Songwriting mit K.I. Unterstützung

[abolesco]

Es kann keine neuen Muster generieren weil dieser Algorithmus auch überhaupt nicht bewerten kann, ob ein (vielleicht per Zufallsfunktion) neu erschaffenes Muster Menschen überhaupt gefallen würde, es Sinn haben würde, etc.

Doch kann sie, und zwar durch die Kombination und Neuanordnung der antrainierten Muster. Bei jedem (menschlichen) Künstler funktioniert der kreative Prozess auf diese Weise! Auch dem kreativsten Genie fällt nichts aus dem Nichts ein. Die Sinnhaftigkeit mag der KI natürlich völlig fremd sein, aber durch sg. Feedbackmechanismen werden die Resultate der KI darauf optimiert (aus der menschlischen Perspektive) zu gefallen und Sinn zu ergeben.

Dass das so ist, dafür habe ich Studien hier verlinkt, die auch genau zeigen was passiert, wenn diese Algorithmen nur noch mit eigenem Output gefüttert werden - sie degenerieren komplett.

Ja, die Studie hast du im MB in gefühlt jedem KI-Thread zehn mal verlinkt. Aber welche angewandte KI wird, außer für solche Studien vlt, nur mit eigenem Output gefüttert???

 

[68060]

Abolesco, ich empfinde Deine Beiträge als Getrolle.
1. Übertreibst Du maßlos um mich irgendwie als nervig mit dem Thema darzustellen,
2. Sagst Du nichts über die von mir gebrachten Argumente,
3. gehst Du nicht auf die Problematik der Degeneration ein, ignorierst sie einfach und behauptest Neuanordnung von alten Mustern sei etwas Neues um dann
4. wieder der Studie zu widersprechen und menschliche Kreativität kleinzureden obwohl die Studie exakt zeigt dass sie das genau nicht kann.
5. Und am Ende sagst Du selbst dass KI am Menschen trainiert werden muss um überhaupt etwas zu "schaffen" und glaubst damit noch, das was ich schrieb zu wiederlegen.

Ich würde Dich daher bitten, endlich sachliche Argumente zu verwenden und Dich ggf. für Deinen Ton zu entschuldigen, sonst werde ich Deine persönlichen Angriffe hier melden.

 

[abolesco]

Das war es für mich in diesem Faden, Troll hat mich hier in immerhin acht Jahren noch niemand genannt. Das haut mich schon am frühen Sonntagmorgen aus den Latschen.
Ich wüsste nicht wofür ich mich, ausgerechnet bei Dir (!) @68060 entschuldigen sollte und du landest (als erster hier) auf meiner Igno-Liste.

Schönes WE noch!

 

[68060]

Ich habe Dir die Gründe genannt und Du bist hier persönlich geworden.
Traurig dann nichtmal eine Spur Einsicht zu zeigen, ein simples "Sorry, ich wollte Dich nicht persönlich angreifen" wäre offenbar zu viel gewesen.

 

[Zelo01]

Dass das so ist, dafür habe ich Studien hier verlinkt, die auch genau zeigen was passiert, wenn diese Algorithmen nur noch mit eigenem Output gefüttert werden - sie degenerieren komplett.
Und das passiert selbst bei den allermiestesten Schul-Hobby-Bands nicht. Jeder noch so untalentierte Mensch ist kreativer als die "fortschrittlichste" KI.

Eine Schul-Hobbyband hat selber bereits sehr viel Musik gehört, ihnen kann man Musiktheorie beibringen, sie können sich gegenseitig austauschen, sie können Grifftechniken anderen Musikern abgucken, und oft ist ein Musiklehrer involviert.

Um einen Vergleich zum Menschen zu ziehen, was passiert wenn man nur mit seinem eigenen Output gefüttert wird, müsstest du einen Säugling herziehen, der noch nie Musik gehört hat, ihm eine Gitarre hinstellen, und kommentarlos einfach mal zuschauen was dieser Säugling mit der Gitarre anstellt.
Wenn der Säugling Fragen zur Musik im Allgemeinen stellt, dürfte man ihm diese Fragen nicht beantworten.

Das wäre in der Tat mal ein spannendes Experiment.

 

[68060]

Es geht nicht darum dass Menschen inspiriert werden, es geht darum dass die Deep Learning Algorithmen per Definition nichts Neues erschaffen können das außerhalb ihres Datenpools liegt.

