Sinnhaftigkeit PA/Lautsprecher-Controller im mobilen Einsatz - wenn ja, welcher?

[Mfk0815]

Meine Strategie ist, Veranstaltungen bis etwa 300-350 Leute kann ich mit meinem Material stemmen (DZR12+Vertus 208 SA, da oder dort angedickt mit K10.2). Alles darüber hinaus mache ich mit einer fremden, zugemieteten PA. Warum? Einfach weil ich kein Verleiher im klassischen Sinn bin. Alles auf der Bühne kann ich auch bei komplexeren Veranstaltungen stemmen, da reicht auch mein Minivan. Ein größeres Fahrzeug will ich mir nicht anschaffen, abgesehen davon, dass das Zeug auch von hinnen nach dannen und retour geschleppt werden will.
Eine Option habe ich mir zwar in der letzten Zeit durch den Kopf gehen lassen, und zwar eine von Lambda Labs (TX-3A mit MF15A). Die Teile sind mit jeweils so um die 30 kg noch tragbar im wahrsten Sinne des Wortes, und klingen sehr gut. Nur reden wir da von roundabout 20-30.000€ und das rentiert sich für mich nicht, nur damit ich dann 500-600 Leute beschallen könnte. und da würde ich auch schnell mal einen externen Systemcontroller brauchen.
Da bleib ich beim zumieten.

Aber noch ein Gedanke zur Variante mit einem digitalen Rackpult als Systemcontroller. Das hätte noch den Vorteil dass man es auch als Zentrale in einer Festival Situation benutzen kann, wenn die Bands mit ihrem eigenen FOH Pult antanzen. Eingänge hat man dann genug, denke ich.

ach und nur weil es mich interessiert hat, das Mackie DL32S bringt auch alles mit, was man für einen Systemcontroller benutzen kann. Leider ist das kleinere Mackie in seinen Funktionen diesbezüglich etwas beschnitten, das wäre etwas kompakter.

 

[the flix]

Ich habe für eine andere Anwendung (Signalverteilung und LS-Processing in den heimischen 4 Wänden, Ersatz von XR12 und DXO-24e durch ein Gerät) vor einiger Zeit auch nach verfügbaren 4/8 Controllern gesucht.
Die t.racks sind für mich raus, denn laute Lüfter kann ich in der Anwendung gar nicht gebrauchen. Im Grunde fällt jedes 1HE-Gerät mit Lüfter raus, die sind nie leise. Ich kann mir vorstellen, dass das auch in deiner Anwendung in gewissem Maße eine Rolle spielt.
Die A&H AHM habe ich mir auch mal angeschaut. Aber wenn ich das richtig gesehen habe, kann man da Hoch- und Tiefpässe nur mit gemeinsamer Trennfrequenz einstellen. Das ist eine aus meiner Sicht disqualifizierende Einschränkung für einen LS-Controller.

Auf folgende Modelle bin ich gestoßen, preislich aufsteigend sortiert:

• dB Mark DP48+ V2
• IHOS DP4008
• IHOS Quadro DSP
• Wharfedale Pro Versadrive SC48
• QPRO Audio QLM 4.8
• Linea Research ASC48F
• ACX XP-4080 (früher Xilica)
• RCF DX4008

Ob alle aktuell noch verfügbar sind, habe ich nicht überprüft.
Im Detail gibt es da schon Unterschiede im Funktionsumfang. Der QPRO hat z.B. nur 5 PEQs in den Ausgängen, das finde ich etwas knapp, wenn man auch die LS-Entzerrung damit machen bzw. verbessern will.

Es gab auch mal von Monacor / Img Stageline brauchbare Controller, aber da sieht es glaube ich gerade auch schwierig aus. Generell gibt es außer der Kategorie t.racks und dem ewigen DCX nicht so viel in der Produktkategorie. Es sein denn, man greift gleich ganz oben ins Regal und konfiguriert sich einen Direct Out Prodigy. Aber dann rückt eine (gebrauchte) Y auch schon fast wieder in den realistischen Bereich.
Ich meine, seit kurzem kann man auch mit den RME UFXen ein bisschen LS-Processing betreiben, müsste ich mir aber noch genauer anschauen.

In der Tat ist es im direkten Vergleich erstaunlich, was man mit einem X32 Rack machen kann. Den Funktionsumfang des DL32S muss ich da mal gegenüberstellen. Ebenso sollte ich das Angebot der "konfigurierbaren Installationswollmilchsäue" sichten.

