetrieb wird hier Methode 1 wählen, weil das einfach viel billiger ist als die Arbeitszeit die man für 2.) und 3.) braucht. Ich sags ganz ehrlich: das Profil neu einrichten oder die Stimmzunge neu aufnieten ist schlicht Liebhaberei, aber keinesfalls wirtschaftlich.!

 

[Balg]

3. Profil der Stimmzunge komplett neu ausrichten und in die richtige Form drücken

Hab ich doch geschrieben .Sind Deine Zweifel nach Maxitos ausführlicher Bestätigung jetzt erledigt? Maxito ist mir Zuvorgekommen und ich habe seinen umfangreichen Ausführungen Nichts hinzuzufügen. Ich kann sie nur bestätigen.

Gruß
Manfred

 

[Akkordeonengel]

Hallo,

@maxito und @Balg , vielen Dank für Ihre Zeit und Bereitschaft! Man kann sagen, dass ich Ihre Erklärungen von Beginn unserer Kommunikation an sehr deutlich vermutet habe, aber dass der objektive technische Befund des Fehlers mit keinem „klinischen Symptom“ einer Klangbeeinträchtigung der Stimmzunge korrelierte, verwirrte mich immer...

Meine nächsten Schritte werden wie folgt sein:

• Wenn ich Ende der Woche von meiner Geschäftsreise zurückkomme, werde ich Zeit finden und die Register 8'+8o bzw. 8o+8° gründlich und sorgfältig spielen. Ich hoffe, dass ich wenigstens herausfinden kann, um welcher Ton/Note es sich handelt.
• Anschließend kann ich beim nächsten geplanten regulären "Spot-Tuning" dies meinem HZIM-Meister mitteilen und sagen, dass ich die Option 3 (vorhandenes Profil korrigieren, die Stimmplatte jedoch nicht austauschen) bevorzugen werde.
• Falls ein Austausch der Stimmplatte erforderlich sein sollte, ich werde nur dieselbe Stimmplatte (=Super-(Finish)-Mensur – zum Glück gibt es davon noch ziemlich viele) erfordern.
• Im Falle einer extrem kleinen Audio-Ausprägung dieses Problems zähle ich jedoch auf den ketzerischen Gedanken, dass ich vorerst nichts damit unternehmen werde.

Mein bisschen exotische Fall ist nicht schlecht, weil: es ist immer besser ein Problem "nur" zu sehen und nicht zu hören, als es nicht zu sehen und trotz klar zu hören und danach zu suchen, woher es kommt, wie das Beispiel dieses Threads schön zeigt.

Liebe Grüße, Vladimir

 

[smal]

Nur - wird dadurch nicht der "Wumms" geringer?

Nach meinen Messungen nicht.
_______________________

Hallo, alle Beteiligten,

Frage zu #124
Was ist eigentlich ein musikalischer Wumms auf dem Akkordeon? Ist es vielleicht ein Sfz? oder...
Wie kann man einen Wumms messen

Gruß
smal

 

[Akkordeon0]

Da sich Balg hier leider nicht mehr öffentlich äußern kann und/oder möchte, wage ich die folgende Denkrichtung bzgl der Frage @smal aufzuzeigen. Ob ich damit richtig liege kann ich jedoch mangels profunder Fachkenntnis (auf dem Niveau zB. Paschers, Neumanns oder auch Maxito) nicht definitiv behaupten.

Unter "WUMMS" verstehe ich den Wirkungsgrad der Stimmplatte. Also als Anhaltswert kann der (gewichtete) Schalldruckpegel -gemessen in dB(A)- bezogen auf eine konstant eingestellte aerodynamische Leisung angesehen werden. Wenn man vom Wirkungsgrad her denkt müsste man in Schallleistungspegel messen und dies auf die eingesetzte aerodynamische Leistung beziehen. Da jedoch das humane Ohr den Schalldruck sensiert wäre aus meiner Sicht zweckmäßiger den gewichteten Schalldruckpegel hier heranzuziehen.
Zu beachten bei der Bewertung von "mehr WUMMS" nach Schalldruckpegel ist, dass es sich bei dem Schallduckpegel um eine logarithmische Skala handelt. Insbesondere beim gewichteten noch überlagert mit der sensitivitätskuve des menschlien Gehörapparatus.

