„Stammtisch-Argumente“ bzgl. nicht „handgemachter“ Musik u.ä.

[Guvnor]

Okay aber damit stellst Du (insbesondere ja durch Deinen letzten Satz) die "Live-Performance" wieder ueber alles andere, und sagst somit aus, dass ein live gespieltes "echtes" Instrument immer dem elektronisch erzeugten ueberlegen ist. Aber warum ist das so bzw. warum siehst Du das so?

Warum muss ein Klang ueberhaupt live reproduzierbar sein? Warum ist das so wichtig und warum ist das "besser"? Warum muss eine Band auf der Buehne stehen?

Das ist ja eigentlich genau das, worum es hier im Thema geht.

 

[Telefunky]

es geht weniger um den Instrumententyp, als um die Fähigkeit, zusammen mit dem Publikum eine Stimmung zu schaffen, an die sich die Beteiligten später erinnern.
(was besseres als 'Live-Vibe' fällt mir als Beschreibung leider nicht ein)

Gibt's aber genre-übergreifend von Klassik bis DJ.
Natürlich eher selten wenn (zB) David Guetta in der Halbzeit des Super-Bowl auflegt oder bei Kurzauftritten im Stil des ESC und TV Präsentationen, aber auch dort ist es nicht pauschal ausgeschlossen. Diese Fähigkeit zur Kommunikation von der Bühne aus ist für mein Empfinden viel wichtiger als bestimmte technische Fähigkeiten (egal ob Stimme oder Instrument).

 

[DerZauberer]

Okay aber damit stellst Du (insbesondere ja durch Deinen letzten Satz) die "Live-Performance" wieder ueber alles andere, und sagst somit aus, dass ein live gespieltes "echtes" Instrument immer dem elektronisch erzeugten ueberlegen ist. Aber warum ist das so bzw. warum siehst Du das so?

Ob jemand auf einer Gitarre spielt oder auf eine Taste drückt dass ein Ton rauskommt ist in meiner Darstellung egal. Kann also insofern auch "elektronisch" sein.

Ich nehme aber nach wie vor wahr, dass eine "echte" Live-Performance (= in dem Moment erzeugt, einzigartig, 100% identisch nicht reproduzierbar) bessere Stimmung verbreitet als eine "abgespielte" Live-Performance (z.B. mehr oder minder Playback oder automatische Sequencer-Ablauf mit Live-Vocals).

Auch wenn wir massig in eine andere Richtung steuern ... noch ist der Mensch ein durch und durch analoges Wesen. Der Bezug zu anderen Menschen ist im Endeffekt mindestens so wichtig wie die Musik, die auf die Ohren kommt. Temposchwankungen und "atmende" Musik kann menschlich(er) wirken. Spontane Kreativität - oder der Eindruck davon - ist immer noch was, das Menschen mitnimmt und begeistert. Großartige Alben der Pop-Geschichte sind voll von Fehlern und nicht-perfekten Tracks - wie Menschen auch.

So sehe zumindest ich das. Dass es genug Menschen auch anders sehen, zeigt ein Blick auf die Charts.

 

[Guvnor]

Was die "kleinen Fehler" und Unperfektheiten angeht, sehe ich das oftmals aehnlich. Wenn alles zu steril und kuenstlich klingt, dann geht da vieles verloren. Aber das muss nicht pauschal so sein. Auf der anderen Seite wird bei Bands wie AC/DC oftmals das "perfekt wie ein Uhrwerk laufende" Bass- und Schlagzeug-Fundament lobend erwaehnt. Also auf der einen Seite will man dann doch das statische, perfekte, auf der anderen Seite macht aber oft das unperfekte den Sound aus.

Aber auch bei elektronischer Musik kann es viele Unperfektheiten geben. Da ich sehr viel elektronische Musik hoere, habe ich da viel Einblick und liebe viele Lieder gerade deshalb. Auf der anderen Seite koennen glasklare, superpraezise Beats aber auch richtig geil sein.