 

[Rockopa]

Der t Rack ist ursprünglich ein Wharfdale

Die t.racks sind für mich raus, denn laute Lüfter

Habe ich auch erst gemerkt als der bei mir ankam.
Erstaunlich U.Behringer hat es vor 20 Jahren geschafft einen DCX zu bauen der keinen Lüfter braucht.
Ich würde mal tippen schlechtes Schaltungsdesign.

Es gab auch mal von Monacor / Img Stageline brauchbare Controller,

Habe den DSM LAN 48 und würde gerne noch einen davon haben wollen ,leider nicht mehr verfügbar.
Das Problem ist bei den unterschiedlichsten Controller das alle es was anders gestrickt sind und man kein Preset 1:1 auf einen anderen Controller übertragen kann.
Bei dem einen ist Q von 0,4-128 auf dem nächsten 1-25 u.s.wund so fort.

 

[SubbrSchwob]

@the flix danke für die Liste.

Es gibt auch noch den teureren dB-Mark XCA48, der nach einem Software-Update angeblich auch per Browser bedient werden kann. Er wird mit guter Klangqualität beworben, aber sonst scheint er ziemlich identisch mit dem DP48+ V2. Lüfter sieht man auf den Fotos nicht, wenn vorhanden sind die in der Seite.

Die Lüfter sind leider oft ein Problem, also bei meiner A&H AR84 Stagebox (Gebrauchtkauf) war der Lüfter ziemlich störend, ich habe ihn dann ausgetauscht und etwas gedämpft gelagert, seitdem geht's.

Bei den dB-Mark-Geräten gibt's leider auch nur 6 PEQ-Bänder.

Liest man bei Wharfdale/t.racks die Anleitung beim FIR-Modell, so erfährt man, dass jede FIR-Tap Latenz einführt, es könnten auch schnell mal 10msec gesamt sein, steht da. Es ist also fraglich, ob man die FIR-Funktion nutzen will.

Was PAs generell angeht: Also bis ca 450 PAX „Liedermacherlautstärke“ indoor kann ich das schon selber machen und auch transportieren, aber bei Rock'n'Roll natürlich nicht mehr. Sprachbeschallung geht auch bis ca 600 PAX indoor. Die Lambda Labs-Geschichte kann ich, insofern verfügbar, ebenso wie d&b Y-Material von Tops bis zum Line Array mieten bei den befreundeten Mitbewerbern. Aber wie's halt so ist, je mehr ich zumiete, desto weniger Gewinn, und dafür fahre ich dann noch ggf. mit Anhänger in der Gegend rum, ebenfalls unbezahlt. Deswegen tendiere ich dann schon dazu, die Frontbeschallung als Komplettservice einzukaufen, aber bisher wollte dafür niemand bezahlen. Manchmal kann es auch ganz heilsam für die Bildung des Kunden sein, ihn einfach direkt zum endgeilen Mitbewerber weiterzuschicken, der auch entsprechend preislich gehoben aufgestellt ist.

 

[skyworker]

je mehr ich zumiete, desto weniger Gewinn,

Kurzer Exkurs in die Betriebswissenschaft: nein, stimmt so nicht. Du lässt einen kleinen, dennoch wichtigen Aspekt aus den Augen: du musst das Zeug ja auch erst kaufen, wenn du es später nicht mieten willst. Deine Momentaufnahme ist durchaus richtig - bei Rechnungsstellung hast du einen höheren Gewinn, wenn du keine Materialmiete bezahlen musst. Um das zu umgehen, musst du aber erst mal Geld ausgegeben haben - und das müsstest du ja über die Einnahmen refinanzieren. Und was den Aufwand abzuholen und zurückzubringen angeht - dafür gibt es doch unter Kollegen Prozente, die musst du ja nicht an deinen Kunden weitergeben (oder du packst sie direkt in deine Kalkulation).

Jetzt aber wieder zu den wirklich wichtigen Dingen...
Ich habe in 35 Jahren noch nie einen Controller angefasst, weil sich die Raumtemperatur verändert hat. Vielleicht mach ich da was grundlegendes falsch, kann ja sein. Ich lerne gerne. Ich weiß auch, dass da draußen Leute rumlaufen, die beim Mischen Wein trinken und nicht nur die Temperatur, sondern sogar die Luftfeuchtigkeit und wechselnde Klimazonen unter der Hallendecke im Blick haben. Die werden auch nicht müde, diese drei enorm wichtigen Parameter immer wieder ins Spiel zu bringen. Und die möglichst maximalkonfuse Art, Bassarrays und Matrizen einzusetzen - aber ich muss auch zugeben, dass deren Band das erste Mal so richtig geil geklungen hat, nachdem nach vielen Jahren dann mal jemand anderes am FoH saß...