[...]Ist es vielleicht ein Sfz? oder...
[...]

Gruß
smal

Wofür steht die Abkürzung sfz?

 

[Wil_Riker]

sfz

Sforzato » musikwissenschaften.de

musikwissenschaften.de

Sollte einem Musiker geläufig sein…

 

[smal]

Nur - wird dadurch nicht der "Wumms" geringer?

Wie würdest Du einem Musikschüler den "Wumms" auf dem Akkordeon, erklären?

 

[opa_albin]

Nun häng dich doch nicht so an dem Begriff auf.
Umgangssprachlich kommt beim gleichen Krafteinsatz am Balg bei dem einen Akkordeon mehr Lautstärke (Schalldruck), beim anderen weniger.

Also für Dich: Wumms == Lautstärke.

 

[maxito]

Wie würdest Du einem Musikschüler den "Wumms" auf dem Akkordeon, erklären?

erklären ? gar nicht.. ihm sagen was er tun soll damit die Musik so klingt wie sie klingen soll.

"Wumms" ist kein fester Begriff, sondern eher ein Ausdruck der mehrere Eigenschaften mehr oder weniger in sich vereint.

Mit jedem Akkordeon kann man mehr oder weniger laut spielen. Aber entscheidender ist wie das Akkordeon auf spontane Änderungen reagiert. Spielt man z.B. kräftige Bässe dann können die durchaus laut klingen, aber z.B, etwas Anlauf brauchen bis der Ton in voller Lautstärke steht. Und man kann tiefe Bässe spielen und der Ton ist schnell und kräftig da und reagiert auch sofort auf Änderungen... Das macht dann einen markant kräftigen Klang bei dem man das Gefühl hat er kommt direkt und sofort. Das ist das was man dann so landläufig mit "Wumms" meint.

Die Schwierigkeit besteht jetzt darin, dass sich dieses Feeling nicht so einfach messtechnisch in Zahlen fassen lässt... Man kann also nicht definieren wie viel z.B. ein Pianissimo in Milliwumms ist... so funktioniert das nicht. Um den Effekt erfassen zu können müssten mehrere Faktoren gleichzeitig gemessen und mit und gegeneinander bewertet werden. Das ist alles andere als einfach, weswegen die Bewertung hierfür dann halt eben subjektiv bleibt.

 

[opa_albin]

Du hast natürlich recht, maxito, man kann auch einbeziehen, dass der Ton auch schnell ansprechen muss.


Sonst wäre es WuuuuuuuuUMS!

 

[smal]

Zu maxito #166

Danke, Maxito. für deine gekonnte Erklärung des "Unerklärbarem". Im französischem kann man also dieses Wumms, im musikalischem Sinn wie von Klangbutter #123 erwähnt, zu 90% mit "pêche", (allgemeinsprachlich Pfirsich) übersetzten. Ich wollte mich dieser Bedeutung vergewissern um frankophonen Freunden nicht ungefähr irgendwas zu übersetzen. Zur Etymologie dieses Wortes kann man auf der Seite "Pfirsich", Absatz Symbolik, in Wikipedia.de lesen.

Maxito #166 Absatz 3

Genau das. Französische Akkordeon-Stimmer, bei Cavagnolo, ehemalig Fratelli Crosio, Piermaria und auch Maugein, wird nach italienischer Manier auf sfz gestimmt. Musikalischer ausgedrückt : mehr oder weniger hartes sfz gefolgt von einem mehr oder weniger langem dim. Beim morendo angekommen, sollen die angespielten Chöre, Referenzton und zu stimmender Chor, pur, d.h. ohne Schwebung, erklingen. (Wie z.B. ganz natürlich beim Klavier.) Alle diese musikalischen Kriterien sind subjektiv, werden in der Praxis nicht gemessen. Könnten es aber mit geeigneter Apparatur. Hauptsächlich Spektrogram mit sichtbarer Länge des "Anlaufs", dixit Maxito in #166, Amplitüde, Frequenzverlauf. Daneben Luftdruckverlauf. Usw. Also eine ziemlich komplexe Affäre.

