Sonderbare Gitarrenbauweise

[saitentsauber]

sind nicht gerade wir ambitionierten Laien und vermutlich auch professionelle Spieler immer auf der Suche nach "dem" Klang? Würde wir - also z.B. die Nutzer in diesem Forum - wirklich in der Masse ein zweitbestes Instrument in konventioneller Bauweise einem besten Instrument in innovativer Form vorziehen?

Muss das denn eine Frage von "besser" oder "schlechter" sein, die uns gleich wieder in Richtung Lagerbildung führt? Kann der Klang einfach "anders" sein?
Zur Mickymaus kann ich nichts sagen, aber vom Smoothtalker gibt's ne Hörprobe. Mein Eindruck: das Ding klingt nicht schlecht, aber eher nach (irischer) Bouzouki als nach Gitarre. Und die Bouzouki hat einen runden Korpus. Kann natürlich Zufall sein, muss aber nicht...
Vor ein paar Monaten habe ich eine Art Bandoline gesehen und gehört. Korpus aus Holz, flach und rund, ähnlich wie eine kleine Bouzouki, Hals etwas Mandolalänge mit 4 langen und einer kurzen Saite wie ein fünfsaitiges Banjo. Klang irgendwie undefinierbar - aber nicht schlecht...

 

[wo1823]

Nein, damit meinte ich kein Lagerbildung, sorry wenn das so ankam. Mit "besten" vs "zweitbesten" meinte ich: unter den gegebenen Rahmenbedingungen (wie z.B. verfügbares Budget) meinem Klangideal "am besten entsprechen" vs. meinem Klangideal "am zweitbesten entsprechen";

 

[saitentsauber]

Kein Problem, aber die Formulierung von Prohaszka ging schon ein bißchen in die Richtung. Was ist denn Dein Klangideal?

 

[wo1823]

will ich gerne versuchen zu beantworten auch wenn uns das dann OT führt,
- singende und präsente Höhen
- kräftige Mitten
- durchlässig klar erkennbare Trennung der Stimmen
- solides und farbiges Baßfundament
- großer Dynamikumfang, kraftvoll und transparent

Wie? Das sei zu einfach .... Um ehrlich zu sein, fällt mir mein Klangideal viel leichter zu hören als zu beschreiben, Bislang habe ich alle meine Gitarren durch anspielen (und bei den in die Hand gebauten durch umfangreiches Anspielen von vergleichbaren Instrumenten des Luthiers) ausgesucht. Im wesentlichen wurden meine Kaufentscheidungen durch mein jeweils verfügbares Budget und durch meinen "Bauch" dominiert.

Wenn ich auf meiner Traudt spiele geht die Sonne auf, ich spüre die Bäße in meinem Bauch (vielleicht habe ich mich deswegen damals auch für die Zedern-Decke und gegen die m.E. filigraner klingende Fichte entschieden, aber ich wollte die Gitarre auch gleich spielen und nicht erst in ein Paar Jahren ....).

Andererseits ist meine Martin mit einer Adirondack Decke ausgestattet und die - obwohl noch kein Jahr alt - fördert auch schon eigene Characteristika zu Tage. Mag aber sein, dass das eine allgemeine Martin-Eigenschaft ist und mit der Adi-Decke gar nix zum tun hat.

Kurzum, ich denke die Eingangskriterien in der Liste sind für mich so etwas wie der Initiale Filter, damit ich ein Instrument meinem Bauch als Entscheidungsvorlage überhaupt vorstelle. Dieser Filter ist aber viel zu allgemein, als dass ich irgendeine hochwertige Gitarre - sei es vom Luthier oder von der Stange - dadurch kategorisch ausschliessen müsste.

Also Mädels, und Männers: fragt euren Bauch bevor Ihr euch bindet

PS: und Du frugst nach meinem Klangideal, deshalb habe ich Dinge die in der Preisklasse selbstverständlich sein sollten mal weggelassen (Bespielbarkeit, Saitenlage, Beschaffenheit des Hals, keine Dead-Spots etc....)