Kurz noch mal Zahlen: bei einer Delayline von 15 Metern ändert sich bei 20 Grad Temperaturschwankung die einzustellende Delayzeit (ohne Haas und persönliche Vorlieben) um 0,002 Sekunden...
Jetzt mal ehrlich: ich glaube aufrichtig, dass es in der Region, in der wir hier unterwegs sind, andere Parameter gibt, die mehr Aufmerksamkeit verdienen.

Idee für den TS: wenn du denn unbedingt Filter im Controller setzen möchtest, dann tu das. Wenn du aktiv in die Pegel eingreifen willst, dann könntest du an der Konsole deines Vertrauens ein paar Matrizen vorbereiten (Summe, Fill, Center) und die auf den Fader legen. Dann hast du die Pegel immer auf der Hand und kannst nachschieben. In aller Regel reicht für die Fills Mono - dann kommst du mit vier Wegen gut hin. Weiteren Schnickschnack kannst du dann ja im Controller regeln (Filter, Limiter, ...). Aber mal ehrlich - dann kannst du auch gleich alles im Pult machen. Voraussetzung: das Ding bietet dir genug Busse.

Diese DSM-Teile von Monacor hatte ich auch mal - die waren granatenstark! Sowas gabs auch mal in 8x8, allerdings mit Phoenixklemmen, hatte ich auch im Rack und hab mir einmal eine Blende auf XLR gebaut.

 

[ohne titel]

Auch ich bin nicht audiophil genug, um mir Gedanken über den Zusammenhang zwischen Schallausbreitung und Mikroklima zu machen. Was dagegen oft vorkommt, ist, dass das einbringen großer Mengen Dämmfleisch zwischen Soundcheck und Show die Raumakustik so verändert, dass ich sowohl Levels als auch EQs einzelner Wege während der Show verändern muss - ich neige dazu, in leeren Venues Raummoden überzukompensieren.
Die Monacordinger sind ok. Sind übrigens allDSP, die gibt es auch von anderen Importeuren. Und wenn man sich die typische Todesursache der Behringer DCX anschaut und die ganzen ich-baue-nachträglich-Lüfter-ein-Berichte, relativiert sich da auch manches. Gleichwohl sind die hochfrequenten Turbinen in 1HE Geräten fast immer ein Ärgernis.

 

[SubbrSchwob]

Ja schon klar, dass man eine PA auch erst kaufen muss, aber da gibt's natürlich einen Break-Even irgendwann, wenn's den nicht gäbe, würde das ganze Business ja nicht funktionieren. Natürlich gibt's im Idealfall Prozente beim befreundeten Mitbewerber, aber auch fast nen halben Tag unbezahlte Arbeit durch die zusätzliche Rumfahrerei. (Da renoviere ich in der Zeit lieber an unser Hütte weiter und spar mir den Handwerker… und den Stress… aber das ist betrübswirtschaftlich nicht mehr so einfach darstellbar.)

 

[skyworker]

irgendwann

Dieses "irgendwann" sollte man vorher im Kalender eingrenzen können... Wenn man zumindest im Ansatz betriebswirtschaftlich handeln möchte.

 

[ohne titel]

Ich gebe zu, dass ich bei dem Thema nicht rational handle. Ich kann zu jeder Zeit von meinem Arbeitgeber quasi unbegrenzt Beschallungssysteme der Oberklasse mitnehmen, auch für Privatkram. Trotzdem stehen hier Seeburg TSM10, TSMini, div. Kleinboxen, 6 Subs, Amping, Pult und eine fast dreistellige Zahl an Mikrofonen. Aber ganz ohne fühle ich mich einfach nackt. In selbständigen Zeiten habe ich mir angewöhnt, jederzeit Zugriff auf mein eigenes Material zu haben, und sei es für die Weihnachtsfeier vom Kindergarten. Und ich kann mich nicht ganz davon lösen, dass das immer noch so sein muss. Mit Wirtschaftlichkeit hat das nichts zu tun, eher mit Altersstarrsinn…

 

[Rockopa]

typische Todesursache der Behringer DCX anschau

Echt ?
Davon habe ich ja noch garnichts gehört.
Meiner ist ca. 20 Jahre alt,bis heute ohne Probleme.

 

[mix4munich]

Auch ich bin nicht audiophil genug, um mir Gedanken über den Zusammenhang zwischen Schallausbreitung und Mikroklima zu machen...

Doch, das hättest Du gehört. Im Übernahmebereich der Front-PA zur ersten Delayline hat wegen der veränderten Schallgeschwindigkeit die Delayzeit nicht mehr gepasst, und die Sprachverständlichkeit ging massiv herunter. Selbst meinem Publikum war das aufgefallen. Leider sassen wir direkt vor der ersten Delayline und haben es nicht gleich mitbekommen Erst nach Meldung durch das Publikum habe ich es überprüft und - holladiewaldfee - das hört man.