Letztendlich muss die Musik Emotionen erzeugen koennen, aber ich finde nicht, dass man pauschal sagen kann, dass das nur die "handgemachte" Musik kann. Viele loben z.B. auch den Groove bestimmter Drum Machines, z.B. wird der TR-808 gerne ein "eigener Groove" nachgesagt, genauso wird auch oft der Groove der alten Akai MPCs gelobt. Dabei spielen diese Geraete nunmal von selbst (gut, die MPC wird oftmals vorher von Hand "betrommelt" - aber oftmals dann auch anschliessend direkt quantisiert). Und ich persoenlich empfinde es als unheimlich reizvoll, wenn Geraete von alleine spielen. Ich mag das einfach. Ich mag es, einer so kleinen Kiste einen Rhythmus oder eine Melodie einzuprogrammieren, die diese dann selbstaendig fuer mich abspielt. Und selbst Drum Machines mit Preset-Rhythmen koennen ihre Reize haben. Oftmals klingen gerade bei alten analogen nicht-programmierbaren Drum Machines die vorprogrammierten Rhythmen und auch Fill-Ins sehr cool. Und aus Musikersicht ist es auch mal interessant, diese Beats einfach als Material hinzunehmen und damit etwas zu machen. Der echte Schlagzeuger wuerde zu 95% eh das gleiche spielen, mal ganz uebertrieben ausgedrueckt. Es hat auch etwas von Reduktion und Minimalismus, einfach mal das zu nehmen, was da ist.

Und wenn man sich mal populaere Lieder anschaut/anhoert, die gemeinhin als Klassiker gelten, da sind durchaus auch viele dabei, in denen die Insrumentierung jetzt nichts besonderes ist. Standard-Beats, Standard-Gitarrenrhythmus, sogar Standard-Akkorde. Letztendlich wird das Lied dann doch durch den Gesang erkennbar und individuell.

Damit will ich ja nicht sagen, dass Live-Musik oder "echte" Instrumente schlecht sind oder dass man das nicht benoetigt. Ich finde halt nur, dass man deren Vorhandensein nicht automatisch als "besser" einstufen sollte, denn dafuer gibt es eigentlich keine objektive Grundlage, meiner Meinung nach.

@Telefunky Ja, natuerlich ist die Interaktion mit dem Publikum letztendlich immer das, was das Live-Erlebnis ausmacht. Aber auch das ist bei manchen Konzerten nicht gegeben, man denke nur mal an ein klassisches Konzert. Aber ja, bei Stimmungs- oder Rock-Musik lebt das ganze natuerlich von einem gewissen Wechselspiel, und die Band kann auch drauf eingehen und auch mal ein Solo laenger spielen usw. Letztendlich muss man aber auch hier sagen, dass viele Bands am Ende doch recht exakt das spielen, was sie auch geprobt haben. Und auch in der vorher geplanten Reihenfolge. Also allzu viel Wechselwirkungen wird es da bei den meisten Bands auch nicht geben. Da kann vielleicht sogar ein guter DJ am Ende mehr machen, denn er hat eine grosse Auswahl an Musik, und kann vor jedem Lied entscheiden, welches nun am besten passt. Die Band spielt aber ihr Programm runter und laesst hoechstens mal ein Lied aus oder wechselt es gegen ein anderes ein.

 

[_pole]

Ein Zitat, das mich mal im Internet gefunden habe. Kennen bestimmt schon einige, passt hier ganz gut.

I thought using loops was cheating, so I programmed my own using samples. I then thought using samples was cheating, so I recorded real drums. I then thought that programming it was cheating, so I learned to play drums for real. I then thought using bought drums was cheating, so I learned to make my own. I then thought using premade skins was cheating, so I killed a goat and skinned it. I then thought that that was cheating too, so I grew my own goat from a baby goat. I also think that is cheating, but I’m not sure where to go from here. I haven’t made any music lately, what with the goat farming and all.

 

[Telefunky]

wie eingangs erwähnt: ich habe so etwas durchaus schon bei Klassik erlebt.
Anfangs reserviertes Publikum, verhaltene Performance. Die Noten waren (natürlich) alle korrekt, aber mit zumehmendem positiven feedback aus dem Publikum wurde der 'Schwung' zunehmend besser - man merkte den Musikern die Spielfreude an.

Es gibt DJs, die ihre Sammlung an Tracks wie Instrumente behandeln und solche die einfach Hits hintereinander hängen. Bei letzteren schwankt das zwischen 'alles festgelegt' bis zu gezielten Varianten des Sets entsorechend der Stimmung beim Publikum.
Unter dem Begriff gibt es also 2 sehr unterschiedliche Ansätze.

Ich bin regelmässig von der (variantenreichen) live Performance der Stones beeindruckt.
Die lierfern alles andere als CD Versionen on stage - geht also auch mit Rock... wenn man's kann

 

[Cards]

Menschen sind halt grundsätzlich unzufrieden mit sich selbst. Alle genannten Punkte kommen ja für gewöhnlich von Leuten die mit dem jeweiligen Punkt nichts am Hut haben und auch nichts vorhaben.
Ist halt eine Form von Schlechtreden um das eigene Selbstwertgefühl zu steigern.