 

[LostLover]

Warum gibt's so wenig radikale Innovationen bei Fahrrädern? Immer das gleiche: ein Rad vorn, eins hinten, Sattel oben mittig, Pedale unten mittig und man muss selbst treten.....konservative Radfahrer?

Nö. Einfache Antwort: die Form definiert den Gegenstand. Der Zweck definiert die Form. Optimierungen sind immer möglich, aber bestimmte grundlegende Formen sind zweckmässig und ästhetisch einfach bewährt und haben sich durchgesetzt. Kurz: if it works, don't try to fix it. Das ist dann ein Moment, in dem jede gravierende Änderung des Grundkonzepts keine Probleme löst, sondern welche bereitet.

 

[emptypockets]

will ich gerne versuchen zu beantworten auch wenn uns das dann OT führt,
- singende und präsente Höhen
- kräftige Mitten
- durchlässig klar erkennbare Trennung der Stimmen
- solides und farbiges Baßfundament
- großer Dynamikumfang, kraftvoll und transparent

Und - die Frage sei gestattet - wodurch unterscheidet sich "Dein" Klangideal von dem einiger weiterer Millionen von Gitarristen?

 

[wo1823]

Warum gibt's so wenig radikale Innovationen bei Fahrrädern? Immer das gleiche: ein Rad vorn, eins hinten, Sattel oben mittig, Pedale unten mittig und man muss selbst treten.....konservative Radfahrer?

Wenn alle so denken würden, hätten wir heute immer noch Tierdärme auf unseren Instrumenten ...
Will nicht heißen, dass jede Innovation gut ist, aber seit Torres hat sich nicht mehr wirklich viel getan .... Ausserdem gibt es auch bei Fahrrädern durchaus Weiterentwicklungen, man denke da nur mal z.B. an Liegeräder

Und - die Frage sei gestattet - wodurch unterscheidet sich "Dein" Klangideal von dem einiger weiterer Millionen von Gitarristen?

Du hast meinen Beitrag nicht verstanden, ich schreibe doch, dass diese Eigenschaften alleine als Grundlage für eine Kaufentscheidung zu einfach seien und sie mir lediglich als Eingangsfilter dienen können, sozusagen das Pflichtprogramm. Über "mein" Klangideal (= Pflicht + Kür) entscheidet wie weiter unten geschrieben, mein Bauch. Dem ist es auch ziemlich egal, wenn "Millionenfach" das gleiche Klangideal unterwegs ist (was ich nicht so ganz glauben mag, sonst müssten meine Navarro, Traudt etc. mittlerweile astronomische Preise auf dem Gebrauchtmarkt erzielen). Und wenn ich mir die Kaufsituation zurückerinnere, kammen da noch völlig andere sensorische Eindrücke dazu, die mit dem Klang nun wirklich rein gar nix zu tun hatten; wie z.B. der wohlige Geruch in einer Holzwerkstatt, die sichtbar feine Verarbeitung, die fühlbar feine Holzmasserung unter dem hauchdünnen Schellack usw.

Und damit Schluß jetzt, schliesslich geht es hier um Innovation und nicht um meine Wampe.

 

[emptypockets]

Du hast meinen Beitrag nicht verstanden, [/QUOTE]

Danke gleichfalls!

 

[wo1823]

Prima das wir uns verstehen, wohlsein

 

[toni12345]

Warum gibt's so wenig radikale Innovationen bei Fahrrädern? Immer das gleiche: ein Rad vorn, eins hinten, Sattel oben mittig, Pedale unten mittig und man muss selbst treten.....konservative Radfahrer?

Nö.