 

[LordB]

wegen der veränderten Schallgeschwindigkeit die Delayzeit nicht mehr gepasst, und die Sprachverständlichkeit ging massiv herunter.

Nicht, dass ich Deine Aussage bezweifle. Schließlich kenne ich das vom Recording. Wenn man da nicht schon bei 5 m ganz exakt die Delay Zeiten zwischen Haupt und Stützmikrofonen einstellt, verschlechtert es einem die Aufnahme. Klingt einfach nicht mehr so sauber.

Aber kann es sein, dass die Delay Time vorher schon sehr knapp gestanden hat und/oder Du auch noch Pech mit dem Raum gehabt hast, wenn sich ca. 3ms auswirken?

Spoiler: Erklärung

Und damit auch die Mitleser, die jetzt nix von Schallausbreitung verstehen, noch mitkommen - ein kurzer Exkurs:
Schall breitet sich bei 20°C mit ca. 344m/s aus. Mit jedem °C verändert sich das um 0,6m/s.
Bei 0°C bewegt sich Schall daher nur noch mit 332m/s.

Die Zeit, die Schall braucht um von Punkt A nach Punkt B zu gelangen kann errechnet werden:

Man erhält die Laufzeit t in Sekunden, indem man die Wegdifferenz s in Metern durch die Schallgeschwindigkeit c in m/s teilt.

t = s / c

Nehmen wir an, die Delay Line steht 50m von der Bühnen PA entfernt: ⍙s = 50m

Im Festzelt sind es 15°. Schall breitet sich hier mit 341m/s aus.

t = 50m / 341m/s = 0,1466. Also rund 147 ms, bis der Schall von der Bühne 50m später an der Delay Line ankommt. Das müsste man also an seinem Mixer/Controller entsprechend einstellen*.

Bei 25°C ist der Schall nun bei 347m/s

t = 50m / 347m/s = 0,144. Mit 144ms also 3 ms weniger, die nun eingestellt werden müssen*.

* Dazu kommen noch 30ms für den sogenannten Haas o Präzedenz-Effekt, damit die Hörer auch die Musik von Vorn kommend wahr nehmen.


3ms alleine wird man wohl kaum als Latenz wahrnehmen. Das fängt erst bei >10ms an. Aber je nach Raum und Ausbreitung, Reflexionen und weiteren Faktoren, z.B. eben wie knapp bereits vorher schon alles eingestellt wurde - kann es einem das Signal zermatschen.

 

[skyworker]

50 Meter vs. 15 Meter... Der TS spricht von 450 Leuten Liedermacherpegel oder 600 Leuten Sprache. Wenn die in einer Reihe hintereinander stehen, dann kommt das mit der Delayline nach 50 Metern etwa hin...

 

[LordB]

Nehmen wir an,

Ein Beispiel - sogar extra in einem Spoiler. Und es mag eben noch viele weitere Faktoren gegeben haben.

 

[skyworker]

Sicher hast du Recht.

 

[LordB]

@mix4munich hat von 800pax geschrieben.
Die 15m kamen von Dir.
Ich hab nur ein Beispiel geben wollen, dass sich einfach rechnet.

Davon ab, ob 15m oder 50, 2 oder 3ms … ist wohl Egal. Ich war nicht dabei.

Bin aber sehr gespannt, was @SubbrSchwob am Ende macht und ob es den gewünschten Erfolg bringen wird.

 

[Mfk0815]

Hmm, wenn man da mit dem Haas-Effekt auch noch herum spielt, also zu der errechneten Verzögerung aufgrund der Distanz noch einige Millisekunden extra aufs Delay packt, dann sollten doch die paar Millisekunden, die sich durch den Temperaturunterschied ergeben, doch nicht mehr wirklich auffallen. Oder sehe ich da was falsch?
Zumal ja bei Temperatur-Erhöhung, das Delay ja etwas mehr Richtung Haas Effekt verändert wird, also wenn ich zum errechneten Delay, sagen wir 15 ms drauf schlage, und die Temperatur wird mehr, also kommen dann dadurch noch 2-3 ms extra dazu weil ja der Schall von der Front schneller da ist, haben wir dann einen "Haas Aufschlag" von 18 ms. das sehe ich persönlich als eher irrelevant an. Blöd ists wohl nur wenn man die PA im Sonnenschein bei +10 Grad einstellt und dann in der Nacht bei der Après Ski Party im freien die Temperatur auf -20 Grad sinkt. Da braucht dann der Schall eine gefühlte Ewigkeit, bis der die 50 Meter überbrückt hat( ) und somit hebt sich der Aufschlag vom Haas wieder auf. Naja, aber ich denke dass das dem anwesend Publikum dann auch eher nicht so auffällt.