Mir steht der Mund offen wie hier manche, um die faktenferne Techbro-Propaganda noch irgendwie verteidigen zu wollen, ofenbar sogar menschliche Kreativität in sich komplett in Frage stellen.
Um auf Dein Experiment zu kommen: die gesamte menschliche Kulturgeschichte. Reicht das?

 

[uro-frank]

Um auf Dein Experiment zu kommen: die gesamte menschliche Kulturgeschichte. Reicht das?

Äh, das verstehe ich jetzt nicht... Du meinst, die gesamte menschliche Kulturgeschichte basiert auf komplett isoliert aufgewachsenen Säuglingen? Irgendwie wird hier teilweise, glaube ich, etwas aneinader vorbeigeredet (ein altbekanntes Phänomen der Sprache..., die Ungenauigkeit der Interpretation, deswegen sind juristische Texte so übel, um das Höchstmaß an mit Sprache erreichbarer Genauigkeit zu erreichen). Ich denke, @Zelo01 meint, dass genauso wie Dein geschildertes KI-Experiment (Input durch lediglich eigene "Erfahrungen", so habe ich das verstanden) auch bei einem Menschen einen, nennen wir es, "geistig verarmten" Zustand erzeugen würde, da jeglicher "üblicher" Input ("Erfahrungen") fehlt. Ich denke, das ist schon so... So ein Mensch müsste einem sehr leid tun und wäre ein verdammt "armes Wesen" (bei lange Jahre kriminell eingesperrten Kindern mussten auch viele z.B. soziale Kompetenzen erst in dann "normaler" Umgebung nachgelernt werden).

 

[Zelo01]

die gesamte menschliche Kulturgeschichte. Reicht das?

welche hunderttausende Jahre dauerte und zig Milliarden Menschen involviert waren, die gegenseitig voneinander gelernt haben.

Mozart und Beethoven blieben trotzdem absolute Ausnahmetalente. Der Durchschnittsmensch kann das nicht mal im Ansatz.

 

[stuckl]

Jemand fragt nach KI-tools und na klar, es geht wieder die Debatte los, ob es gut sey, diese zu verwenden.

Ich empfehle Udio zum komponieren im Stil von...
(Produktionen aus D sind von der Gema gesperrt)

Zum nachahmen von Sängern (zB Adele 100 % natürlich in Bezug auf Endungen, Phrasing...): musify

Mir wäre als Konsument nur eine Kennzeichnung wichtig, echt oder KI oder Kombi?

Die Klage der Gema gegen Open AI läuft wohl noch, es wird auf einen Verteilersschlüssel hinauslaufen, schätze ich, wie damals als Gema und Youtube sich geeinigt haben.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 12.01.25

Die Kuchenstücke werden kleiner, aber die Besten jeder Musiknische können beruhigt sein.
Streamingdienste werden ein Interesse an KI-generierter Musik haben.


Außerdem ist Musikmachen ein Wert an sich, nicht jeder muss davon leben können. Im Gegenteil, wer nur Musik machen will, um davon leben zu können, sollte sich nochmal hinterfragen.

 

[Zelo01]

Ich denke, @Zelo01 meint, das genauso wie Dein geschildertes KI-Experiment (Input durch lediglich eigene "Erfahrungen", so habe ich das verstanden) auch bei einem Menschen einen, nennen wir es, "geistig verarmten" Zustand erzeugen würde, da jeglicher "üblicher" Input ("Erfahrungen") fehlt.

Genau so meine ich das. Erfahrungen müssten erstmal selbstständig erarbeitet werden. Bis man ohne Input von aussen den Zugang zB zu mixolydischen Tonleitern findet, stelle ich mir ziemlich schwierig vor.

Fast wichtiger als das Wissen und die Erfahrungen finde ich bei Musik das Feedback anderer Personen zu meiner Musik. Wie kommt sie beim Publikum an? Das sind wichtige Inputs, die mir bei meiner Entwicklung helfen. Inputs die man der KI verwährt, wenn man sie nur mit dem eigenen Output füttert.

 

[stuckl]

WIchtiger Punkt, man braucht ja selbst dann Fachvokabular, wenn die KI in die Richtung gehen soll, die man sich vorstellt

 

[68060]

Das Beispiel menschliche Kulturgeschichte zeigt den inhärenten Widerspruch der Techbro-Verteidiger. Also da ist ne Menge an Zeug entstanden aber nur durch Abgucken. Wie wenn jemand in die Vergangenheit reist um sich selbst zu zeugen.