Doch! Die schon erwähnten Liegeräder haben einige physikalische Vorteile, die wesentlich konkreter sind als der "Klang" einer Gitarre (Luftwiderstand, tieferer Schwerpunkt...). Trotzdem haben sie sich nie richtig durchgesetzt, unter anderem auch, weil sie etwa bei offiziellen Rennen der UCI (Internationaler Radsportverband) verboten sind.
Was bedeutet das, wenn man es auf Gitarren überträgt? Ich glaube schon, dass zumindest die breite Masse der Gitarristen eher traditionalistisch veranlagt ist und zunächst mal das Gewohnte sucht. Damit sind radikale Neuentwicklungen optischer Art für den großen Markt uninteressant und bleiben somit auch sehr teuer. Außerdem hat es ja wie schon erwähnt doch auch einige Neuentwicklungen in den letzten hundert Jahren gegeben. Angeblich soll sogar jemand auf die Idee gekommen sein, einen Gitarrenkorpus aus einem massiven Stück Holz zu formen und die Schwingung der Saiten mit Hilfe von Magnetspulen in Schall umzuwandeln....

Gruß
Toni

 

[Backstein123]

. Angeblich soll sogar jemand auf die Idee gekommen sein, einen Gitarrenkorpus aus einem massiven Stück Holz zu formen und die Schwingung der Saiten mit Hilfe von Magnetspulen in Schall umzuwandeln....

Was ein Vogel...
Was haben wir nun davon? Mio. Kiddys die als als 16tel bei 240bpm runter "sportlern"
Sorry, natürlich ist die E-Gitarre ein vollwertiges und Tolles Instrument, ich konnt es mir nur nich verkneifen

Ach, ich denke für mich:
Von mir aus kann meine nächste Klampfe ein Billy Regal mit Saiten sein, wenn mir der Klang gefällt und ich damit klar komme.....

 

[saitentsauber]

Warum fängt man an, Gitarre zu spielen? Oft wird es so sein, dass einen der "typische" Klang des Instruments reizt - um den "Traditionalismus" mal positiv zu sehen. Wenn ich einen anderen Klang suche, nehme ich halt ein anderes Instrument (wobei die 12saitige das schon fast ist...).
Dann gibt's aber innerhalb der Grundform ziemlich unterschiedlich Grundcharakteristika; eine recht radikale Neuentwicklung waren für mich die im Gipsy-Swing verwendeten Gitarren (die wo1823's Fahndungsfoto wohl überhaupt nicht entsprechen; ähnliches gilt für die Resos).
Ich würde mich daher nicht wundern, wenn er sich letzten endes für ein Instrument entscheidet, dass aussieht wie eine "normale" Gitarre - lasse mich aber gern eines Besseren belehren

 

[LostLover]

Wenn alle so denken würden, hätten wir heute immer noch Tierdärme auf unseren Instrumenten ...
Will nicht heißen, dass jede Innovation gut ist, aber seit Torres hat sich nicht mehr wirklich viel getan .... Ausserdem gibt es auch bei Fahrrädern durchaus Weiterentwicklungen, man denke da nur mal z.B. an Liegeräder

Das ist dann aber halt KEIN Fahrrad mehr, sondern ein Liegerad. Und wenn ich zur Erhöhung der Stabilität ein drittes Rad montiere, ist es auch kein Fahrrad mehr, sondern ein Dreirad.

Ja, es gibt diese Weiterentwicklungen - aber oft begründen sie eben neue Fahrzeug (oder in unseren Fall: Instrumenten-) Klassen - und die alten bleiben dennoch daneben bestehen.

Es ist also Quatsch, ein Instrument, daß seit 150 Jahren durch bestimmte Eigenschaften als "Klassische Gitarre" definiert ist, "innovativ verändern" zu wollen, wenn daraus längst - eben genau DURCH Innovation - ganz andere Instrumente geworden sind: Western-Gitarren, E-Gitarren, 12-Saitige Gitarren, Bariton-Gitarren, etc....

Die Innovation findet STÄNDIG statt - aber das Konzept der klassischen Gitarre ist so stark, daß es neben den veränderten Formen immer noch weiter bestehen kann.