Obwohl manche sich des Manometers zum Kalibrieren ihrer subjektiven Druckproduktion (Im Instrument Stimmen, Stimmtische), bedienen, wird nicht auf einen vorbestimmten konstanten Luftdruck gestimmt. Diese Vorgänge zur Intonation hatte ich mal versucht hier im MB zu beschreiben, aber wegen meiner unbeholfener Pädagogik, blieb es ohne Echo. Weiter nicht schlimm...

Zurück zur Arbeit. Bin am Stimmen eines Maugein mit rückwärts Cassotto. Nicht mit Deklassement zu verwechseln. Die Stimmplatten sind mit Ausnahme der acutos alle aus eigener Maugein Produktion. Stimmplatten genagelt wie üblich bei diesem Hersteller.

Trotz Insolvenz Anmeldung, gibt es Hoffnung auf Weitergehen. Diese Werkstatt, zumindest das Werkzeug, könnte von einigen Angestellten übernommen werden. Wie z.B. die Fabrikation Accordiola unter diesen Umständen mit dem Namen Cadence weiterläuft.

https://www.musiker-board.de/thread...u-eines-akkordeons.751818/page-3#post-9699533

Bis auf weiteres
smal

 

[opa_albin]

m französischem kann man also dieses Wumms, im musikalischem Sinn wie von Klangbutter #123 erwähnt, zu 90% mit "pêche", (allgemeinsprachlich Pfirsich) übersetzten.

"Pfirsich" nützt mir aber auch nicht mehr als "Wumms" ...

werden in der Praxis nicht gemessen. Könnten es aber mit geeigneter Apparatur. Hauptsächlich Spektrogram mit sichtbarer Länge des "Anlaufs", dixit Maxito in #166, Amplitüde, Frequenzverlauf. Daneben Luftdruckverlauf. Usw. Also eine ziemlich komplexe Affäre.

Die Apparatur wäre sicher nicht das Problem, man müsste den Effekt aber erstmal exakt definieren.

So wie wir es bisher schreiben, besteht der "Wumms"- Effekt aus mehreren unabhängigen Parametern, u.a. Lautstärke und Zeit - und die müssen zu einer Größe zusammengefasst werden, was wiederum heißt, sie müssen gewichtet werden. Dh: Wieviel db bei welchem Luftdruck und welche "Attack"-Zeit geben wieviel Wumms-Punkte?

Über solche Sachen streiten sich in anderen Fachgebieten Normenkommissionen über Jahrzehnte.

 

[diatoner]

Man kann sich auch der Englischen Sprache bedienen, dort heißt es attack.

 

[opa_albin]

Ich glaube nicht, attack ist doch nur die Zeit zwischen Anschlag und Maximalpegel.

 

[diatoner]

So wie wir es bisher schreiben, besteht der "Wumms"- Effekt aus mehreren unabhängigen Parametern, u.a. Lautstärke und Zeit - und die müssen zu einer Größe zusammengefasst werden

Eine Größe = attack, so verstehe ich das. Wenn es da noch weitere Parameter gibt hab ich was verpasst und bitte um Nachhilfe.

 

[opa_albin]

Es ist doch grade so, dass es nicht eine Größe ist.
Steht doch in dem Beitrag über Deinem, bzw hat maxito das oben beschrieben

"Wumms" ist kein fester Begriff, sondern eher ein Ausdruck der mehrere Eigenschaften mehr oder weniger in sich vereint. ...

Man kann sich nun überlegen, ob man alle Eigenschaften angibt und z.B. Mindestwerte definiert oder die halt irgendwie mit Wichtungsfaktoren belegt, um am Ende eine Kennzahl rausbekommt. Ein echtes Optimum gibt es da normalerweise nicht, aber so eine Art Paretofront.