"Jemand fragt nach KI-tools und na klar, es geht wieder die Debatte los, ob es gut sey, diese zu verwenden."
-In erster Linie wäre es erstmal hinreichend, wenn Menschen verstehen würden wie das, was sie "Künstliche Intelligenz" nennen überhaupt funktioniert und dass es mit menschlichem Lernen nicht allzu viel zu tun hat und mit Intelligenz rein gar nichts. Und dass sich nichts an dessen Prinzip ändert wenn diese Algorithmen einfach ins Unermessliche aufgeblasen werden und schließlich eigene Kraftwerke brauchen.

Dann, mit dieser Grundlage, kann man darüber diskutieren ob oder zu welchem Zweck man das einsetzen kann.
Aber wenn selbst die Basics von den meisten offenbar nicht verstanden werden und man ungefiltert den Quatsch weitergibt, den Musk, Zuckerberg und andere so von sich geben, dann geht das halt zwangsläufig in die völlig falsche Richtung - was man an der Agressivität mancher hier merkt, wenn man rein faktenbasiert argumentiert und eben z.B. diese Basics erklärt oder sogar Studien verlinkt.
Schlimm ist dann, wenn "Gegenbeispiele" gebracht werden die schlicht zeigen, dass diejenigen die Argumentation überhaupt nicht verstehen und man eigentlich daraufhin noch größere Texttapeten schreiben müsste um es detailierter zu erklären, inklusive deren Fehlschlüsse.

 

[Zelo01]

Ich versteh nicht viel von KI, da hast du recht. Ich red ja auch mehr vom Menschen als von der KI.

Wenn man einen Menschen derartig isoliert, wie du das mit einer KI tust, die du nur mit seinem eigenen Output verbindest, würde vermutlich auch jeder Mensch komplett durchdrehen. Grundsätzliche Dinge die wir als "menschlich" bezeichnen (Kultur, zwischenmenschliche Beziehungen, Sprache etc.), hat dieser Mensch keine Chance dies autonom zu lernen. Sowas entwickelt sich über Generationen, und man wird dort reingeboren und wächst damit auf.

Der Grund mag ein Anderer sein, aber der Mensch würde in einer vollkommen isolierten Umgebung genauso nicht klar kommen wie auch die KI.

Sehr spannend finde ich: Je intelligenter ein Tier, je unselbstständiger deren Nachwuchs. Ich weiss nicht ob man das wirklich so generell sagen kann, aber es tendiert bestimmt in diese Richtung. Besonders beim Menschen. Ich denke ein Kind unter 5 Jahren hätte allein in der Natur keine Chance zu überleben. Es gibt kaum ein anderes Lebewesen was so lange Zeit auf die Versorgung/Pädagogik durch seine Eltern angewiesen ist.

 

[adrachin]

Nu ja, natürlich kann man auch auf der philosophischen Ebene diskutieren über KI. Oder Ethik oder was auch immer. Nur ist das hier nicht das richtige Forum. Das wäre besser aufgehoben auf einem Uni Server. An den Unis gibt es schon jede Menge Studienfächer zu KI..... (;

was die Technik angeht, es ist vollkommen unnötig die damunterliegende Software Technik zu versehen. Ich muss ja auch keinen Computer Code oder die darunter liegende Architektur verstehen um ein Plugin anzuwenden. Oder irgend ein anderes Audio Software Tool.

Es gibt auch Menschen die KI Unterstützung einfach als zusätzliches Tool verwenden.

Hier ein Beispiel:


View: https://youtu.be/9OweNTef7fw?si=21VU3FXzVCjEKtyG

Ich finde das schon bemerkenswert was da in relative kurzer Zeit alles entwickelt worden ist an Anwendungen.

 

[stuckl]

Das Beispiel menschliche Kulturgeschichte zeigt den inhärenten Widerspruch der Techbro-Verteidiger. Also da ist ne Menge an Zeug entstanden aber nur durch Abgucken. Wie wenn jemand in die Vergangenheit reist um sich selbst zu zeugen.

"Jemand fragt nach KI-tools und na klar, es geht wieder die Debatte los, ob es gut sey, diese zu verwenden."
-In erster Linie wäre es erstmal hinreichend, wenn Menschen verstehen würden wie das, was sie "Künstliche Intelligenz" nennen überhaupt funktioniert und dass es mit menschlichem Lernen nicht allzu viel zu tun hat und mit Intelligenz rein gar ...