Daß es darüber hinaus in Sachen Form, Material oder Konstruktionsdetails immer noch und immer wieder etliche Varianten gibt, ist davon ja unbenommen.

 

[don pepe]

...Es ist also Quatsch, ein Instrument, daß seit 150 Jahren durch bestimmte Eigenschaften als "Klassische Gitarre" definiert ist, "innovativ verändern" zu wollen

Na, dann schaut/hört Euch mal die Hagström an die Erik Borelius HIER spielt.

Grüße

 

[wo1823]

Ja, es gibt diese Weiterentwicklungen - aber oft begründen sie eben neue Fahrzeug (oder in unseren Fall: Instrumenten-) Klassen - und die alten bleiben dennoch daneben bestehen
.....
Die Innovation findet STÄNDIG statt - aber das Konzept der klassischen Gitarre ist so stark, daß es neben den veränderten Formen immer noch weiter bestehen kann.
....

Vielleicht sollten wir dann den Thread-Titel erweitern, in "Welche Saiteninstrument-Innovationen basieren auf der klassischen Gitarre"

 

[Xanadu]

Die Frage ist doch eher, was kann man an einer akustischen Gitarre überhaupt ändern könnte?
Falls du da irgend eine Idee hast, immer raus damit.

Die etablierte Bauweise ist aus den physikalischen Zwängen entstanden: Man braucht eine mehr oder minder frei schwingende Decke, die Vibration der Saiten müssen auf diese übertragen werden, dazu braucht man einen Steg auf der Decke, damit das ganze hält Zargen und einen Boden, der außerdem den Klang reflektiert, die Saiten brauchen zwei Auflagepunkte, man muss die freischwingende Saitenlänge verändern kann (Bünde bzw. zumindest Griffbrett). Als Raum zum experimentiere bleibt eigentlich alleinige die Korpusform, und da gibts alle praktikablen Größen von Parlor bis Dreadnought.

Bei E-Gitarren ist man weit weniger Zwängen unterlegen, deswegen gibts dort auch eine enorme Bandbreite an Modellen, bis hin zu so was hier, ja das ist ein echtes Sägeblatt. Von Midigitarren oder sowas wie der Variax mal ganz zu schweigen, wobei es letztere auch als Akustikmodell gibts, wobei aber -natürlich- nur der verstärkte Ton gemodellet wird, deswegen zähle ich das eher als Innovation im E-Gitarrenbereich.

Evolution gibts aber trotzdem, man beispielsweise bei den Schalllocharten und -positionen, manche Gitarren haben sogar das Schallloch in der Zarge, auch nett für den Spieler.

 

[wo1823]

Die Frage ist doch eher, was kann man an einer akustischen Gitarre überhaupt ändern könnte?
Falls du da irgend eine Idee hast, immer raus damit.

Nun die Korpusform ist sicher eine Baustelle, und hier fällt mir der Gitarrist und Komponist Heiko Plank zu ein (seine Musik hier). Seine Werke interpretiert er aber auf einem eigensentwickelten Instrument der "Plank". Ein paar Bilder habe ich der Einfachheit halber mal rüber kopiert.

Auch wenn sich seine Kompositionen wie "ganz normale" Gitarrennoten lesen und möglicherweise - habe ich noch nicht probiert - spielen lassen, der Klang den er damit erzeugt ist ein anderer. Ich habe ihn 2007 mal im Rahmen einer gemeinsamen Veranstaltung mit David Qualey gehört (Plank - Pause - Qualey); spontan würde ich sagen das waren zwei gaanz unterschiedliche Veranstaltungen und auch die Instrumente hatten nicht alle von Xanadu zitierten gemeinsamen Basiseigenschaften, so hat die Plank keine schwingende Decke.

Heiko Plank hat übrigens Gitarre studiert bei Wolfgang Lendle in Saarbrücken.

Ein weiter Punkt - vemutlich aber evolutionär als denn revolutionär zu lösen, ist die Tatsache, dass der Gitarrist sich selbst eigentlich nie richtig hören kann. Ansätze wie ein Extra Schallloch in der Zarge gibt es schon.