 

[SubbrSchwob]

Ich hatte das letztens auch, dass ich die Delay-Line nochmal in der Show nachkorrigiert habe. Ich kann jetzt aber nicht sagen, was die Ursache war, also ob sie sich ohne Dämpffleisch einfach fälschlicherweise richtig angehört hatte. Das FOH war zum Glück ausnahmsweise an einer vorteilhaften Stelle bei dem Job. Jedenfalls, warum auch immer: Es kommt vor.

Auch ich bin gespannt, was ich nun am Ende machen werde bzgl. Controller. (Erstmal Rechnungen schreiben… )

 

[SubbrSchwob]

Okay, also… erster Testkandidat: dB-Mark XCA48+ V2, vom deutschen Vertrieb sehr zügig geliefert. Ich teste mich voran.

Das Gehäuse kommt angenehm massiv daher, die Controls so mittelhochwertig.

Einschalten: 21 Sekunden braucht das Ding, bis es gebootet hat. Das ist lange, wenn in der Show der Strom weg war.

Ein Lüfter an der Gehäuseseite ist wahrnehmbar, aber zunächst in der kühlen Werkstatt nicht dramatisch laut.

Positiv: Man kann einstellen, wie die Kiste hochkommen soll. Standard ist, was beim Ausschalten eingestellt war, „All Mute” geht, oder ein bestimmtes Program laden. Die mörderisch helle Display-Hintergrundbeleuchtung kann entweder immer an sein, oder nach 10sec ausgehen.

Netzwerk… okay DHCP kann das Ding nicht. IP einstellen und erraten müssen, dass man den Dial-Knopf lange drücken muss, um die IP auch zu speichern. IP angesurft… 0 Bytes Daten. Okay, also sollte die Remote über Browser überhaupt gehen, so muss da noch die Firmware aktualisiert werden. Ob dann auch DHCP gehen wird?

Erste einfache Messung: Allen&Heath SQ5 Pult, ich lasse weißes Rauschen ausspielen. Bei +18dB am Pult ist die 0dB-Marke erreicht, das ist bei A&H der virtuelle Headroom. Der Input am XCA48+ clippt dann ab und zu. Bei +17dB clippt er nie, dafür leuchten die Clip-Leds am SQ5 durchgängig. Okay, das ist gut, zumindest in meinem Setup bin ich hier safe mit meinem analogen Übertragungsweg in den Controller… wenn's bei mir am FOH nicht clippt, clippt es am Controller auch nicht.

Die USB-Buchse ist eine grobschlächtige alte aber bis USB3, also robust. Die Kiste meldet sich bei meinem Pinguin mit einer kryptisch-kaputten Seriennummer und außerdem wie folgt: USB HID v1.10 Device [MyUSB_HID By DZ561]. Der Download der Windows-Software macht mich kurz stutzig, zu viel Auswahl, aber nach Checkung der Firmware-Version am Gerät finde ich das passende. Installiert werden will das Programm nicht, nur ausgepackt, auch gut. Den aufgeführten Prolific-USB-Treiber schenke ich mir. Das gennante HID-Device reiche ich in VirtualBox zu meinem Windows10 durch und siehe da, die dbMark-Software connectet sich. Sogleich finde ich heraus, dass man die USB-Prozedur auch lassen kann, denn man kann auch per TCP/IP connecten. Das UI der Software müsste mal dringend skalierbar sein auf heutigen PCs. Es gibt eine Hilfe-Funktion, die in der Meldung „File not Found” endet.

Wenn die Software verbunden ist, ist die Steuerung am Gerät gesperrt.

Die Komplet-Einstellung des Controllers kann als „Report“ abgerufen und als Excel-Tabelle gespeichert werden. Das finde ich konzeptionell ziemlich schlau. Die Meldung nach dem Speichern ist vermutlich so kryptisch, weil mir die chinesische Schriftart fehlt, aber die Datei ist offenbar korrekt.

Und jetzt? Frage ich erstmal beim Vertrieb nach der von ihm versprochenen Web-GUI nach.

Weiter gehen könnte es dann mit einem Test des Frequenzgangs bei EQ-Nullstellung mittels REW.

 

[Mfk0815]

Das ist lange, wenn in der Show der Strom weg war.

USV USV USV USV USV.....

Und was macht nach der ganzen Testerei der Lüfter? Hat sich da irgendwas geändert?