Hier wurde ja nicht um Diskussion gebeten sondern nach Tools gefragt.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 12.01.25

Um zur Anfangsfrage zückzukehren: Udio "denkt" nicht in Stems, kann sie aber nachträglich liefern.

Die einzelnen Stems haben dann ein paar Übersprech-Artefakte, da die Produktion zuvor aus einem Guss gemacht wurde, da eben nicht im Spuren oder Stems "gedacht" wird.

 

[Dark Tryle]

Die Katze mit Udio und Co. ist aus dem Sack und lässt sich nicht mehr verbannen, bin da auch am experimentieren und bin sämtliche Genres durchgegangen. Von Black Metal mit dem Hinweis, dass es wie in einer Garage aufgenommen klingen soll, bis hin zu extreme Metal / Melodic Death Metal und auch EBM.

Wird allerdings nach einer Weile langweilig, wenn man nicht selbst kreativ damit tätig wird. Das Tool hat mich dazu gebracht, screaming zu lernen und suche nun einen Weg, die Spuren nachträglich zu trennen, um meinen eigenen Gesang einzuarbeiten.

Seid ihr hierzu weitergekommen? Irgendein Unternehmen wirbt glaub damit fertig gemixte Songs wieder in einzelne Spuren trennen zu können, selbst die Drums einzeln zu separieren. Weiß leider nicht mehr wer das war… könnte von izotope RX gewesen sein oder Spectralayer von Steinberg.
Aber ist dies möglich artefaktfrei die eigene Gesangsspur reinzubekommen und dann auch noch eine so gute Qualität zu haben, dass es für Music Distributionanbieter reicht? Hatte bereits Kontakt mit Feiyr, TooLost und Landr und von allen dreien das Okay bekommen, wenn denn die Aufnahmequalität stimmt. Die haben nichts gegen Ki, wenn als menschlicher Input eigene Lyrics kommen und bei mir eben auch ersetzte Spuren wie Vocals.
Die Drums kann man nachträglich mit Plugin triggern und die Spur durch andere Samples ersetzen, schwieriger wird es mit den Gitarren. Die könnte ich eventuell mit V-Metal neu einspielen, muss ich schauen, ob das Tool mit dem neuen windows noch läuft, klang aber damals schon Hammer. Shreddage 2 müsste ich auch noch haben.

Klar gibt es sicherlich Gemecker darüber, aber wenn man es mal so betrachtet: im Elektrobereich gibt es Tools wie Instacomposer, die ebenfalls automatisch via Algorithmen Trancemelodien erzeugen und et voila die Songs landen in den Charts. Heutzutage denkt niemand mehr darüber nach und es wird als selbstverständlich angesehen. Also hab ich auch keinerlei Bedenken, wenn ich mit Udio arbeite. Da die Texte von mir stammen und ich auch noch selbst screame, ist definitiv der ausschlaggebende Teil von mir

 

[adrachin]

ist dies möglich artefaktfrei die eigene Gesangsspur reinzubekommen

Ich habe noch keine Artefakt freie Trennung gehört. STEM Separation können unterdessen auch schon DAW. Logic zum Beispiel, Presonus Studio One elc.

Die Vocal rauzubekommen geht einigermaßen. Was übrig bleibt ist Hall und Effekte der Vocal auf den Seitenspuren.

 

[Sammy23]

was soll der screenshot von meiner angeblichen“Aussage/Statement“
das GEGENTEIL habe ich gemeint
NIE habe ich den Satz gesagt @abolesco ??????

Beitrag automatisch zusammengefügt: 13.02.25

was das falsche zitieren ?
DAS habe ich geschrieben

 

[Dark Tryle]