Knut Welsch hatte mal ein Model mit einer extra Resonanzkammer (Link) in der Nähe der hohen e-Saite am Hals-Korpusübergang, mit der er die Frequenzen vom Hals vom Hals zugunsten eines transparenten und mittenbetonten Klangbildes verstärkt.

Die Kreul/Carlevaro hatten wir weiter oben schon.

Ich persönlich bin eigentlich nie wirklich mit meinen den Mechaniken zufrieden (für die ganz teuren Varianten wie Rodgers, Freewheel oder Alessi war ich bislang zu geizig); alle haben jedoch irgendwelche Wellen mit oder ohne Teflon-Lager etc. Gäbe es andere Ansätze, etwa analog den Feinstimmern bei einer Geige?

Weitere Fragestellungen könnte ich mir im Bereich der Decke vorstellen, Beleistungen, Beleistungsmaterialien, Sandwich Decken wie z.B. bei einer Adamas Carbon-Holz-Carbon.

Auch gibt es Gitarrenbauer die auf doppelte Decken setzen (hier von Mario Gropp, ganz runter scrollen), Gropp haben auch banale Dinge wie einen geänderten Steg zur Verbesserung der Intonation:


Kurz ich glaube der Grundgedanke einer "Ur-Gitarre" liesse sich auf viele Weise noch weiterentwickeln. Und sicher sind meine Ideen auch nicht alle sinnvoll bzw. manche sind schon probiert und mangels Nutzen wieder verworfen worden.

 

[Xanadu]

Naja, ich weiß nicht ob das nun unbedingt zwangsläufig Verbesserungen sind, gerade die Plank (hier ein Youtube Video) hat doch unbestreitbare Nachteile, ich sehe schon gerne das Griffbrett wenn ich spiele. Und der Klang -weit weit man das in einem Onlinevideo beurteilen kann- haut mich nun auch nicht vom Hocker. Das Teil ist eher ein anderes Instrument (ist es nicht eher eine Harfe?) als eine Verbesserung der klassischen Gitarre, nicht mehr, aber auch nicht wenige.

Klar, nützliche kleine Evolutionen gibts schon, allerdings sind diese oft kompliziert zu bauen, verteuern die Instrumente sehr und bleiben schon dadurch eine Randerscheinung. Es gibt beispielsweise auch E-Gitarre mit ~50 Bünden, aber wer braucht so was?

Ich bin zwar immer offen für Neuerungen, aber wenn sie nicht irgend etwas verbessern, was mich stört, gebe ich dafür keine tausende € aus. Und ich sehe weder bei einer A- noch bei einer E-Gitarre irgendwo etwas, was zwangsläufig verbessert werden müsste um einem das Spiel einfacher zu machen oder mehr Möglichkeiten zu geben, und mehr Saiten aufzuspannen ist seit einigen Jahren ja eh schon Mainstream.

 

[Jiko]

Mal ganz ehrlich: Warum haben auch neue Geigen noch die alten Holzwirbel und keine stimmstabilen, präzisen, modernen Mechaniken?

Es gibt so viele Fragen, die zum Thema Innovation in der Gegend rumschweben.

 

[don pepe]

...Nun die Korpusform ist sicher eine Baustelle

Der Hals bzw. die Bünde und deren Anordnung sind aber nicht minder Gegenstand von Innovation.

Hier einige Beispiele:

Gordon Giltrap's Fylde Gitarre

True Temperament "Fretting System"

VGS Radioactive TD-Special Pro Series Tommy Denander Signature

MusikerBoard - True Temperament und gleichschwebende Stimmung (G&B 11 2010)

Nicht zu vergessen ist die Gitarre die keine mehr ist, weil sie als VST-Instrument daherkommt, wenn das keine WeiterEntwicklung des ehemaligen Instruments ist... Guckst Du hier

Grüße