 

[CampFire Hero]

Menschen sind halt grundsätzlich unzufrieden mit sich selbst.(...) Ist halt eine Form von Schlechtreden um das eigene Selbstwertgefühl zu steigern.

Man darf aber schon noch seine perönliche Meinung äußern, auch wenn die mal negativ ausfällt, ohne dass von den Küchenpsychologen an der persönlichen Integrität gezweifelt wird. Oder?

 

[Telefunky]

klar kann man das, aber die Leute (um die es im Eingangsbeitrag geht) erheben ihre persönliche Einschätzung über die anderer - gern mit pseudo-objektiven Kriterien untermauert.

 

[Marc02]

Großartige Alben der Pop-Geschichte sind voll von Fehlern und nicht-perfekten Tracks - wie Menschen auch.

Hast du da mal Beispiele ?

Ich selbst freue mich ja schon, wenn ich mal merke, dass ein drummer mal einen Snare-Schlag nicht ganz präzise macht oder mal die Hi-Hat anders streicht. Aber vielleicht ist das auch nur der "Human touch" Button am Drumcompuer.

Kurz : Ich kenne ad hoc keine fehlerhaften Alben.

 

[DerZauberer]

Hast du da mal Beispiele ?

Naja, eigentlich fast alles was so gerade im Rock-Bereich so bis zu den 1970ern gemacht wurde. Und davor sowieso. Irgendwie auch alles, bevor es Mehrspur-Aufnahmen gab.

Beispielsweise "Damn The Torpedoes" von Tom Petty & The Heartbreakers. Grundsätzlich sauber gemacht mit Jimmy Iovine als Producer, aufgenommen im durchaus legendären Sound City Studio ... aber eben von Beginn an mit dem Hit "Refugee" trotzdem nicht endlos glatt geschliffen, das darf mal kratzen und rumpeln.
Oder "Nebraska" von Bruce Springsteen, das ja nur ein etwas aufpoliertes Demo ist das auf einem Mehrspur-Cassettenrecorder aufgenommen wurde.
"Exile On Main Street" von den Rolling Stones - echte Rocker machen echte Musik. Die in Frankreich im Keller von Richard's Villa eingespielten und mit dem mobilen Recording-Studio aufgenommenen Tracks sind auch nicht wirklich perfekt.
Oder das von Stevie Wonder zum Großteil selbst eingespielte "Superstition", wo man - gute Aufnahme und gutes Equipment vorausgesetzt - die Fußmaschine vom Schlagzeug quietschen hört.
Dann die ganz vielen (Debüt-)Alben, die mangels Geld in kurzer Zeit eingespielt wurden - die ersten Alben von Black Sabbath und Led Zeppelin beispielsweise, nach einem Tag fertig. Da kann man gar nicht alles optimieren, das ist dann oft eben "nur so gut es halt in der Zeit geht". Aber hier waren eben in der Regel Top-Musiker unterwegs, die ihre Songs drauf hatten (so auch beim ersten Beatles-Album).

Dann in anderer Richtung - "Kind Of Blue" von Miles Davis "muss" ja eigentlich jeder Musik-interessierte haben und kennen, und das Teil wurde in zwei Sessions (2 Tage mit etwas Zeit dazwischen) auf einem 3-Spur-Recorder live eingespielt und that's it.

Heutzutage wird es ja wieder vermehrt als Stilmittel eingesetzt. "Lazaretto" von Jack White - kein schlechtes Album der Kritiker-Meinung nach - wurde in unter 4 Stunden eingespielt und direkt rausgebracht.
Oder der populäre Track "Little Black Submarines" von den Black Keys, wo die Akustik-Gitarre im ruhigen Anfangsteil ganz schön scheppert.
Oder die berühmte Story um Christina Aguilera mit "Beautiful" - die Endversion ist der erste Demo-Take, und Linda Perry hat ihr damals verboten den Song nochmals aufzunehmen und zu verbessern, der Song sollte ja authentisch-schön aber eben gerade nicht 100% perfekt sein. Und so weiter.

Andersrum gesagt: Bei mehr oder minder "live" eingespielter "handgemachter" Musik sind immer irgendwo "Fehler" drin - aber wenn es sich um kompetente Musiker handelt, merkt man das eben kaum. Es geht ja nicht um eindeutige "Verspieler", sondern eher um nicht-perfekten Sound, Timing-Schwankungen, suboptimalen Mix, einen ungeplanten Rimshot oder oder oder...

 

[Cards]

Man darf aber schon noch seine perönliche Meinung äußern, auch wenn die mal negativ ausfällt, ohne dass von den Küchenpsychologen an der persönlichen Integrität gezweifelt wird. Oder?