@68060 hat schon recht. Von sich aus produziert die Ki/der Algorithmus nichts Neues, sondern würfelt dem Programm zugrunde liegender LLM/Trainingsdaten alles einfach zusammen anhand der Prompts dem man der Ki vorgibt wie Genre, Instrumente, Gesang usw.
Das Ergebnis mag zwar durchaus neu klingen bzw. es kommen gänzlich andere Melodiekonstellationen heraus, aber ich selbst höre da schon aus den Ergebnissen, dass diese einfach 0815 sind. Vor dem Coronalockdown war ich in zig Gothic-Clubs unterwegs und hab mich von diesem EBM/Industrial/Aggrotech berieseln lassen.
Hab via Udio versucht Tracks anhand der Club Playlists zu erstellen und die Songs klangen wirklich ähnlich, aber dennoch mit diesem 0815 Touch. Also ja, kann man tatsächlich im Club zwischen die Songs packen und würde keinem auffallen, aber als was eigenständiges vermarkten lässt es sich nicht, da es einfach wie ne Kopie von etwas bestehendem klingt, selbst mit anderen Texten oder Akkorden. Da fehlen einfach noch die erweiterten Eingriffsmöglichkeiten (Vorgaben für Melodielinie etc). sowie die menschliche Emotion, die dem Songschreiben ja auch zugrunde liegt.

Vielleicht ändert es sich in Zukunft noch, steckt alles in Kinderschuhen. Brauchbar wirds erst, wenn zb zusätzlich Midi-Daten generiert werden und nicht nur diese nach 2008 klingende mp3s


Aber das gute an der Veröffentlichung der Tools:

Man kann sich prima durchaus kreativ austoben. Eigene Gitarrenparts hochladen und schauen, wie es im Bandkontext klingen würde. Oder eigene Lyrics einmal im Melodic Death Metal Style screamen lassen. Das ist das, was ich machen möchte. Ich möchte screaming lernen, wie weiter oben beschrieben und meinen eigenen Gesang durch den Gesang der Ki ersetzen. Eine Band bekäm ich zeitlich nicht mehr zusammen und kann dann so für mich allein bissl experimentieren. Vielleicht kommt was brauchbares bei raus und finde studiomusiker, die das dann nochmals richtig aufnehmen, aber dann mit eigener Spielweise

Ich erinner mich noch als die ersten großen e-Gitarren VSTs wie electricity auf dem Markt kam und dies von allen verteufelt wurde, da um Jobs in der Studioszene gebangt wurde. Jetzt geht das gebashe wieder los, diesmal von allen Seiten wie Producer, Songwriter, Instrumentalisten, Mastering/Mixing Engineers… und während sich alle Aufregen, stürzen sich bereits im Stillen die Plattenlabel drauf und füllen Streamingdienste damit die haben erkannt, dass es kein zurück gibt und wollen so früh wie möglich sich als Platzhirsche etablieren. Beängstigend ist diese Entwicklung schon

 

[68060]

@Dark Tryle : Sehr gut was Du schriebst. Man sollte am Ende auch eines nicht vergessen:
Computerspiele haben nie verhindert dass die Leute Brettspiele spielen (die große Brettspielwelle ab Mitte der 90er kam sogar als es mit Computerspielen im Markt erst so richtig los ging), Sequencer haben nicht verhindert dass Leute Instrumente lernen und VSTs haben nicht verhindert das Leute echte Effektgeräte und Klangerzeuger kaufen, genau wie Computerrollenspiele Pen&Paper oder Larp nicht ersetzen oder ersetzen können.
Der Unterschied ist nur, dass das alles nur handwerkliche Dinge waren und es hier um die Frage nach Kreativität in sich geht, also das, was den Menschen überhaupt ausmacht.

Aber Menschen interessieren sich für Menschen und was sie tun und denken, nicht für per Algorithmus generierte Dinge und daran wird GenAI auch nichts ändern.
Man sollte aber genau das auch im Kopf haben - der Backlash kann gewaltig sein wenn Leute merken dass etwas mithilfe von GenAI generiert wurde und das Risiko als Künstler, es zu benutzen ist für den eigenen Ruf halt zurecht sehr groß.

Daher finde ich es wichtig, dass immer sichtbar ist, ob GenAI verwendet wurde oder nicht (und gehen wir mal davon aus dass es den Techkonzernen irgendwann gelingt, eine legale Datenbasis zu haben...).
Denn die Gefahr ist, dass wir Menschen den Unterschied eines Tages vielleicht wirklich nicht mehr merken, was aber nichts daran ändert dass es einen prinzipiellen Unterschied gibt.

Weiß nicht ob ich das Zitat hier schonmal habe fallen lassen, aber der Satz hat wirklich Eindruck auf mich gemacht weil es das erste mal war, dass in einem Satz Kunst definiert wurde (was eigentlich aus vielen Gründen schwierig ist):

"Kunst ist, wenn ein Mensch anderen Menschen sagt, wie es ist, Mensch zu sein"