In der Regel baut diese "persönliche Meinung" auf Nichts als Unwissenheit auf.

 

[CampFire Hero]

In der Regel baut diese "persönliche Meinung" auf Nichts als Unwissenheit auf.

Wenn du das sagst ......

 

[Cadfael]

Lustig sind remasterte Alben der 1970er Jahre...
Da hört man das mechanische Drehen des Leslie-Kabinetts oder eine quietschende Fußmaschine...

 

[Priest]

Interessante, polarisierende und zugleich absolut subjektive Diskussion. Da hau ich doch gleich auch mal einen raus!

Ich finde nichts unbedingt schlechtes an elektronisch erzeugter Musik. Sie ist eben ein Zweig der Entwicklung und hat daher definitiv eine Existenzberechtigung. Jedoch hätte ich immer mehr Anerkennung für jemanden übrig, der sich mit seinem
Instrument vertraut gemacht hat und das live performt. Wenn ich Angus Young 3 Stunden lang schwitzend über die Bühne rennen sehe während er noch immer abliefert ist das einfach "intensiver" als jemand, der an einem Mischpult steht.
Klar hat ein DJ auch eine live-performance und muss sein Handwerk verstehen - ich will damit sich sagen, dass es absolut einfach wäre, den Job gut zu machen.

Für mich persönlich ist "echte" Musik das, was nicht aufhört, nur weil ich 'nen Stecker rausziehe. Akustik-Gitarren, Klavier, Trommeln, Cajons, Gesang etc. Es ist halt der Ursprung von allem, was da gesampelt wird. Man kann viel mehr
Gefühl rein legen, weil es eine analoge Form der Musik ist. Wenn ich schlecht drauf bin, dann hört man das, wenn ich liebe, was ich tue hört man das auch und es klingt immer irgendwie anders.
Und das soll wie gesagt nicht heißen (bevor einer weint), dass moderne Formen und Interpretationen von Musik schlecht seien o.Ä.

Das hier ist einfach eine Ansichts- und Meinungsfrage.... jeder sieht das einfach anders, es gibt kein eindeutiges richtig oder falsch.

In der Regel baut diese "persönliche Meinung" auf Nichts als Unwissenheit auf.

Sowas zum Beispiel disqualifiziert den Beitragsersteller doch schon mal direkt.

Folgendes dazu:
„Ich weiß, dass ich nichts weiß.“ , Sokrates

Die persönliche Meinung baut auf den eigenen Erfahrungen, Gefühlen (ob bewusst oder unterbewusst) und Ansichten auf. Wenn also pauschalisiert gesagt wird, dass es sich bei sowas nur um Unwissenheit handle, dann ist das schlicht deine persönliche Meinung und damit haben wir hier ein wunderbares Paradoxon geschaffen.

Und wenn du zusätzlich noch (durchaus nicht verkehrt) sagst:

Menschen sind halt grundsätzlich unzufrieden mit sich selbst. Alle genannten Punkte kommen ja für gewöhnlich von Leuten die mit dem jeweiligen Punkt nichts am Hut haben und auch nichts vorhaben.
Ist halt eine Form von Schlechtreden um das eigene Selbstwertgefühl zu steigern.

dann frage ich mich, was es dir bringt, andere zu analysieren und das von Ihnen gesagte schlecht zu reden (siehe erstes Zitat). Vielleicht hast du in deinem Sigmund-Freud-Ratgeber-to-go auch irgendwo gelesen, dass man erst einmal bei sich selber anfangen sollte mit der Psychoanalyse bevor man sich daran macht, seine Umwelt damit zu belasten.

SRY aber da musste ich jetzt einfach mal was zu sagen, denn sowas regt mich richtig auf.


LG Jones

 

[CampFire Hero]

@Nihilus Nagel auf den Kopf!
Danke!

 

[Priest]

@CampFire Hero ich hab immer ein paar Nägel dabei, wenn du welche brauchst

LG

 

[141082]

An mancher Stelle besteht doch aber, so scheint es mir, Einigkeit - Perfektion ist nicht immer erwünscht, der Prozeß des Passierens und Passierenlassens spielt ebenso eine Rolle wie das knappe Budget später zu Ikonen gewordener Platten, oder es gehört sogar zum Konzept, an mancher Stelle Ansprüche niedrig zu setzen.

Ebenso sehe ich keinen Zweifel daran, daß handwerkliche Fähigkeit unabhängig davon, ob einem das Ergebnis gefällt, respektiert wird, und Schönheit ist sowieso nicht immer das Ziel der ganzen Nummer - "I heard her call my name" ist nicht direkt schön. Es hat was, aber was Anderes.

 

[Priest]

Denke ich auch @141082 . Der Respekt vor den Formen der Kunst sollte immer gegeben sein. Man kann gut finden, was andere tun oder auch nicht - in jedem Fall kann man aber sagen: Geschmäcker sind verschieden und wer das nicht akzeptiert, der hat es nicht verstanden.

 

[Guvnor]

Ich finde nichts unbedingt schlechtes an elektronisch erzeugter Musik. Sie ist eben ein Zweig der Entwicklung und hat daher definitiv eine Existenzberechtigung. Jedoch hätte ich immer mehr Anerkennung für jemanden übrig, der sich mit seinem
Instrument vertraut gemacht hat und das live performt. Wenn ich Angus Young 3 Stunden lang schwitzend über die Bühne rennen sehe während er noch immer abliefert ist das einfach "intensiver" als jemand, der an einem Mischpult steht.
Klar hat ein DJ auch eine live-performance und muss sein Handwerk verstehen - ich will damit sich sagen, dass es absolut einfach wäre, den Job gut zu machen.

Ich lese hier so ein gewisses "Wenn sich einer Mühe gibt..." heraus. Das ist wohl auch das, warum viele die "handgemachte" Musik so schätzen. Aber ich betrachte das unabhängig davon und frage mich, warum die "Mühe" oder der Körpereinsatz so wichtig sind. Nicht falsch verstehen, auch ich selbst finde es absolut cool wenn einer mit Leidenschaft rangeht und sich richtig reinhängt. Der Punkt für mich ist aber, dass das nicht automatisch für mich die Musik "besser" macht und auch dass das nicht notwendig ist für mich, um eine Musik gut zu finden. Es ist also kein absolutes Kriterium oder so. Bei manchen Musikrichtungen passt und passiert es halt einfach, bei anderen vielleicht weniger oder gar nicht. Aber diese Musik kann für mich genauso toll sein und ebenfalls Emotionen in mir auslösen.

Der Vollständigkeit halber möchte ich auch noch drauf eingehen, dass Du hier von "einem DJ" schreibst. Ich gehe davon aus Du kennst den Unterschied und hast es vielleicht nur etwas unglücklich formuliert bzw. bist vom einen Extrem (Angus) zum anderen Extrem (DJ) gegangen, um Deine Aussage besser zu untermauern, aber elektronische Musik wird natürlich auch zum Teil wirklich live performt, oder zumindest "halb-live" (unter Zuhilfenahme von Sequenzern), aber nicht ausschliesslich nur von DJs, die ja im eigentlichen Sinne nur fertig produzierte Stücke abspielen (die Grenzen sind natürlich auch hier wieder fließend und es gibt natürlich DJs, die was neues kreieren oder Live-Elemente in ihr Set einbauen).

Für mich persönlich ist "echte" Musik das, was nicht aufhört, nur weil ich 'nen Stecker rausziehe. Akustik-Gitarren, Klavier, Trommeln, Cajons, Gesang etc. Es ist halt der Ursprung von allem, was da gesampelt wird. Man kann viel mehr
Gefühl rein legen, weil es eine analoge Form der Musik ist. Wenn ich schlecht drauf bin, dann hört man das, wenn ich liebe, was ich tue hört man das auch und es klingt immer irgendwie anders.

Naja aber warum ist das "der Ursprung", schließlich sind viele der aufgezählten Instrumente ja auch von Menschen geschaffene, ja, Instrumente. Es braucht keinen Strom, aber es wächst jetzt auch nicht auf den Bäumen. Und soweit ich weiss, war sogar das Klavier anfangs verpönt, weil es ein recht modernes Instrument war. Und die Gitarre wurde oft als primitives Zigeuner-Instrument abgetan. Ich denke, es hängt halt auch damit zusammen, wie wir aufgewachsen sind. Aber wenn man es mal nüchtern betrachtet, ist es doch egal, ob ein von Menschen erschaffenes Instrument Strom braucht oder nicht. Beides sind künstlich erschaffene Geräte, die so in der Natur nicht vorkommen.

Was das Gefühl angeht, so bin ich ebenfalls der Meinung, dass man Gefühl auch mit elektronischen Instrumenten ausdrücken kann. Streng genommen bietet ein Synthesizer sogar noch viel mehr Ausdrucksmöglichkeiten als jedes andere herkömmliche Instrument. Es gibt sogar Synthesizer und Drum Machines, die richtig "lebendig" klingen (und zwar ohne einen "Humanize"-Regler). Weil eben auch die nicht immer perfekt sind und es auch da oftmals analoge Schwankungen gibt.